著名艺术批评家、策展人 殷双喜先生
殷双喜：任何时候传统都是重要的资源库
99艺术网：宋睿
嘉宾：殷双喜(批评家/策展人)
编者按：传统和当代的关系是现代艺术界中受关注度最高的话题，大家对于这个问题之所以“耿耿于怀”，记于心上，是源于大家都没有找到一个满意的解释，到底什么是传统？什么是当代？传统与当代之间又有着那些联系与对立？这种对立与统一又能不能并存并最后能消解于一处？在这些问题上，艺术家、评论家、收藏家都从不同的角度给出了不同的答案，我们就这个话题与著名评论家殷双喜先生进行了一次深入的对话。
传统是活着的传统，是一种创造性的传统，它不是一个僵死的简单的继承的传统。
殷双喜：整个艺术界都在讨论传统，这个话题是八十年代以来很大的一个题目。
99艺术网：我们也想跟殷老师约一下，如果您对这个话题感兴趣，看看约一下您觉得可以一块讨论这个话题的嘉宾，能不能做一期访谈类的、对话类的节目？
殷双喜：对我来说，基本上不怎么谈它，我已经解决了这个问题。可能对读者或者是年轻人、网友还是有一些困惑，我认为是很正常的。每一代人都面临着这样的问题，传统就在那里，用电影中的一句话就是“你看或者不看，它都在那里”。问题就在于每一代人对它的理解和背景是不一样的，所以每一代人、每一个艺术家要通过自己的理解去获得个人的认识，这种认识要从自己的学习、研究、经验中去获得，而不是别人给你一个现成的结论。这是我们时代的一个特点，所有的人对艺术、对社会的认识，要从自身的感知和生活去体验，我们这一代人青少年时期比较多的是从书本上，老师或者领导告诉我们，然后我们被动接受，缺少思考和自我反思。这几十年对这个问题的认识不断地在深化，其实这个问题在20世纪有两个时期是最尖锐的：一是在“五四”前后，也就是说清末民初这个时候，中国遭遇了千年未有的巨变。中国这个东方的帝国在唐代（相当于现在的美国）是世界上最强大的国家，各国都来朝拜进贡。但是帝国到了清代就衰落了，外强入侵，整个国势衰退。在这种情况下有识之士就在思考我们为什么这样，正好这个时候有许多官员、知识分子（那个时候的官员都是知识分子，科举考上去的）到国外去，看到了西方的剧变，特别是在美国举办的世界博览会，各国的工业发展，最新的科技，蒸汽机车、电力，我们拿过去的是酒、是工艺品，还有慈禧太后的油画肖像，这个油画像还是西方的女画家画的。这个时候大家就在想，中国为什么会衰败？最初他们认为是体制的问题，中国的一些知识分子要变革体制，但是到一定时候他们发现仅仅更换体制还不够，可能是我们的传统文化有问题，他们就对传统加以反思。这里头比较激烈的，像陈独秀、鲁迅这一代人，对传统文化有尖锐的批判。“五四运动”一个最大的变化就是白话文的出现，原来是文言文，后来转化为白话文，这种语言的表达方式借鉴了西方的语法系统，建立起我们的现代汉语。我们从小学习现代汉语，只有到中学才有古代汉语，它已经变成一个典籍。其实人只能生活在语言中，古代汉语就是传统，它代表着古代人的思维方式和表达方式，古代汉语那种高度的简洁、精炼，有很多典故的运用，对现代人来说好像是越来越遥远了。鲁迅描写他小时候上学，教书先生摇头晃脑的在念，他们在睡觉，在课堂里跑，这个先生沉浸在其中，因为他读起来很有节奏。这是一个巨大的变化，直到今天对现代白话文和简体字的运用，包括台湾还是有一些看法。但是历史不会退回去，现在想恢复到繁体字或者是不使用白话文是不可能的，那是整个民族的一个灾难。现在随便一个大企业换一个标志就要花好几亿，像联想更换掉Logo就要花掉上亿，整个国家更换文字是不可设想的。所以我觉得历史不可能倒退，但是我们可以有一个认识。也就是在这个时候出现了对传统文化的质疑批判，所以鲁迅有一段话，那就是三皇五帝、膏丸散丹这些东西一概要推倒。为什么鲁迅后来学医呢？他的父亲就是因为中医没有治好，去世了，他要学西医，他对中医很痛恨，但是他学西医到了日本，发现中国留学生看一个片子，中国人被杀头，大家很麻木地围观，他就痛感重要的不是治好一两个人的身体，而是这个民族的精神、灵魂。他要从事文学来改变人们的精神，这是“五四”时期西方文化、科技的进入，给中国知识分子巨大的冲击和反思，开始对传统文化产生批判和怀疑。所以“五四”时期“打倒孔家店”，就是批判孔子代表的儒家文化。包括胡适，推广白话文，他是从美国回来的，一大批这样的人。但是很有意思的是与此同时也有一批像辜鸿铭、梁漱溟、金城这样的传统知识分子，也是留洋的，包括钱钟书他们的外语都很好，但是他们回国以后更加坚定地守护传统文化。他看了西方，反而坚信中国的东西更好，这就形成了“五四”时期文化的大论战。中国画在“五四”时期就发生了一个大争论，就是陈独秀给吕澂的信。中国人失掉自信心了吗？或者中国文化不行了吗？像陈师曾他们都和革新派进行争论，中国到底应该走什么道路，那个时候是一个争论，当然最终的结果是“十月革命”一声炮响，马克思主义进来，由中国共产党领导，决定走革命的道路。中国共产党领导的革命是真正的对封建的东西是一种批判，马克思主义是西方的，我们引进过来。所以对中国传统文化的态度，在某种意义上不是艺术的事情，它是整个国家的发展道路的问题。
再一个大的时期就是1976年，八十年代的改革开放时期。“文革十年”我们是封闭的、禁锢的，其实中国从1949年以后就被迫封闭起来了，就是由于1950年的抗美援朝，志愿军入朝，我们出人，苏联出装备，我们和以美国为首的十七个国家的联合国军在朝鲜打了一仗，全世界的发达国家都对中国实行封锁，所有的东西都停止了，不交流，没有外交关系。但是这个时候，中国窗口没有全关，我们和苏联及东欧社会主义阵营还有交流，而苏联的文化确切地说俄罗斯文化它是和西方文化的关系很密切的，它属于欧洲文化。俄罗斯文化是资本主义的文化，像他们的音乐、芭蕾舞、美术等等，俄罗斯的美术是从法国学的，法国又是从意大利开始的，像穆希娜这些雕塑家都有法国的老师，俄罗斯的美术实际上是欧洲的那一派，中国的美术界通过苏联俄罗斯间接地和欧洲有交流。所以，在当时的情况下还不能算是完全封闭，但是“文化大革命”中间基本上这个交流就断了，跟社会主义国家，也跟苏联争论，闹翻了，我们认为他们是修正主义，我们只剩下越南、阿尔巴尼亚这些社会主义小兄弟。
99艺术网：他们也是相对比较落后的。
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殷双喜：那个时候中国人少衣缺吃，把钱支援他们，朝鲜、越南、阿尔巴尼亚，给他们几百亿美元的援助，到最后他们还骂你，还跟你打仗。我们那个时候也还是比较孤立的，虽然说是代表第三世界，但是那个时候比较穷，对他们的支援有限，像非洲那些国家很远，我们不可能大规模地去支援他们。但是改革开放以后，大批的西方著作翻译进来、文化艺术进来，中国的知识分子又赶上恢复高考，很多学生能够学到新的思想、新的艺术。这是一次大的开放，在这个过程中也出现了对传统的批判，它体现为对现存的艺术思想、艺术制度的批评。五十年代以来由于意识形态的原因比较僵化，艺术过多地成为政治的工具，为政治服务，艺术变成了宣传。鲁迅说艺术有宣传的功能，但是艺术不等于宣传。强调艺术为政治服务，就把艺术的本体发展压抑了。那个时候对这种思想进行了批判，稍带着也批判了传统文化，认为中国的变化不大，原因在于几千年的封建社会高度稳定，封建社会虽然灭亡了，但是思想还潜在于人们的头脑。
99艺术网：影响人们的发展。
殷双喜：这两个阶段都造成了对传统的批判和传统的断裂。现在回过头来看，这两个阶段对传统的批判有它的历史必然性，我们要反思，但也不是简单地否定。要反思这种对传统的态度，可能有一些偏颇，但是在当时不可能做到心平气和，因为革命本身就不是一种平稳的过程，革命有时候是风云突起。“85新潮”一下子全国那么多青年艺术群体起来，没有人组织，自发的。所以我前一段接受《艺术周刊》访谈的时候，有一个题目是他们提炼出来的，我说对过去的百年要有一个宽容的态度，这个话其实是党对孙中山的评价，因为今年正好“辛亥革命百年”。对孙中山的评价，我们现代的人认识有进步，不能说孙中山当时没做好。孙中山在他那个时代，最大的功劳是推翻了清朝的封建社会。他没有走改良的道路，而是使中国几千年的封建社会转向了中华民国，走向民主共和制，中国在孙中山的领导下，1912年就已经建立了议会，他是选举出来的临时大总统，当时17个省选举，孙中山得了16票，另一票给了黄兴，孙中山是得到全国拥护的。
99艺术网：公众选举的体制在那个时候已经发展了。
殷双喜：通过选举，创立民国，主权在民，并且公布了一个现代国家的纲领《中华民国临时约法》，孙中山完成了他那个时代所能完成的历史使命。他可能有不足之处，他对权力不太在意，只要袁世凯你能够帮助推翻清朝，我把总统让给你，我修铁路去。他对权力没有强烈的愿望，对袁世凯的估计也不足。但是一旦袁世凯篡权称帝，他又成立中华革命党，反袁护法，这些都是划时代的功绩。同样我们今天看待“五四”鲁迅、陈独秀那一代人，看“85”那一代人，要有一种宽容的眼光看到他们的历史的必然性。现在学界有一些人批判“五四运动”，认为“五四运动”对传统打击太大，对中国文化也打击太大，好像是倒退了，这就忽略了“五四运动”根本上的功劳，尤其是“五四运动”最大的功劳是带来了马克思主义，随后1921年中国共产党成立，“五四运动”最重要的就是使知识分子从此走向了一个正确的道路。所以，传统和当代、中国和西方这些都不是一个绝然对立的东西。所有的当代都是从传统走过来的，当年画家李世南跟石鲁讨论这个问题，石鲁说：“什么叫传统，你今天画得好，将来能够继承下去，就是传统”，石鲁的意思是说传统是活着的传统，是一种创造性的传统，它不是一个僵死的简单的继承的传统。传统到我们手里不是一个东西给了你，你就原封不动地拿着它，你要加入你的创造，让它更加发挥，再去传递给下一代。传统是发展中的传统，你要理解所有的当代都离不开传统。但是你对传统的态度，你对传统的价值观、对它的判断，对它的运用决定了你对传统的贡献。咱们经常说败家子、守财奴，守传统是守不住的，它只会一天天地消失，但是你要创造性地去发展它。你只要看看中国的文化艺术的发展，历朝历代都有无数优秀的人为它加入自己的贡献。所以柯林伍德说：“一切历史都是当代史”，就是说一切历史都是由当代人去介入、去贡献，由当代人去对它进行解释。每一代人都会有自己对历史的认识。我认为这个问题不是一个对立的是非问题，重要的是你要解决怎么去认识传统、运用传统、总结传统的问题。我们承认传统里头有一些糟粕，有一些东西，比如说妇女裹小脚，今天的女孩子你让她裹小脚是不可能的，那是对人的身体、精神的摧残，是糟粕。
99艺术网：而且是强制的。
殷双喜：强制的，有钱的那些人都以玩弄女性的小脚为荣。在某种意义上它就像现在一些港台有钱的人，让明星过来陪吃饭都有饭局费，你要请一个明星到你这儿吃饭几十万，这个实际上是糟粕。但是传统中也有许多很好的东西，而且传统它有一种精英的传统，就是由官员和知识分子创造的精英艺术，还有一种是民间的传统，这两种共同组成了过去的文化生态，他们之间互相影响。比如说像有钱的人可以在苏州修园子，有字画、家具，乡间的地主有点儿钱也会仿照着那个官员的去修，老百姓略微富裕一点他也会搁两把太师椅，我没有十把，搁两把可以吧，中间也供着一个中堂，有张画或者是祖先像，两边有书法，它是互相影响的。而且民间的苏州园林，有画家参与其中的创作，帮助设计，修假山。另外明清的木刻的刻板，这种绘画，安徽的徽版印刷有很多著名画家帮助画稿。像画家陈老莲做画稿，刻工再去刻。所以精英和民间，高层和低层都是经常交流。我认为现在的艺术家重新对传统感兴趣也很正常，任何时候传统都是一个重要的资源库。我们说艺术有两个来源，一个是传统，一个就是生活，传统更多的是一种文化的传统，生活更多的是一种当下的日常生活。
现在很多人的艺术就是套了一个假发套
99艺术网：现在很多学者，包括中国现、当代艺术与绘画、美术、雕塑或者是诗歌、文学，都说批判性大于审美性，你有没有看法？它实际上在讲传统的文化艺术主要还是在审美，当代艺术这个领域是批判性的。
殷双喜：这个问题要说到有三种艺术在三种不同时代的功能。古典艺术，它是以审美为主的，特别是中国的古典艺术，它着重反映了人跟自然，跟环境的一种和谐的关系，它是一种审美的态度。另外一种就是现代主义的态度，古典艺术和农耕社会对应，现代艺术跟工业社会对应。工业社会机器、大工业、电力生产，视觉环境发生变化，最重要的是大部分人生活在城市中间，主要创作的艺术家都在城市里，农村也有少量的，他所面对的就是现代的环境、建筑、道路、交通、电信，所以现代的艺术家表现这个环境，他肯定有一种现代的形式感，跟古典不一样。另外他又会对现代生活造成的人的那种紧张、压力、都市生活有反映。因为工业社会把人变成流水线上的一个螺丝钉，一个工具，人原来在自然中很悠闲的东西没有了，像陶渊明说的采菊东篱下，悠然见南山，这种心情没有了，环境也没有了。所以工业社会产生的现代艺术跟它是对应的，现代艺术的一个特点就是形式主义，一个是批判性，就是对现实社会、对人性摧残的一种批判。大工业早期，你看卓别林的电影，一直是非人化的，直到现在的“富士康工人跳楼”也还是这个问题，大工业必定要获取最大的价值，在单位时间内压榨你，把你所有的东西挤出来，对于你个人的心理的状况，感情的东西，他没有这个责任，这是两个时代的差异。
我们国家现在比较复杂，我们可能也有广大的农村，但是我们也有发达的工业，现在某些地方也进入到了后现代的状况，跟西方的后工业时期有一些相似。所以说现在是几种艺术并存，反映农业社会悠闲的古典艺术也还有收藏、欣赏，还有一些复古的传统艺术；也有一些现代主义的探索，强调形式和材料；还有后现代，后工业的艺术有一个巨大的特点就是艺术家不把自己看成一个社会的批判者、居高临下的教育者，艺术家把自己的位置放得跟观众一样平，你不要把我当神，我也是人，我们大家都一样，用的材料，表现的东西都是日常生活的，就是艺术姿态放得很低。这一点，从王朔的小说来看，“你千万不要把我当人”，这句话的潜台词就是我不是人，你也不是什么好东西，大家都一样，这就是咱们说的泼皮、玩世，首先我丑化自己，光头很丑，我不是好东西，你也高不到哪儿去，大家都别充英雄。从英雄到平民，或者从平民到痞子，用这个东西来消解原有的一本正经。他们认为那个东西是装模作样，这个东西消解性很强，但是现在我们要回过头来看，你把一切都消解了，你还有没有价值观。现在的艺术家，如果你是一个拆迁公司的人，你拆完了就走，留下了什么？留下一堆废墟，你说原来的房子不好，你给它拆了，拆完了以后你走了，广大的人还要有房子住。现在的人仍然要有一个精神家园，他的心灵、思想还是要有一个地方去安放，你把这个都消解了，他无处安放，大家都变成了流浪者，都在路上。他是无奈的，如果一个人没有精神家园，他一定会盲目地去拿，这就造成现代的价值混乱。一个人，没吃的他会找吃的，但是他思想上是空白的，他会去找填补空白的东西，这也是我们现在这个时代草根英雄、草根崇拜特别多的原因。你在网上随便有个什么事情都有大量的人围观，有很多的粉丝，有很多关注。大家很茫然地崇拜这个，今天崇拜李宇春，明天崇拜谢霆锋，后天崇拜谁，就是找自己精神的安放之处，在这种情况下就会出现一部分人返乡之途，就是回家，返回精神的故乡。这个故乡就是传统，他即使找不到，他也要返回去寻找，因为他已经离家太远了。
99艺术网：寻源的根本思想。
殷双喜：这就是我们说的回归、怀旧，这个时代怀旧。你可以看到服装设计，它都是轮回的，每隔一个时期，都会怀旧，你到意大利、巴黎，去看看最新的时装展，会发现时装展服装的来源可能是十七世纪的洛可可或者是更早，他们化古为新。不仅仅是从哪儿弄一个形式，更重要的是只要穿着汉服走路必定要慢下来，因为汉服很宽、很长，你要穿汉服走快了肯定要栽跟头的。所以形式决定内容。我们今天坐在这儿谈话这个小范围三个人，能够自由地谈话，如果有十个、二十个就叫开会，开会的时候每个人急急忙忙就把自己的东西说了，所以我现在不想参加所谓的研讨会，几十个人往那儿一坐，每个人讲三分钟，你能说什么，谈不上交流，就是表态。
99艺术网：站队。
殷双喜：那不叫研讨，研讨就是静下心来，几个人从容地一起喝茶，把心里的东西沟通，在中国古代是大家在一起吃茶喝酒，写诗唱和的生活。
99艺术网：您现在看到的这种在艺术上，绘画这个领域的比较典型的，开始有寻源思想的艺术家，有没有让您觉得很有印象的？
殷双喜：其实各个领域里都有一些优秀的中青年的艺术家，要仔细地静下心来去看。比如我们批评家年会每年评选出来一些年度的优秀艺术家，我们已经评选了三届了，一个年度艺术家，一个年度青年艺术家，为他们开研讨会。我们第一年评选出来的年度艺术家是隋建国，青年艺术家是张小涛；第二年的年度艺术家是尚扬，青年艺术家是邱黯雄。我们今年评选出来一个是金锋，还有一个青年艺术家是崔岫闻。这些艺术家的作品都有一种对传统的认识，每一个人都有。邱黯雄的作品你看到没有？影像，从一片空地里边种地，荒芜的地方长出房子，到现代的石油、工业。崔岫闻的作品里头也有山水，无助的少女和木偶在空间中流动。张小涛的作品对自然环境、对西藏的认识，那种精神家园的回归。隋建国对古典写实雕塑的回归与改造。我们评选出来的艺术家都具有这个特点，这样的艺术家还有，要耐心地去找，仔细地去发现。优秀的艺术家都会对传统关注，但是对传统的关注有几个层次，有的人只是用一个传统的符号，只是面具化的使用，他把这个传统，贴到脸上出席社交活动。有的人弄一个面具，但是面具后面没有发生深层的东西，就像你看电影《蜘蛛人》扒掉外衣后他还是他，但是这个东西要跟他融为一体，长到一体。
99艺术网：它就是一种传承以后的萌发。
殷双喜：最近看奥斯卡获奖电影《黑天鹅》，演员完全地投入进去以后，最后梦幻中她身上就长出黑色的羽毛来了。很多人现在的艺术是套一个假发套，《黑天鹅》是真热爱，它从自身长出来羽毛。对传统要研究、要深入，切记表面化，以为传统不过如此，这就叫做滥用或者说是把传统给消费了。没有创造，只是消费，这个东西在当代的设计和流行艺术中大量出现。比如说周杰伦唱《青花瓷》，他其实对青花这个文化没有了解，港台流行文化肤浅，可以花很多钱买一个青花罐子，但是对青花文化的背后是什么，他没有认识。所以春节联欢晚会他唱好像很古典的诗词，包括布景、服装等等，实际上他是在消费传统。在这个过程中间本身并没有对传统增加新的东西。也算是一种把传统时尚化的解释。我昨天跟研究生讲课，当代艺术有一种特点，就是公共性，这个公共性就是讲当代艺术要让更多的民众能够参与、感受，不是少数人的圈子里的游戏。但是更多的人能够参与，有两点要关注，一个是传统文化，一个是流行文化，也就是传统与时尚，这两者都有广泛的群众基础。时尚文化更多的对比较年轻的或者是收入比较高的阶层，因为时尚是要花钱的，没钱是玩不起时尚的。传统也可能很花钱，但也可能很省钱，民间的东西不需要，但是这两者都有群众基础，都形成了积淀。区别在于传统是稳定的，时尚是多变的。时尚经常从传统里拿东西，它也会把其中一部分好的东西变为传统，时尚也会转化为传统，这就是我刚才说的服装的问题，好的世界服装设计大师会把传统的东西转换为自己的并且为传统增加新的内容，当代艺术家要从这两方面去研究寻找，所以它之间不会有矛盾。
99艺术网：没有这个矛盾。
殷双喜：当代中国、当代西方，其实都面临着一个如何处理好跟传统的关系，如何处理好和自身的关系，和当下的关系。所以，在今天，特别是新世纪已经过了十年了，我们对传统与当代的问题，应该越过你站在哪一边，你是传统派还是当代派这样一个表面的两分法的思路，进入到它的深处去，踏踏实实地做研究、做创作。能不能把一些有内涵的东西贡献出来，我说的是有内涵的学术研究、有内涵的当代创作，而不要浮在表面上，只是有一个表面的传统样式或者是表面的一个当代样式，有很多东西经不起审视、经不起持续的欣赏。现在这个时代是眼球经济，是一个注意力时代。
99艺术网：注意力经济时代。
中国当代艺术的社会基础存在很大问题
殷双喜：每个人都在发出自己的声音，生怕别人听不到，这就像俄罗斯著名作家契诃夫说的大狗小狗都要叫，在上帝的面前每个人都要发出自己的声音，每个人都把自己的音量尽可能地放大。我现在不能理解的是为什么一个画家做展览就要搞开幕式和研讨会，相互攀比，看谁请来的官员有多大，名家有多少，门口送了多少花篮，我经常把花篮说成花圈。一个美术馆开展送来一大堆，然后看门口停的豪华车子有多少，来的官员、明星有多少，只要开幕式这几样东西都有了，就说成功了。这就叫成功吗？过后你会想，一个展览耗费几十万、几百万，现在已经出现上千万的展览，这是多大的财富啊！现在大学里搞一个人文科研基金项目，国家级的课题也不过十万、二十万，一个画家个展就要花掉几百万。这要是用来支持学术、科学研究，全国科技奖最高的国家级才五百万，每年就两个人。我们一个画家做一个展览花掉五百万很容易的，所以实际上他的创造和投入是不成比例的。可能他觉得我没赔，我花了五百万做了一个东西，展览没结束就有人一千万买走了，我赚了，我值。从你个人来说，好像是挺划算的一笔生意，但是你创作了什么文化价值？现在展览比豪华、比大，就是要把展览变成一个商业的展示行为，就是要震撼人，要抓眼球。抓什么人眼球呢？抓那些兜里有钱的人，震什么人呢？震媒体。让媒体觉得他好伟大，我得宣传他，我宣传他才会被人注意。我们的媒体，不要总盯着一些明星或者是天王，他们会给你带来一些点击率和注意力。如果大家都跟着他，整个中国的艺术界难道真的是山中无老虎，猴子称大王吗？我觉得我们要认真地去发现那些有创造力的中青年艺术家，我们的媒体有责任告诉世界中国艺术的真实情况，有许多优秀的中青年艺术家在勤奋地创作，在没有回报的情况下去创作。我们不能永远总是跟着几个天王，报道他们几千万的拍卖价格，这没有意义。这个问题我问过吴冠中，吴冠中说：“拍卖场上的锤声跟艺术家的创作没有关系”。那是一群有钱人玩儿的游戏，他们在利益炒作，捎带满足虚荣心，为一个清代的破瓷瓶举到五个多亿，而且不付钱，人家在逗你玩儿呢。他举那么高可能是一拨人手里有相似的东西，这个东西原来可能就几十万，这里举到五个亿，手里有这些东西的人随便出手就几百万、几千万。拍卖就是玩金钱游戏，所以现在有人说，没有收藏家，只有投资家和投机家。我觉得真正有主见、有眼光的媒体，应该不听锤声，专注于发现有价值的中青年艺术家，去了解这个时代的观众、网友和老百姓对当代艺术的看法。我觉得你们的“半月谈”是一个很好的节目，不一定都是邀请名家，什么时候随机地抓住几个周末到798的青年学生采访，叫他们谈对艺术和当代艺术的看法。一定会很有意思。让他们敞开了谈，我真的特别想听听80后、90后的这些大学生、年轻人，对当代艺术有什么看法和了解。
记得上次中国美术馆有一个大展，好像是“美国绘画三百年”，或是“印象派大展”，天津渤海银行赞助140万，这140万不是给现金，是让他们赠送10万张票，分给北京的各个高校。在展厅里居然有北大、清华的学生说这一生是第一次进美术馆。不要说老百姓，当代艺术离大学生还很远，圈子太小，对中国的文化影响不大。
99艺术网：现在中国教育比较重科技。
殷双喜：他说他这是一辈子第一次进美术馆，我觉得北大、清华这样的状况，说明我们中国的美术、当代艺术的社会基础是存在问题的。你看我这里如山一样的杂志，翻来翻去都是明星画家和拍卖，每一本杂志都要有三部分：明星画家、国外信息、拍卖信息，就这些东西，它变成一个“圈子艺术”。有一段时间，在北京参加一些当代艺术活动，自己都不好意思，早上在这儿见你，中午在那儿又见你，下午又见你，弄来弄去就是这么几个人。第一次见了很亲热，第二次见面打招呼，第三次想扭头就走了。尚扬老师讲过这么一个故事，他们一个同事参加社里的活动聚会，见了人就热情，结果在人堆里和一个同事撞见了四、五次，最后一看就逃掉了。也就是说当代艺术圈子小，无非就是使馆、媒体、批评家、策展人、藏家、艺术家、资本家，就这个圈子。所以你会发现一些大腕做展览，大腕之间互相要出席，这个就叫捧场、站台。只要到了就行，站那儿就行，至于其它的没有什么，忙的就走，不忙的留下来吃饭、喝酒，只要大腕一到，就算成功了。我觉得这给青年艺术家树立了一个不好的影响。青年艺术家会想，原来成功是这样的，必须得有钱，必须得把大腕找来。为什么前几年批评家逐渐地淡出，策展人活跃；近两年策展人淡出，收藏活跃，现在很多人不是收藏家是投资家，真正的收藏家也退到幕后了。我认识的一些收藏家，对当代一些走红的画家作品，他一看过50万就不买了，他认为过了50万就不值了。但是另外一些人可能涌进来，这些人以前跟美术根本没关系，旁边有几个高参说你买他的东西，这个月一千万，下个月抛出去两千万。他一听，我这钱去买房不行，股票又跌，弄什么都不行，弄这个东西，上半年两千万，下半年三千万，这个投资回报率太高了。很多中小企业不生产，把那个钱拿来炒房。现在有很多人不去搞正常的生产，搞投机，因为中小企业辛辛苦苦一年，交了税、发了工资挣不着什么钱，还赔呢。首钢那么大，超大型国企，多少万人，最后人均一年创造的价值就一万多块钱。但是一个人随便倒一张画一年就几百万、上千万。实际上现在一个拍卖公司几十个人，一百多人就算是大公司了，他没有多大成本，无非就是房租、工资和奖金分红，一年两次大拍，跑一跑征集，印图录、打广告这些东西，实际上是一个高盈利的企业。一场拍6个亿，就意味着20%，他挣1.2亿，这个东西鼓励人们快富、暴富。
99艺术网：殷老师，最近大家一直在探讨中国的四大天王过去以后后续无人了，您对这个问题以及您现在有没有比较关注的中青年艺术家？
殷双喜：我觉得这个标准要放开，要调整。如果继续用四大天王的标准去要求，比如很高的出场率，上千万的拍卖价，你现在要找年轻一代是比较困难。但是你要是把这些外在的东西去掉，现在有一些中青年艺术家我认为和四大天王相比一点不逊色。
99艺术网：您比较关注的呢？
殷双喜：我刚才给你讲的像张小涛、邱黯雄、崔岫闻等，这些都是很好的艺术家，最近我刚刚到广东美术馆看了姜节泓策展的“关系”展，12个艺术家，有史金凇、向京、张大力、庄辉、邱志杰、蒋志、杨振中、萧昱、邵译农等等，都很不错，从作品看是他们是真想搞艺术。
99艺术网：都属于中青年这一块的。
殷双喜：这个展览我觉得水平非常高，我跟他们建议，看能不能弄到北京来展出。像张大力的作品，他就是有一批工人帮助他把搞建筑的管子固定，自由交叉着，从展厅的四个方柱往中间挤，中间有他翻模做的人，这个管子就穿过人的身体，然后那种犬牙交错的关系，非常有力度，占据空间也反映出现代社会的错综复杂。我记得早些年广州三年展的时候，艾未未在室外做的就不如这个，艾未未是雇人把钢管子横平竖直地搭起来，中间吊了一个巨大的水晶吊灯，那个形式感偏强。这个里头就有一种人生跟社会的一种交叉的感觉，很有意思。还有一个萧昱，他怎么样表现“关系”这个主题呢？他用十几个棋盘，这个棋盘从古代的吴清源，施襄夏、范西屏等历史上的名棋局，到当代的中、日、韩三国高手的对决，中盘的棋局，黑子、白子在棋盘上好像糖块一样熔化了，这种黑白的东西就渗透化成一片，还有一点形象，但是棋局已经不可辨认了，就是千古名局你中有我，我中有你，这个东西就很好地表达了展览的主题“关系”。韩国、日本有柔道，普京还是柔道高手，法国有一个著名艺术家叫克莱因，他就是做到黑带，级别很高的柔道。他把模特全身抹上颜色在布上滚，自己从楼上飞出来，他就说：“柔道里头体现了人跟人的关系”，就是四两拨千斤，我借你的力量来摔倒你，你不仅是我的对手，而且是我的朋友，没有你的力就不能成就我，我们俩互相给对方给力。这就很深刻地理解了“关系”，人跟人之间、社会跟人之间的关系。有很多辩证的东西在这里头可以去体会。比如向京有一件作品，一个白色的楼梯，古典样式的，走到这边没有栏杆了，再往前走就跌下来了，转弯再上去迎面一个大柱子，正好挡着，非常形象、生动地表达了某种敬畏，人可能是攀高往上走突然要有一个什么东西，也可能你一开始走的一条路就是走到墙根，但是你不能预知，你只有走到哪儿才知道。向京这件作品就很有转变和创意，另外向京这次展出的雕塑发生了剧烈变化，原来是孤立的女性，很静态的，这次人跟人交错，大人和孩子，有一个小孩刚刚生出来，就要飞翔，那个女性底下有一个男的托着，就是三个人的关系，剧烈的运动，我认为是她的一个重大的转折。
99艺术网：她这次CIGE的作品也和以前不一样，有小女孩的翅膀，件数也比较少。
殷双喜：只要我们静下心来去研究、去观察，对中国艺术我有信心，中青年一代里头会有很多优秀艺术家。但是我对时下杂志推的一些人，背后有画廊、资金在推，把他往博览会上推、拍卖会上推，成功的标志就是今年三万、明年三十万，后年三百万，这就叫成功。我对这一类明星是深表怀疑的，那是拔苗助长。
99艺术网：您最近有没有比较关注，刚才说的我们的半月谈，您看看，或者年轻一代里边有没有您觉得咱们可以谈一谈的话题，约一个时间。
殷双喜：我倒是觉得可以你们可以请隋建国、唐尧、何桂彦，谈一谈中国当代雕塑的发展。当代雕塑已经不是传统意义上的雕塑，而是跟装置结合的。过去说雕塑比绘画慢半拍，现在看来这个情况已经转过来了。你看现在的雕塑，向京、陈文令、曹晖、李占洋、刘建华、陈志光等人都很活跃。还有这几年的曾竹韶奖学金评选和中国雕塑学会的青年沙龙展，涌现了一批很有潜力的青年雕塑家，是中国当代雕塑的希望。何桂彦下半年有一个比较大的当代雕塑展正在筹备，请隋建国、易英和我做他们的顾问。现在的绘画由于市场太好，显得步履蹒跚。雕塑因为市场不是太火，反而能专注于自身。
也可以邀请罗一平谈谈，他如何把广东美术馆办得既有当代又有传统，他上任不长，支持姜节泓做这个展览，居然拿出十来个厅，让每个艺术家一人一个厅充分展示。……我跟姜节泓说，威尼斯没有这么大的空间，要是有的话，这个展览拿出去代表中国参加双年展一点不逊色。
99艺术网：殷老师最近做什么展览？
殷双喜：最近美院由徐冰牵头，我和王璜生馆长帮着做王式廓先生百年回顾展。研究20世纪中国美术要研究中央美院，研究中央美院必须要研究王式廓，不了解王式廓那一代人就不了解中央美院为什么具有对传统的尊重，对当代的开放。王式廓在国立北平艺专、国立杭州艺专、东京艺术大学都学习过，在延安鲁艺、中央美院都当过老师，他创作了20世纪中国现代美术史上的经典《血衣》，这次他的家属向美院捐赠了大量的作品，有很多是没有展出过的。我建议你们采访徐冰和王璜生，抓住专题主动研究，这看起来好像跟当代没关系，实际上关系很大。徐冰对传统非常重视，他的每件作品都有和传统的对话关系，包括上次他写过齐白石的文章，有很好的理解，徐冰的作品也非常好地表达了传统跟当代的关系。
99艺术网：好，非常感谢殷老师接受我们99艺术网的采访。
人物资料:殷双喜,江苏省泰州人。1991年毕业于西安美术学院，获硕士学位。2002年毕业于中央美术学院美术历史与理论系，获博士学位。现为中央美术学院教授，院学术委员会委员，《美术研究》副主编。中国雕塑学会学术部主任，《中国雕塑》主编，吴作人国际美术基金会副秘书长，国家美术馆专家委员，何香凝美术馆OCT当代艺术中心学术指导委员等。
【编辑：郝立勋】
