卢缓（以下简称卢）: 这些年来，您分别策划了一系列与水墨有关的展览。有些是偏于架上的现代水墨展，有些则明显超越了架上水墨的实验范畴，例如您和孙振华先生于2001年策划的“重新洗牌”展览，就有意识地邀请了一些从事装置、影像和雕塑的艺术家参加。“重新洗牌”展览不仅对水墨界冲击很大，而且在当代艺术界起到了积极地推动作用。批评家陈孝信先生认为此展是他所希望的中国当代艺术“版本学”或者“中国文脉说”的一次重要的实践。相对而言，您这次策划的“与水墨有关”展览似乎更强调在架上水墨的范畴内，由中国当代知名油画家与中国当代知名水墨画家进行对话。那么，当时策划“重新洗牌”展览的初衷是什么？“与水墨有关”和“重新洗牌”展览存在怎样的关系，之间的区别又何在？
鲁虹（以下简称鲁）：正如大家所知道的那样，整个世界的当代艺术可以说是风起云涌，而中国的当代艺术也在蓬勃发展。近年来，我与孙博士都在做一些艺术史的清理工作，并写了一些书，如他写了《雕塑空间》，我写了《现代水墨二十年》等等。在这样的过程中，我们共同发现了一个问题，即中国当代艺术使用的文化资源——包括观念、题材、表现的手法更多是借鉴西方的，这就使它和传统的文化产生了一定的断裂关系。我们当时很想解决这个问题，于是我们共同策划了“重新洗牌”展览。一方面是要洗西方的牌；另一方面是要洗传统的牌。展览的副标题叫“以水墨的名义”，这里面包含有两个目标：首先是希望从事水墨以外媒介创作的艺术家——比如说从事装置、影像、油画、雕塑的艺术家，能从传统水墨或其他传统资源里吸收元素；其次是促进水墨画这个画种自身的转换与延续，使它能够面对当代，去寻求一种新的可能性。现在看来，前一个目标实现得要好一些，而后一个目标则实现得要差一些。所以，我一直想请一些非水墨的当代艺术家来冲一冲实验水墨。前一阵子，我发现一些当代油画家，如尚扬、方力钧、曾梵志等人都以水墨媒材画了一批很好的作品，事实上，这些艺术家由于没有传统水墨的包袱，反而在探索水墨新的可能性上做得更好。而且，在这样的过程中，他们也探索了如何进一步开发或利用水墨这种传统材料和民族资源的问题，这肯定对他们今后的创作会有好处。因此，当罗中立院长与坦克库让我报一个策展方案时，我就报了“与水墨有关”展览。
卢： 前不久见到贾方舟先生，他认为此次展览最大的价值在于从水墨外围对其进行新的认识和解读，并形成新的定义。基于此，这个展览中水墨是一种材料还是一种方式呢？
鲁： 其实，材料与身份问题是密切相关的。这是因为水墨在中国有一千多年的发展历史，已具有了一种象征性的含义，所以无论到什么地方，提到水墨人们就会想到中国。这种身份就是我们在全球化的背景下参与国际对话的最有效资源。不过，我认为使用材料的方式更加重要。如果你仍然按传统的方式使用水墨材料，那么，你尽管会具有中国身份，但你会缺乏当代性。而只有按当代的方式去使用水墨材料，才是有意义的。因此，如何在尊重水墨特点的同时，去探讨水墨更新的可能性，还是当下需要解决的艺术问题。
卢： 然而，一提到身份的问题，有时难免会带有民族主义的色彩。中国策展人如何重新亮相“水墨”问题，将成为影响中国当代艺术发展的一种新方向。
鲁： 你说得很对。台湾学者龙应台女士曾经在一篇文章中强调了“只有世界的，才是民族的”的观点。这与我们一向强调的“只有民族的，才是世界的”观点明显不同。两者的前提条件正好相反。我很赞同龙应台女士的观点。因为她的观点乃是在新形势下提出的，不仅对传统观点作了有益的补充，也对民族文化在当下全球化的格局中如何发展指出了非常正确的方向。
于是我想到了中国的水墨艺术。在过去，由于舆论片面地、几乎是一边倒地强调“只有民族的，才是世界的”观点，所以一些极端的民族主义者往往以不变应万变的文化姿态进行水墨创作。虽然他们自认为类似做法可以与西方当代艺术有效拉开距离，但因为他们的作画技法、入画标准、审美趣味以及意境构成方式基本来自传统，故而他们并不能创造出体现时代特色的新水墨艺术，更不能与西方的当代艺术进行正常的、平等的对话。应该说，这两者根本就是不同时态的艺术，后者是体现新文化价值的艺术，前者则是重复过去文化价值的艺术。实践充分证明：传统并不是守成出来的，而是创造出来的。再悠久、再伟大的传统，如果不与当下的文化产生积极、对应的关系，就没有任何意义。正是从这样的角度出发，我倾向于认为：为了更加有效地利用水墨这一重要的文化资源，或者说，为了更好突出民族身份与差异性，并积极参与国际对话，一些艺术家借鉴传统元素或致力于水墨当代转型的探索是非常必要的。而在这样的过程中，全球化背景肯定是我们要注意的重要前提条件。事实上，在今天，谁也无法超越这一大的背景，更不能回到古人生活的时代。
卢： 难道全球化就是用西方化的标准去统一我们的艺术创作吗？
鲁： 肯定不是，所谓全球化决不是要用西方化的标准去统一我们的艺术创作，而是希望艺术家们在进行艺术创作时，充分考虑全球文化交流中一些应予遵循的基本原则。当然，在一篇很短的对话中，要谈清楚所有原则是很困难的。不过我认为，有两点特别值得注意，那就是：第一，要密切关注当代性的问题，以努力使中国当代艺术与新水墨作品传达出新的文化或审美信息；第二，要虚怀若谷地、宽容地、大度地对待世界上的所有文化，以汲取有益的元素。在这里，任何强调西方中心，或者东方中心的想法都是极其错误的。
另外，在全球的范围内，所谓民族性就是差异性。从空间上来讲，它有中国特点，从时间上来讲，它更强调对当下的表达，这意味着既不是重复过去，也不是对西方简单的模仿，而是创造一种中国式的当代艺术。
卢： 有这样的观点，即一个民族如果一直强调自身的民族文化，并反抗全球文化一体化的话，是一种弱势的行为。
鲁： 对此，旅美学者徐贲曾经有很精彩的阐述，他就认为，语言的表达，并不是纯形式的问题，因为在全球化的背景下，一个中国艺术家如果不用中国式的语言方式去说话，也就是说，不保持自身文化的连续性、独特性与自尊原则，我们根本不可能与西方进行平等对话。而且，这还意味着我们会以放弃自己身份的方式去换取“他者”的身份。我觉得，在强调当代性的前提下，追求中国化的表达方式与极端传统主义者的做法并不一样。
应该说明的是，为了叙事的方便，人们往往把形式和内容分开，但我认为形式和内容是一致的。举个例子，塞尚要表达他对世界秩序的一种理解，他不可能用安格尔式的艺术语言去表达！在他那里，语言就是观念，观念就是语言，这两者是同一的。
卢： 近年来，您在诸多著作中谈到“语言学转向”正在为“图像转向”所取代的问题。这次展览选择的都是架上作品，而且邀请了一批长期从事油画创作的艺术家加入“水墨”尝试之中，是不是与“水墨”中新图像的探索有一定的关联？
鲁： 的确如此。我认为在现代水墨创作的多元格局中，应该有人从水墨与新图像的关系入手，也就是从与当代生活的碰撞中去探寻水墨发展的新路子。当代社会与文化的转型要求艺术家重新审视艺术作品的切入点，而新的切入点又必然扭转水墨画表现的大体格局。当代文化不断发展的进程，对于水墨画家来说，同时又是一个新的艺术图像与符号不断生成扩展的过程。只要我们努力地把独立知识分子的立场带入水墨画创作中去，只要我们认真研究当代人的心理与生存状态，我们就很有可能在感受生活的变异及新的文化信息时，寻觅到一些切中现实的文化图像和符号。
卢： 从另一个角度来谈，有人认为一些从事当代艺术的中国艺术家，并不真正了解中国的传统文脉，他们怎样来体现中国的精神方式呢？
鲁： 简单地说中国当代艺术家是完全模仿西方或不懂传统文化，只是一种偏见而已。确实，中国有这样的人，但是少数。事实上，大多数当代艺术家在早期中国当代艺术起始阶段，有过模仿的行为，之后他们都在自觉的寻找和传统文脉的一种关系。在这方面，徐冰、谷文达、蔡国强都比极端的传统主义者做得好。
卢： 水墨艺术应该如何走向世界，又如何才能从世界反馈到中国？
鲁： 这个展览并不是从传统水墨的概念出发，它希望解决的问题是：中国当代艺术的呈现方式如何与传统文脉接上关系。实际上，和传统文脉接上关系的途径很多，水墨只是其中之一。而这个展览之所以选择水墨是因为它有极大的影响力。我把水墨当成一种身份，一种非常重要的文化资源来理解的。因此，这个展览既不把水墨走向世界当作一个使命，也不把延续水墨的生命当作一个追求。
卢： 由此，选择艺术家应该持有怎样的立场？每位参展艺术家对水墨认识的角度不同，其作品对展览所起的作用更不相近。
鲁： 我们目前选择的这些从事水墨的艺术家，在实验水墨界是走得比较靠前，他们正努力地用当代艺术的观念改造水墨，并进行他们的艺术表达。而选择的非水墨的艺术家，有人画过水墨，如尚扬、方力钧、曾梵志等，还有些艺术家，我并不知道他们是否画过水墨，但从画面上看，我感到他们已经在努力从传统写意文化中寻找资源，并转换到自己的油画创作中，我很感谢他们能接受邀请。我希望这个展览是一种碰撞，在碰撞中就会产生意想不到的火花。
卢： 曾经有这样的观点：水墨画材料的柔软性、飘浮性使其在中国当代艺术的格局中很难有生存的空间，它充其量只能往抽象水墨的方向发展。对此，您怎么理解？
鲁： 毫无疑问，这显然是在简单移用西方的标准看问题。对当代艺术而言，重要的不是材料，而是观念的表达。另外，西方当代艺术的媒材特点，并不能完全取代中国当代艺术的媒材特点。且不论西方当代艺术的媒材是否具有“硬性”的特点——其实西方当代艺术中也有软性材料。就算是，水墨怎么会因此而变得一无是处呢？由于水墨在中国已有一千多年历史，进而成了民族身份的象征，那么，新水墨艺术在中国当代艺术的格局中，完全应该占有一席之地，否则就是中华文化史上的巨大悲剧。前不久，德国艺术家在我馆举办了展览，有一个艺术家就是用水墨的材料作画，在相关的学术座谈会上他认为，水墨材料在表现上具有心手同一的特点，作为中国艺术家完全抛弃水墨材料或不注重从传统汲取营养的做法是有问题的。日本有位学者叫大冈信曾说过：“艺术的最大魅力就是把过去转换为现在。”他还认为，李白、杜甫，其实都是当下的李白和杜甫。由此看来，我们现在重要的是探讨怎么去转换传统，即怎么用一种与传统、当代都有关系的方式去呈现我们的艺术，当然，同时还要符合国际规则。
卢： 谈到“国际规则”即回到了话题之始，并得以深化，它也是中国当代艺术由来已久的问题。您怎么看待国际上正通行的这套游戏规则呢？
鲁： 我觉得第一步是适应，中国现在还没有很大的发言权啊。第二步是壮大，在这个基础上地位提高了，就可以在以后提出修改规则的问题，所以第三步才是改革！这正像我们参加WTO的做法一样！
【编辑：刘珍】
