叶永青作品《等》
两个星期前，叶永青去了伦敦，22日，回到了北京。7月28日，叶永青的个展“断裂的流动”在印尼雅加达余德耀美术馆开幕，展期3个月。随后，8月6日，叶永青的另外一个个展“轻如鸿毛”在新加坡当代美术馆举办。其间他要参加由余德耀基金会主办，收藏家余德耀、巫鸿教授、黄专老师策划的“2011巴厘岛对话”，时间是：7月29日——8月5日。他的日程安排得紧张有序。我对他的采访也恰逢其时。
林善文（以下简称林）：您刚从英国回来？
叶永青（以下简称叶）：对，刚从伦敦回来，休息了一小段时间。看些展览，参加些活动。
林：马上要去印尼？
叶：我在雅加达余德耀美术馆的个展。另外，在巴厘岛参加论坛，然后再去新加坡，是另一个展览。这两个展览时间靠近，在档期上能够照顾到。展览的内容也不重复，在印尼的展览作品实际上各个阶段都有一些，从八十年代到画鸟都有，是一个分析的展览并不是网上说的回顾展。和巫鸿老师有一个访谈，对各个不同阶段的艺术语言和脉络有一个交代。这个展览侧重于对每一个阶段创作的背景和创作时所产生的具体的艺术方法、艺术语言的分析和呈现，是对各个不同创作片段进行分析的一个展览，巫鸿将这个展览取名为“断裂的流动”。他认为我的艺术经历有一种不断逃离的因素，我觉得比较准确，我的整个创作思路是不断的对主流艺术对现实的抽离，在这样的一个过程中，反而是一种“抽刀断水水更流”的状态。
8月6日在新加坡MOCA(新加坡当代美术馆)开幕的另一个展览，可以看作是对这个展览的互补，是新的一些作品，是继画鸟之后的新的一些涂鸦。这个展览的策展人是朱朱先生，这个展览朱朱用了一个名字叫：“轻于鸿毛”。我觉得也比较好的来概括了我的创作状态，其实我们这一代人的经历，就是从一个很沉重的社会性和文化的负担里慢慢穿越到今天，像我现在极力的试图创造另一种方式来适应自己内心的变化，用一种新的方式来过这种重的人生，我觉得这个展览是我这种心态的一个呈现。
林：这两个展览都是从您个人创作史的角度来看。是从一个艺术家的创作历程，而不是从社会学、哲学史观的角度出发，更多的是对一个人的内心世界，艺术语言转换的梳理和研究。
叶：一个艺术家只能从个人角度来关照时代，关照历史。研究一个艺术家成长起来的背景，对一个艺术家来说，很重要的是性格，是天性的东西。如果用一个很长的时间段来看一个艺术家发展就可以看得更清楚，如果一个艺术家只是有五年甚至十年的经历，创作状态都是爆发性的，像天才一样，有社会、也有艺术系统和资本的偶然的因素。最近我在伦敦看了很多有意思的展览，这些展览都不是一些很潮流很当代的展览，反而是比较老派的展览，比如一个新的展览是研究拉斐尔前派的，叫《beauty》（美），展览更多的是考察了有那么一群人特殊的时代背景、文化气息、个人气质，他们的修养以及他们受那个时代的影响等等，这些人的趣味、生活方式怎么样造成他们的艺术；另一个展览是米罗的大展，在泰特展出，米罗在年轻的时候就表现出了他是西班牙非常优秀的艺术家。但是，如果按照从米罗前初十年看，他也就是一个很好的画家而已，表达西班牙的农庄，西班牙的乡村生活，他的奇思妙想也画得很生动很灵动，但他就是一个普通的“好”画家而已。一个艺术家如果能够成长出来，其实是把他个人很偏执的东西用一个很漫长的过程来完成，一直画到去世。他的特质和感觉一开始就具备了，大师是那种从感觉发展成意义的，并拥有特定的“新人领地”的人，包括昨天刚去世的弗洛尹德都是这样的艺术家。回头看这些艺术家的品质，他们走的路都不是越走越宽广，反而是越来越找到自己。这个世界有万般的好，可能不适合他，他只能做他自己，所以，一个人越成熟，越观察世界，发现人不过是一种局限性，你只是把一个极端的东西去发力，做到极致，做到更纯粹。还是看你是什么人，研究艺术无非就是去研究一个人是什么人。
林：艺术如何做到“好”与艺术家如何创造一种标准和生活方式，后者其实更重要。
叶：我觉得艺术有不同的层次，有的艺术家的作品是可以拿来说的；有的是可以拿来看的；有的甚至是可以拿来想的。可说、可看、可想是三个大的类型。有些人的作品，无法看但可以跟某些事情联系在一起可说，有的人的作品可说可看可想的。脱离作品来看，其实人是类型化的，看你是哪个类型的，艺术已经是一个很大的系统，看你在这个系统里边做什么，是哪一个类型。我这一类的艺术家可能是想得很复杂，却追求简单，单纯。希望不管是多沉重的东西都能用一种轻松的方式表达出来。作品无非就是我的手笔，而不是我喊出的口号，真正优秀的艺术家的手笔具有强烈的识辨性。比如，基斯哈林的作品，跟儿童下笔差不多，但他就是基斯哈林。还有赛·汤布利也是这样的艺术家。像是一个开了几十年车的老司机，技法对他们来说不是问题，关键是开在什么路上，是方向这方面。儿童是最好的老师，小孩的艺术带领人回到内心的家。
林：一位艺术家只有他取得骄人成果的时候，回去看来时的路才有意思。
叶：以前我倒没这么想过，我更感兴趣的是往前跑。今年有这个机会慢下来，回头看想到了这些，目的不是为了回顾，对过去的观望是为了发现，在找“我是谁”。有些东西我暂时喜欢，有些东西我不喜欢，一些被放弃掉了，一些被保留下来，为什么有些东西在生命中反反复复的，其实还是看你自己的性格，你的情感在哪里。
林：我知道印尼的这个展览，是余德耀个人的收藏，这个展览不是常规意义的画廊展，有点收藏展的意味。
叶：其中有部分，包括当年的一些创作和手稿，是余先生的收藏，然后也借了一些作品。这个展览也是反反复复在讨论的，一开始只是想以余先生的收藏为主，办一个80年代到90年代的展览，有点像一个分水岭。从80年代到1992年是一个很特殊的阶段，从我当时进入四川美院，再到经历各种各样的艺术思潮，80年代中到80年代末登上中国艺术的各个舞台，到92年我都还没有到过西方的环境，这是当时规划展览的一个前提，以我做大招贴来终结。但是后来讨论和看作品的过程中发现其实还是可以把93年之后到西方的一些观念性的涂鸦作品也拿出来，把我的艺术历程一起连通来看。后来得到很多藏家的支持，借到了一些作品。说这个展览不是我的严格意义的回顾展，是因为现在还确实没有条件，我也没有准备去做一个大型的回顾展，把很多作品都找全。
林：就是每个时期的作品都有一点，简单的拉了一根线。
叶：对。这样一个线性的发展，还是以作品为依托的。像版纳、圭山、大招贴到涂鸦和画鸟，每个阶段的作品都有一些展示，还是可以看清我艺术发展的一个脉络。
林：您这么多年的艺术创作，有很多次艺术风格上的突变。但是追溯起来都有连续性，比如，您画鸟，80年代您的画面就出现了鸟（《春风唤醒冬眠者》），画面越来越纯粹了。
叶：很多东西就是要在生活中、过程中才能够把握住，才能够看清楚。每一次不做什么，我认为是刻意的。原来津津有味的事情突然没兴趣了，这种东西肯定来自于思考和理性的判断，而这种判断的来源可能很复杂，也会有它所处的时代、特定的情景逻辑。但是有些东西是不由自主的，会反反复复出现，自然流露，不是刻意的。人就是在这样既刻意又顺其自然的状态里面发展。我的一贯性格就是在某个阶段否定原来的习惯的模式，我不是那种做建设性事情的人。我像是上房抽梯，一般人每上一层阶梯，会很周到的留下梯子给后人，我是上去之后，就会把梯子拆掉，所以我到今天所做的很多事都是不留后路的。
林：您的作品放在当代艺术的展览里面确实显得很另类，您是什么感觉？
叶：这个正是我比较刻意为之。在群展中看自己的作品，这个是一个好的机会，随着现在展览机会的增加，以前只是能够在画室里边打量自己的作品，现在可以在展览里面，在展厅，可以放在各种艺术的系统里面来判断。这种判断和比较是很重要的。如果我的作品很契合某一个系统，无从辨认，没有特点，我反而会很不舒服，我的敏感和警觉总是在这一方面。我不要变成人云亦云的艺术家。从欣赏的角度，我可以理解和接受今天中国当代艺术的面貌，但是我的作品在这种状态里面我会感到紧张，而且我也喜欢有这种紧张的关系，从而有一种脱离的态度和方法。
林：很多人说雅俗共赏，您怎么看？
叶：像画鸟这种题材本身就是俗的，很多形象都是俗的，很多公众的行为都是俗的，但对于艺术家来说要看你怎样转换这些资源，资源没有什么高低优劣之分，关键是要看你的转换，有个人的趣味在里边，优雅与媚俗、庸俗之间，有时候俗就是雅，雅就是俗，没有分界。
林：您的画一开始看觉得特别当代，看多了之后就会觉得特别传统，跟中国画的古意能够吻合。不同的人会对您的作品有不同的定义，但都不能完全准确的涵盖您所有的特点。
叶：艺术家肯定不会活在这些外界的定义里面，也与古意、现代、当代无关，只是为了表达自己的东西，很多东西是自然而然的，你是否现代或当代，完全是自然形成的状态。但是可以很明确的是，你不做什么东西，这是很刻意的，主动的选择，是很重要的。人都有各种欲望需要满足，各种情感需要宣泄，这些都是人的问题，每个人都是一样的。但是恰恰是在判断和选择上体现出分野。在对“机遇”和“判断”这两个词进行讨论的时候，每个艺术家的选择不一样，这就是人和人之间的差异。判断是让人产生分歧的地方。在这样一个时代，还是讲究个人的选择。选择有个人的趣味、年龄、积累、气质、价值观都有在里边。
林：您作品当中的图符可不可以变成为别人学习的范本？
叶：我不太追求这些东西，艺术对我来说，从来没有变成工具性质的，只是个游戏而已，艺术用来充实你的生活，是对生活的补充，所以还是要把艺术保持在一个比较有趣的范围。你说的像古人，可能这种态度是和古人差不多，把艺术当作修身和修行。但是方法可以有新的方法，可以是与时俱进的，以前的方法就是顺其自然的，画画就是画画，但我现在用的方法就是画画不是画画，越画越不是画。这跟禅宗或者说跟西方杜尚以来的跟很多观念主义的艺术家有关联。这些方法是帮助我们适应今天充满荒诞的时代。艺术也是帮你放下生活中很多的负担，没有那么严肃。
林：展览意味着什么？
叶：当今艺术从不同层面对人产生影响，艺术家只不过是一个表达者，但是艺术要想产生影响，它是要在系统里面的，展览只是艺术的其中一个系统，它会发挥自己的作用，你不能把这个系统太当回事，不能只活在展览里。今天艺术家的悲哀和被囚禁的感觉就是因为展览的尺度被塑造得太强大，好像所有人都在为展览而活。我是极力的想把这些事变得轻松有趣。像我现在的两个展览都刚好是在一个时间段，都是在东南亚，而且展览的内容可以互补。这些都是从个人的精力、时间上作出的考虑。展览从某种意义上讲是很费时费力，劳民伤财，又伤情的，成本很大。展览从某种意义上讲也是一种浪费，所以我尽量折中一点。我今年第一档展览是在重庆，那是我一手操办的，是对我过去在黄桷坪生活了20年的一个交代，也是对自己的一个交代。但是以后的展览都是交给各个机构去做。
东南亚那两个展览我是可以安排在同一个档期、地点，作品也没有互相冲突，因为我希望能节省更多的时间用在创作和生活中，把状态调整好。今年的夏天我想在大理多呆一段时间，在那儿会有好的状态。
林：您的作品在不同的地方办展览也是说明您的作品在当地很受欢迎。
叶：在东南亚确实有一些我的藏家，可能跟早年的作品流向有关系，我的作品在东南亚和港台一带有很多的藏家，这也是很多年慢慢形成的，最早把我的作品推到国外的其中一个画廊就是新加坡的画廊，跟历史有关。
林：90年代初出国的目的就是去学习，去观瞻艺术家的作品，而现在也在各地到处飞，但应该是不同的状态了。
叶：现在就是过日子。你对什么样的生活有兴趣，你热爱哪个城市，就到那里去过喜欢过的日子。我刚刚从伦敦回来，在那儿呆了半个月的时间，我到了那儿，就直接去菜市场买菜做饭；喜欢大理，就到那儿去买菜做饭，过日子。这是融入当地了解那儿的文化最重要的方式。原来我们只是从外部的世界——从博物馆，从书本去了解别的地方，现在就是直接去生活，一点一滴了解、接受或者不接受。今天的生活有点像我们在微博看到的一样，是很多点滴、碎片组成的，把这些点滴串联和拼接成自己一天一天的生活。
林：90年代，您出国，去伦敦水果市场，回来就画一幅画《水果市场》，会表现在画面上，现在您的作品跟生活这种关系就没那么大了。
叶：说不准。有些东西立竿见影，有些细水长流，潜移默化。过去你可能对任何事都可以发言，很快作出反应，但是随着时间慢慢的流失，我觉得现在我非常喜欢安静的生活，保持好奇并接近内心，更有力量，生活稍微慢一点，生活里有很多可以体会的东西。
林：很多艺术家成为名人之后，有一种功成名就的感觉，你有没有？
叶：更重要的还是状态，现在这个时期反而是一个很好的吸纳时期，我每天还是能感觉到新鲜的东西。我们每天的经历都是碎片式的，点点滴滴，回头看自己过去做了什么的时候，反而觉得为什么会用今天这种态度去看待，就像今天的展览叫《轻如鸿毛》，这其实就是我对自己对生命过往的体会，很多经历都可能像羽毛一样，轻轻一挥，就不存在了。但是我们还是要去一点点的过。我们每个人都有过去的烙印和影子，怎样从很累很沉重的影子里跑出来，走到一条轻松的路上，去发现新鲜事物和乐趣。
林：新加坡的展览是“新”的画？
叶：对，展的是我画的伤痕系列，涂点系列，没有什么图像，都是书写的痕迹。画得更加随性。
林：市场的对艺术家的要求，您不会考虑太多？
叶：我想清楚了就去做，对其它考虑比较少。但这也有点像宿命，我每次正在创作的作品，市场的接受似乎都很难，都是蛮受质疑的，很多人跟我表达的时候，都是说喜欢我以前的东西，但我不可能再去做那些东西。这也没有什么办法。如果一个人正在做的东西就会赢得满堂喝彩，那是很幸运的事。我没有那么幸运，我也无所谓。好处就在于我有条件在画这些目前不太讨好的东西。这种自知之明我是有的。
林：很多艺术家都有一个画廊来做一个长期运作，您是跟很多画廊合作，比较随意。
叶：也没有人跟我提出来说要长期代理呀！
林：现在很多艺术家的作品都被打包放到金融市场。
叶：那是现卖，没有过去和未来，就是当下的一种交割。
林：接下来的计划？
叶：展览，出书。今年其它的展览只有往后推了，对我来说还是把新的作品画出来。今年去了江南一趟，想做些新的作品，我在大理也在画新的作品，很多的展览已经被我移到明年去了，我举轻一点，任性一点的活着。
【编辑：陈耀杰】
