艺术家张小涛
编者按：艺术界正在经历一场“百无禁忌”的转型：当代艺术在转型，艺术市场也在转型，就连798都在转型……艺术家的转型似乎也成为一个不可回避的话题。近日，艺术界神秘的微博人士“阿特姐姐”与策展人皮力就“卡通一代被商业化是否愚蠢”在新浪微博上产生了一段争论，这是继“造星”之后，再度把问题的焦点转移到年轻艺术家的成长瓶颈。目前我们对艺术家转型的态度还没有一个定论，于是针对这个问题，99艺术网记者对艺术家张小涛进行了专访，共同探讨艺术家转型的尺度与法则，以及转型是否能成为艺术家们得一剂“良药”。
“时代在转型，不变的艺术家个体会被定格在记忆的时间节点上”
99艺术网：“转型”这两个字从面意思来看是一个创新的过程，一个主动求变的过程，您对“艺术家转型”这个概念是怎么理解的？
张小涛：我们可以列举一些艺术史上的艺术家，比如戈雅，他的人生有不同的创作时期，有早期宫廷画的时期，有关注西班牙内战的剧烈民生苦难的时期，也有关于宗教裁判所的精灵古怪的作品，还有他晚年的黑色组画。所以说，艺术家的转型是不是应该从另外一个角度来理解，当一个艺术家在他的人生不同时期遭遇不同的新问题，必须要有新的表达。比如汪建伟早期也是画油画的，在浙美的时候也画一些超现实的油画，他曾经获得六届全国美展的金奖，但后来他也做Video、纪录片，现在做多媒体戏剧，并且很有成就。这看似是一种样式的变化，实际上还是一个艺术家的思维、观念的超越。我想，在中国剧烈变化的这么一个时期，艺术家面对社会时需要做出反应，不可能一张画、一个符号就永远耗下去，那是一种商业标签。转型需要一个艺术家承担风险，有知识的更新，有质量的实验，必须超越我们过去既定的美学经验。
一个真正有良知的艺术家，当他真诚的面对艺术时，是在焦虑、彷徨、惊喜、怀疑当中度过的，而且要对他的作品感到有压力，这样他会产生一种新的东西。对我来说，每一个阶段都在转，过了一个时期自然就会往另外一个方向转，因为符号、图像都不是永久的，到了一定时候都会变，艺术家关心的课题可以一直往里边走，但是语言、材料、形式都可以延伸。我觉得艺术家对转型不应该感到焦虑，这是一种自然而然的修炼，就像练武功一样，练到哪个境界，修为就会自然显现。
今天的商业时代是不鼓励转型的，因为转型就意味着风险，意味着对过去符号的一种背叛。目前当代艺术的困难是面对过度市场化带来的负面影响，如果市场只是认一个符号、一个品牌，那其实跟商业的生产变得一模一样，这种转型会给艺术家带来巨大的风险。但我想真正的艺术家是不在乎这个东西的，真正的艺术家应该去“破冰”，应该把人们习以为常的概念进行自我颠覆和超越。比如：徐冰在《天书》之后有了《地书》，再到《烟草计划》、《木、林、森》等作品，每个时期的作品我们都能够看到他思想的跨度和知识的容量。因此，这种转型是必须的，时代在转型，艺术家个体不转就会被定格在记忆的时间节点上，真正在艺术史上能留下来的艺术家，是在每个时期都能和我们的记忆相重叠，没能跨越那个阶段的艺术家就“转”不过去，于是作品就很风格化、商业化、经典化、主流化……这是对艺术家很大的一个限制。
当代艺术几十年经历了许多浪潮，真正独立在每个浪潮之外的艺术家必须完成了一种痛苦的蜕变，就是把自己过去的东西抛掉，重新建立一个新的系统，是在原有基础上的一种建构。弗洛伊德前段时间去世了，微博上有不少的讨论和怀念，他有着一贯的精神分析气质，以及对心理的变态，对人性的把握，这是他内在的现实，从青年到中年再到老年，这种转折变化是很强的，我们也可以看到他的转型，他老年画的胖子、病态的人和他中年画的很精细、很敏感的作品，完全是两种风格。
“艺术家必须追求自由、实验的精神状态，“试错”是艺术家的基本工作方法！”
99艺术网：除了艺术家内在主动性的转型过程以外，还有哪些外部的因素干预？
张小涛：如果没有外部，就没有艺术家内部的变化。比如今天的微博、博客改变了艺术家表达观念的方式，Email改变了艺术家写信的方式；比如商业化以后，艺术家从手工作坊到企业化的大规模生产，也是一种转型，一种商业转型；比如艺术家开画廊，艺术家做策展人，也是一种身份的转型，这可以看做是艺术家对焦虑时代做出的一种反应。
大的时代的变迁透露出一种我们个人无法预知的东西，今天的中国在整体的剧烈转型，并且带来了全球化、本土化、现代性的诸多问题，这种转型让我们有一种像在疯狂运转的高速列车上的不适应，不知道什么时候停下来。我认为艺术家内部好控制，我们可以谈时代的变迁，可以谈解救被拐儿童、血迁、温州动车等社会问题，但最后艺术家要呈现出一种独特的语言编码，对剧烈的变化有一个怎样的梳理、超越和转换？这是很核心的问题。
艺术家维权时，我们做无声的抗争和呐喊，我们就像水里的鱼，冷暖自知。好多艺术家把时代的背景融在作品当中，这不仅仅是在看待一种表象，而是一种真正的交融并建构多重的关系。因此，先有时代的变迁，艺术家才会变法，没有这种“变”，艺术家的“变”也许是没有合法性的，艺术家必须追求自由、实验的精神状态，“试错”是艺术家的基本工作方法！
99艺术网：刚才提到，艺术家转型会给艺术家带来市场方面的风险，除此之外能给艺术家带来什么？
张小涛：转型中的风险，最直观的就是市场或学术。也许某个符号不会被市场和学术认同，所以也有转型失败了的艺术家，作品是转型之前好还是之后好？有时候艺术家其实自己也不知道，很多人对此有一种期待，总用一种固有的模式来看。总体来说艺术家是应该变的，应该转型的，哪怕只是一种语言形态，是否也应该深入下去，持续地追求实验？
99艺术网：当越来越多的艺术家无论是年轻的还是成熟的都开始转型，几乎要形成一种现象的时候，您认为这还正常吗？
张小涛：艺术家都是不安分的人，可能有虚荣心、名利欲望，也有特严肃和好玩的艺术家。前几年艺术市场好的时候，很多人画“毛”、“文革”、“天安门”，想起来都恶心，现在市场不好，艺术家们才意识到做一些新的东西，应该鼓励这种转型，没有人规定艺术家不能实验，也可以玩艺术，当做一个新产品新课题来开发，可以天马行空，以不负责任的态度去转型，因为对艺术家来说，有很多时候作品都是“玩”出来的。有时候界定艺术家不可以转型反而对他们是一个限制，不管处于什么动机，转型是好事，说明对以前的工作有怀疑，不满意。但如果一个艺术家觉得就保持现状，当然也可以。
我觉得转型代表艺术家的思考和焦虑，当艺术家没有一种焦虑和怀疑的时候，很难出好作品，不转型就没有颠覆性，艺术史上很多艺术家真正有贡献的时期，都是在不停的颠覆和怀疑的时期。
“现在画廊和艺术家变成一种"一夜情"的关系”
99艺术网：前段时间在新浪微博上艺术圈的神秘人物阿特姐姐和皮力的一段争论，大致意思是卡通一代被商业化是否愚蠢，如果从今天我们讨论的语境来看这个问题，年轻一代，包括卡通一代，当他们的作品得不到市场或者是学术认可的时候，该怎么办？转型还是坚持？
张小涛：皮力说的也是一个规律，是当代艺术制度的一个规律，任何艺术潮流都是先从反叛再成为经典，然后进入美术馆，被经典化、主流化、商业化，这是一个美术史的规律，不只是卡通的问题。在西方，一开始有很多人觉得“行为艺术”惊世骇俗的用尸体是前卫的，但最后还是为了进博物馆和市场。难道一个艺术家的作品市场好就不转，不好就要转吗？这容易显得比较狭隘，而且太机会主义。转型与否不只是卡通的问题，而是中国所有艺术家都面临的问题，卡通本身没有问题，只要艺术家表达的是真正热爱的东西，只要表达的是独特的语言。艺术家就应该像梁绍基养蚕那样，几十年如一日，把观念的艺术做得很日常，做得深厚、绵延，有一个自身视觉和文化逻辑的系统，这类的艺术家太少了。
今天的艺术市场成为一个很大的主导力量，它能够篡改学术话语，给艺术家定位和排名。但今天的藏家大多还是看拍卖数据，而不关心艺术家的画廊销售情况，这些都是极其不光彩的事，艺术家的真正价值存在于在艺术史的结构中。
99艺术网：现在还有一个词叫“造星”，朱其和伍劲各有一篇关于艺术家成长瓶颈文章，伍劲的观点是艺术家需要资本营销，要以村上隆、达明安•赫斯特这样的艺术家为榜样，而朱其的观点是现在年轻人艺术家应该多接受人文和历史的熏陶，艺术经纪人不应该只注重收割艺术家的成果，而不注重学术建树。关于“造星”您是怎么看的？
张小涛：过渡的商业化炒作，有些画廊推的艺术家几乎完全就是拍卖数据举出来的，这是大家都知道的秘密。今天的艺术家需要好的画廊来推广，但关键是现在的画廊和艺术家变成一种“一夜情”的关系，买卖和投资几乎是一夜情式的开放，真正热爱艺术的藏家并不多。如果是真正热爱艺术的人，不管是否金融危机，他们都会买作品，但是当真正金融危机的时候，买作品的是西方藏家，中国藏家几乎全面停了，根本没有真正的国内藏家。
今天的艺术市场体系还是没有建立起来，像画廊、学术、媒体、博物馆、艺术史研究、拍卖等都没有真正建立起来，艺术家走到一定的程度大多会感到艰难，这与当代艺术机制有关系。有的艺术家想表达自己有多学术，但是拍卖几次就被颠覆掉了，这是很尴尬的事。有的艺术家什么展览也不参加，什么工作也不做，但是一拍卖就有人举五、六百万，这种艺术家就是拍卖举出来的。关键是现在所有人都相信拍卖，所有人都不相信学术，所有人都相信买作品要参考拍卖价，无论高低，不相信画廊价，这是一个事实。这可能就是中国当代艺术内部或者核心的问题，虽然学术标准和人文修养都积累了，但是这个体系还是没有建立起来，因为这些“珍珠”串不成线，而且商业在屏蔽学术。
村上隆这种方法适合我们吗？肯定不适合，张晓刚也不是村上隆似的方法出来的，他也是学术在先，最后才有商业来推。我不认可靠拍卖推出来的艺术家，因为历史会检验，可能今天他们在拍场上占优势，但真正学术上留得住的艺术家迟早会显现出来，并且会有好的机构会持续的推广。关键是现在中国没有好的画廊，西方也不接招，尴尬的是什么？可能艺术家自己会觉得沉沦、悲观，但还是要做作品、做展览，就像当初没有艺术市场那样。商业化是回避不了的，全球化艺术市场的改变，对今天的艺术家是一个全方位的改变，当评价一个艺术家的时候，商业因素几乎占50%，这非常明显，但也是今天大家都改变不了的一个事实。我们只是想要规范这种市场，要让它专业化、制度化，拍卖不要抢画廊的事，不要一拍卖就从艺术家这里取作品，通过画廊去推广和传播才是真正长远的。为什么会有今天中国艺术市场的乱象，这和没有建立起真正的画廊、收藏家体系有关系，而且更多的是从炒家的角度来做的，这是目前很多艺术家的尴尬。炒家要保50年代出生的成功艺术家，再抓年轻的卡通一代，最后把六十年末和七零年代初的艺术家们屏蔽掉，这些都是拍卖市场上公开的秘密。
我觉得这些都会过去，市场不好的时候也可以当做一种策略，真正好的艺术家的作品能够传世，但是前提是要遇到好的机构，能够相互比较健康地去推广和传播，而不是像开发性质的、击鼓传花一样推把艺术家上去。为什么今天真正的藏家少？因为艺术品还是处于一种商业交换的链条上，天津文教所把艺术品变成股票，艺术品成为新的诱饵。
“《萨迦》像游戏，像“盗梦空间”，是想展示一种观看萨迦多重世界的维度”
99艺术网：您现在的创作重心在哪一块？
张小涛：我可能是60%精力用在绘画，40%的精力做动画，我今年也完成了一个《萨迦》动画的纪录片。我05年就开始转向动画了，2005-2008年我就开始动画、绘画一起做，我觉得不矛盾，一个艺术家的思想和他的实践都是允许犯错误的。如果只是在一个领域里容易做得小，很难有发展的空间，实验动画对于我来说是想象力和技术的超越，也是思想的一种超越。
张小涛动画作品《萨迦》
99艺术网：现在国内的批评家们普遍认为您现在的作品对图像、色彩把握非常好，有一种内敛的气质，而且他们普遍认为这种精神气质与您平时关注古代人文、艺术有关系，那您的架上作品和新媒体作品有哪些一脉相承的地方？
张小涛：我其实是跟着一个个课题、项目来做的，比如说“萨迦”、“地震”的题材，可能前期做调查、数据梳理会的时间会长一些。现在我在做“萨迦”这个项目，8月20号会出来，你会看到是一个艺术家一贯的东西。可能就是传统给我带来的一种怀疑或者思考、修正，在动画和萨迦电影之间如何协调一贯的东西，包括技术的超越，包括古代美术的关系，比如我也读考古学、人类学，历史、美术史等书，考古学家张建林、徐天进老师对我的影响……这些知识对我的作品很有启发，让我感觉做一个东西没有两三年的时间出不来，这是我一个真正的体会。
关于我的绘画，我是希望把碎片化的东西序列化并做成一个结构，绘画和动画系统尽量能够整合起来，作品之间有一个联系，有一个核心的课题。可能这种思考是我对动画的一种内心构想，比如像萨迦，怎么通过元朝的历史看今天的变化？通过动画怎么来表现？我心中怎么看萨迦？这些都需要知识量，以及对团队的管理，对技术的控制，对媒体的把握，对每一种媒介的掌握，对古代文化和今天的一种联系和穿越。我觉得这是一个系统，能让一个艺术家出入古今，能够站在今天看过去，从过去看到今天。也有时候艺术家需要这种跳开系统的，比如09年我们“艺术维权”，2010年我们做“暖冬”的时候，感觉到当时的悲凉，社会的剧烈变迁，但是那些过了以后怎么办？必须要有新的课题，于是我做《萨迦》，从2007年的进藏的时候，我就开始构思这个剧本，时间久了，从自己一贯喜欢的古代美术史知识中开始发酵了。
99艺术网：我大致了解了一下，这件作品讲的是关于萨迦王朝和藏传佛教的一些东西，能不能再深入地介绍一下？
张小涛：萨迦王朝是元代的一段历史，我是以今天考古学家的眼光，通过考古的残片去解读萨迦的历史和文化，以及它的宗教和世俗化。我并没有按照电影的规格来叙事，用动画就会比较虚构、天马行空一些，而纪录片就比较忠实于采访以及宗教的演变。其实这个片子我没有做的很深刻，而是做得很好玩，特别是动画做得很像游戏，像“盗梦空间”，可能我是想展示一种观看萨迦多重世界的维度，比如从考古学家、人类学家的眼光，从国际的眼光，老外的眼光，佛教徒的眼光……从很多角度来看萨迦的变化变迁。萨迦是一个文明的标本，因为它的信息量特别大，我也怕做成上下一千年的宏大叙事。萨迦到现在有九百多年的历史，以前是政教合一，它是当时元朝佛教中心，元朝第一个册封的帝师八思巴，相当于全国的佛教协会主席，也是皇帝的老师。这也是是吐蕃归顺中央政府的一个开始，在西藏的历史当中特别重要，但在文革时期毁了不少，现在南寺还在，文革毁的是北寺，这是我们看藏传佛教文明的一个缩影。
99艺术网：我看了前7分钟，通篇都有一个手印。
张小涛动画作品《萨迦》
张小涛：这是一个高僧做的秘宗手印，准确的说应该叫“手影”，他是萨迦寺的主持，我拍了他的手印的影子，通过一种幻觉和虚空的东西来展现。有的人说这是哑语，其实这是藏传佛教口、手、心三位一体来修炼的一种手印，隐含了佛陀的智慧和觉悟。
“艺术家成为一个CEO，这是在应对一种全球化的艺术市场”
99艺术网：目前新媒体艺术家普遍都有自己的团队，听说您的团队是在外地？
张小涛：在重庆。以前我的团队大概有50个人，但我这次做萨迦只用了七、八个人，因为以前的团队还是有很多商业化的东西，有很多是做商业动画的，带进来一些习气特别不好改，对于这些艺术家应该越来越挑剔和严格。那个动画团队和我做《迷雾》有关系，《迷雾》做了两年，花了很多精力和时间，《萨迦》这个片子我做得更精一些，核心的助手就只是几个人，不像以前那么大了，一个是金融危机怕花更多的钱，另一方面可能有一些东西需要收敛、控制，这比突破、一味地往前更重要。
99艺术网：团队平时都为您做哪些工作？
张小涛：现在是“萨迦”最后合成阶段，团队都已经快崩溃了。他们分别负责声音、剪辑、建模、贴图、动画脚本、分镜头、合成、剪辑等，我是导演，整体是一个班子，都有不同的分工。
99艺术网：前几年艺术家可能只是带几个助手，现在艺术家都开始使用团队这种新的概念、新的方式来创造艺术，您觉得这意味着什么？是不是也是一种转型的方式？
张小涛：巫鸿先生也这样问过张洹，张洹在上海有一个工厂，他的这个团队也有很多人，有很多助手帮助他画画，商业的模式特别明显。艺术大生产的模式与观念艺术的区别在哪里呢？艺术家成为一个CEO，成为一个品牌，国外艺术家的像村上隆、杰夫•昆斯、达明•赫斯特也有这种操作方法，可能这是代表资本和全球化的市场对艺术家的一种要求，他们是在应对一种全球化的艺术市场。像我们做动画的，必须要靠团队，没有团队做不了，因为每一个系统都涉及到科技、知识和管理，这都不是一个人能够串起来的工作。艺术家和商业结合是一种必然，尤其是那些很有名的艺术家，商业只是工具，关键是要看艺术家要如何整合这些元素，能否把金钱作为“养料”并做出有力度的作品来。
【编辑：李超】
