海饮——江铭与何云昌谈话录
手记：2011年9月3日下午三点，行为艺术家何云昌在中国秦皇岛浅水湾附近海边实施行为作品《海饮》，我随同前往现场。这件作品与他以前的一些作品强调个人英雄主义的精英意识有很大的距离。他通过在海水中连续喝了半个小时海水的行为方式来呈现了这个作品对精英意识的质疑。近10年来何云昌以《金色阳光》、《预约明天》、《摔跤》、《对饮》、《抱柱之信》、《铸》、《肋骨》、《一米民主》等一系列令人深思的作品奠定了其在中国当代艺术史上的大师级地位。其对世界行为艺术发展史的贡献也将被后人永远铭记与研究。这是我与何云昌在作品完成后的对话，首次公开发表以供读者讨论。
江铭（以下简称江）： 上次我们谈过《一米民主》那件作品，这次这件作品与你以前的作品有一些不同的地方。一米民主和海饮之前之间还有一件作品，是一件摄影作品。你先谈一下那件作品吧。
何云昌(以下简称何)：是一个摄影作品，请了些模特，五个志愿者是美国设计艺术学院的，连备用的共103个，实际用98个模特，连我99个人，加上一张艾未未的肖像，也没跟他商量同不同意就用了。名叫《2011年泳装比赛前100名》和《2011年泳装比赛前10名》，用他的肖像摭挡三个要点，拍一张合影。
江：做这个作品是想表达一种什么样的想法？
何：第一出发点，因为是朋友，肯定着急吗。这么一个大活人怎么就没了呢？他即不是高官，又不是政府职员。他一个做艺术的言行可能直白一些。.着急，这么鲜活的人，应该有更合适，更合理，合情合法的方式来处理。突然就失踪了，着急。
江：即便他有事。
何：你一个家人，一个朋友如果发生重大的缺失，你当然会在乎了。中国三十年改革开放，物质这块明显的变化。在其他层面，文化、艺术等精神层面也有变化，但是社会主体、主流，国家体系，观念方面有什么进展呢？对文化艺术持什么态度呢？
江：关于人自身最基本的权利这方面。
何：对，最基本的。 这国家十三亿人的生命、安全需要国家体系去庇护。在文化艺术领域以及基本安危等问题上，我们是要更进一步的完善它呢？还是结结实实的控制?还是往回倒退呢？我感觉艾未未这个事情是个拐点，好多人意识到了。比老栗，皮力，皮力当时，就说了一句话，我平常不善和别人交往，但这种大是大非的事情上很多人还是很清醒的。皮力说“艾未未这件事可能会发生在我们每个人的身上，谁都不可能置身事外，也很难置身事外，朋友都出来说说话”，虽然很快就压下去了。这很简单的事情，一个事情会使国家变得更进步一点点，要么可能倒退一点。朋友出这种事情，我们总得做点什么。这是最基本的一种态度。文化、艺术家是一种国家的骄傲和财富，你是要把他抹掉还是保护，这十三亿人，上至国家主席刘少奇死前拿了本《宪法》，下至平民百姓，都需要一个合理的，稳妥的庇护。刘少奇那时侯拿着宪法，宪法有用吗？保护他了吗？这么大的一个国家，很多事情很难……维护每一个国家公民的安全，其实也就是维系上至国家主席下至任何人的安全。
江：你为这个事情还做了一个签名，后来有没有人找你？
何：没有，当时小孩子过生日。老艾2011年4月3日不在的，我孩子生日是4月15号，我请了一些朋友来，给孩子庆生，请人签名，当时签名的有四十多个，不免强。做完之后把签名交给路青。没啥麻烦。.
江：撇开这个事情，你怎么看他的艺术，你对他的一些作品是怎么来定位和评价的？
何：他是一个能量巨大的艺术家，他的艺术品质很高，应该是国内品质最高的艺术家。他的东西我觉得是集波普主义和极少主义的精华。我是指他做在系统之内的作品。他的东西本身很极致细微，需要你具备一定的素养才可以感受。他在建筑，社会活动方面都很杰出。他给自己盖的房子，就被评选为第二年亚洲十大建筑之一。他在艺术上取得了非凡的成功，他在他所触及的范围里面，用他的自己能力推动整个事件深入化、扩大化带动了别人，感染了别人。一般的艺术家在经营业务，但是在处事立场和机敏果断上、勇气上，我觉得是和凡夫走卒、和大多数老百姓没什么大差异，在利益面前可能随波逐流。他最感人的人格魅力是心胸宽广，立场坚定。不亚乃父。
江：你觉得他这个人以及他遭遇的这个事件，对这个世界，对这个时代有什么意义？有什么深刻的影响，特别是对我们国家。
何：他对四川的调研考查以及和派出所警察的一些纠纷，一般人都放弃了，他不会，我跟老艾说：你又去做普法教育去了。他开始关注社会事件是从钟南山事件开始吧。钟南山的包被偷了说怎么要扩大收容啊。老艾就站出来写文章说：钟南山的脑袋不可修复。一个高级知识分子在涉及自身利益的时候对对普通人持那么恶劣的，那么恶毒的立场和态度。从那之后他开始介入中国一些恶性事件，他自己观查和调查，投入大量的人力物力。事实本就是这样的，更多人把这个事情看的清清楚楚，他的作用其实就是一面放大镜。很多人就更明白、更清楚、更清醒了。他提升和教育了这个时代。我想这是他做在艺术系统之外的重要艺术品。
江：下面谈你9月3号的作品。你在秦皇岛做的那个喝海水的作品，你有没有给它命名。
何：叫《海饮》，形容大杯喝酒很豪放的，叫海饮。
江：你创作了这个作品的初衷，是怎么样的想法，通过这种行为方式想表达一个什么样的观念？
何：是五年前的一个设想。我在英国走路的时候，头一个星期在海边想到的。我就去查了资料，如果全世界的人像我这样喝海水的话，只要15天左右就可以把全世界海水喝干了。
江：一个人要喝多少？
何：一小时喝五公斤左右，要连续二十四小时不停的喝，15天就可以把海水喝干了。
江：这能说明什么呢？
何：这说明这个社会是因为每个人的努力而改变的，如果我们大家都投入的话，所有的事情都会改变。决定这个社会发展的，事实上每一天都是因为每个人的努力而改变。简单说就是每个人的努力都有价值。比如说，普通的人，所有的人每一天的生活决定这个世界实质性的进展。
江：这个作品和你以前的作品有一些差异。以前的作品更关注个人英雄主义，也就是精英文化。
何：我以前有一种设想：我们这个社会的精英，政治家、商人，高知非凡的努力和作用，可以引导社会往好的方向发展。但事实上，我们看到太多“搞笑”的事情，比如我们所处的国内环境当中，拆个房，因为利益，政策的倾向以及奸商的阴谋、地方势力的勾结，强行拆死了多少人啊？这可是在中国，共产党是为穷人打天下的，为老百姓打天下的，结果就在这种时候出现了这种事情。国外的也挺多，一边高喊着民主，一边想打哪个打哪个。因为经济的下滑，波及大多数人的生活品质，牵动了各界每一个人，这就是事实。这个社会不是由某个人、某个党、某个国家就能决定的，今天该怎么样就怎么样。每一天的生活都是因为每个人的努力而改变的，这个世界是因为每个人的存在而进展。
江：你的这个想法有太理想化的成分。它只是一种理想化的概念。但是每一个人的参与是否可能呢？社会的管理与发展方向最终还是要有一个精英的阶层。国家的形成需要一种管理，所谓的管理总是要一部分人去管理，不是每一个都能去参与管理的。你的这种概念是更理想的民主社会的一种想法，在现实中有这种可能性吗？
何：我觉得它是一种真实的存在的。并不是所有的人都去管理国家。比如乞丐、杀人犯都确实存在。他们的生活，他们的所作所为也影响了这个社会的进展，不一定都是你以为好的。我把海水喝干有什么好处啊？这不仅是一种理念，它是客观的，在每一天每一分种都在发生和存在着，比如说我们俩正在谈话，对这个地球有什么好处呢？但这个事情他就发生了，我要呈现的就是这个理念。整个社会的进展是因为每一个人，这个事情是不可以由什么国家、文化艺术的理念来左右的。
江：但是这种精英阶层的理念和普通人的想法是不一样的，精英阶层的理念是要介入人们的生活。
何：精英只是一滴水，不可能会介入每个区域。不可能介入每个人，每件物。通常是喊些口号提些宗旨，推行？有些事情推行一百年一万年都不一定实行。共产主义好不好？好啊！你去看看共产主义的宗旨和理念。
江：精英阶层的理念是时刻介入我们的生活，它是很强势的，比如说你要有身份证，这就是一种介入，强行要你有身份证，没有身份证飞机你都上不了，这就是精英管理阶层所推行的。普通人没法影响全体，而精英确是能影响全体，每一个人都要有身份证。
何：我们的理解可能存在误差。我所说的是这个社会的进展在于每个人的存在和努力。你所理解的是每个人的努力都是好的方向努力，不是这样……每个人每件物每一天的存在，每一刻的作用决定这个社会，实实在在的决定了这个社会的进展。不是每个人的努力都是向好的方向去努力的，我以前认为，这个社会会因为一个精英社会各界杰出的努力可以向好的方向发展。其实不是这样的。这个社会不是每个人都能当国家主席，不是每个人都可以制定宪法。这个地球上每个人的生活形成了客观的真实的社会。当然，如果我们都去喝海水，都去坐飞机，都去裸体，这都是一种妄想。我说的不是这种理念。文人的生活有他的价值，矿工的工作也在改变现在。一棵树长在庭院里就是有价值的吗？这是作为一个人功利的看法，一棵树长在山里沟边，他一样存在，这是一种基本的事实。我们总是忽略了我们身边的事实。
江：我可不可以理解成整个社为因为每一个人的存在，才决定了社会的状态、国家的状态。它的好坏，是因为每一个人的行为形成了这个社会的现状。那就是说我们现在社会，它的错误不能够完全归结为精英阶层的错误，因为是每个人的存在决定了社会的状况。比如说这种社会的暴力，那么也是每个人都有这种倾向，都有这种不作为，所以形成这样的社会。按你的说法，它不能够完全归结于统治阶层、精英阶层的管理。
何：这种事情往消极的方面引申也是可以的。
江：积极的方面可以这样理解，就是社会往好的方向发展，也不是统治阶层、精英阶层管理引导的，而是每一个人的参与。
何：这要看怎么理解。一个人都混到去要饭了，去杀警察去了，你能说他跟世界没有关系呀。这是一种态度和理念，这个社会是因为每个人的努力和存在决定整个世界的进展，这种事实，其实都在质疑一个问题，你们精英这帮人都干什么去了？为什么那么多人去要饭，那么多人都死掉了，打的乱七八糟的，你们都干什么去了？如果缺失合理的系统管理，地球上会怎么样呢？比如再过20年每天死五千万人，那也是事实它也是客观的，也符合我所持每个人每件物决定理念，这不证明不作为有理。艾未未干那些事应该由政府，国家体系去干的嘛。这些精英都去干什么去了？.
江：那说明这个责任仍然在精英集团。精英的作为决定社会的好与坏。对应来看仍然是这样的，这个社会不好很焦虑，百姓是不愿意这样焦虑的，是因为国家的政策，统治模式造成了社会的这种紧张。我一直都在想你这个作品，如果仅仅是呈现，这个社会行为模式决定这种状态，这是很自然的一种状态，有些事情不是我们愿意的，我们愿意被别人规定在户口名下不能正常流动吗?我们不愿意，我们也不愿意进工厂，我们也想拿更高的工资，没人给我们，我们也想法律按正常的程序办事情，但是我们遇到事情，走正常程序都办不了，不是每一个老百姓愿意生活在这样的社会。
何：这一切是精英造成的影响？那你自己有没有去努力过呢？还有一点你在这里情况是这样的，非洲精英决定他们的生活方式，美国的精英决定他们的生活方式，美国人不努力就不会有他们今天自由民主，他们今天的不满。慢慢的做，需要时间，经过努力去改变，不要因为现在的情况是这样了，我们就抛弃一切。新中国的建立死了多少人啊，他们建立，制定法律，去抓你，是因为死了成千上万的人换成那样。你今天要有身份证，你要吃饭，你要坐飞机，你怎么过，不是他们决定的，你可以不去坐飞机，他们没有决定让你非要去坐飞机，也不可以要石头和蚂蚁出示证件。我不是说所谓精英阶层他们是对的，合理的，把这个概念延伸开，我的作品呈现的是一种最基本的理念，就是这个社会每天进展都因为每一天每个人而存在而发生，好的，或者不好的，精英的恶搞，让很多人事必须这样或者那样。
江：但是只是每一个人存在改变，而精英阶层不作为的话,，这种改变时间就太慢长了，人类仍然还处在奴隶社会。
何：司马迁在监狱受宫刑的时候，他可能也觉得社会进步怎么这么慢。穷一生不过是短短的一瞬，一百年，太短暂了，我们生活有一种焦急的心态。这是关心自己的生活，品质，关心同事，周围的人，家人,有些事情非常的不合理，也就非常着急，怎么那么慢！
江：你能意识到，我能意识到，而更多的人却不能意识到。精英阶层主要是知识分子阶层。
何：天下事该怎么样就是怎么样，有些事情只是昙花一现的，100年算什么？短时间内改变不了，并非不可改变。
江；这个喝海水作品，你当时事先体受过这种感觉吗？
何：没有。
江：当时第一口喝下去有什么感觉呢!
何：挺难喝，事先没有想过那么难喝。我们平常疲劳的时候喝点盐水那很少量，不知道海水那么咸。
江：当时在现场我看你前几口就吐出来了。
何：喝了六七杯开始吐，恶心。
江：那你事先查过海水连续喝半个小时会有什么危险性嘛?
何：我查了一下地球上的海水有多少亿立方，多少吨。健康方面，我问一个朋友，如果一个人大量喝海水会有什么危害，这不是他的专业，他查完说没事。我觉得一个老练的职业医生，跟一个老练的兵痞或将军一样……战场上死个人，都会说没事，拖下去！他是从结果和产生的作用程度是否致命，来决定这个事情严重与否。我当时取肋骨，他们很冷静，我们聊方案，别人都说很难受，我跟这个医学朋友聊，他就说没事，只是个小手术，职业习惯。这个作品，他也告诉我说没事，海水喝多了多喝白开水就行，实在身体抗不住的去输液。我觉得这个作品很清淡。
江：你下面的作品，以后是要延续这个作品的思路走向？
何：最难琢磨的是以后做什么。我手上有几个方案想做，可是这两年的情况持续恶化。这个作品已是2006年的一个想法。适合我平时的一种心态，有点顺其自然的那种感觉。我有一种想法，以后把作品做轻一点，有什么想法呈现出来就行，不必太夸张，不必把想呈现的放大。尽量以温和的方式呈现。
江：你的作品大多都是以裸体来呈现，是否你的作品一定要用裸体来呈现出来吗？就像喝海水思路，你为什么一定要用裸体来呈现出来呢?你表达的是什么？
何：如果艺术还合法的话，我是在工作中，工作状态我会选择表达一种合适的方式。
江：我是说这个裸体与这个作品有什么更紧密的联系。
何：这只是一种自然的工作的方式。我实施作品的时候有些是裸体有些不是裸体。这是很自然的选择。他和生活还是有点差别，比如说游泳，通常是穿上泳装去的，如果一个人穿着衣服靴子，下水的话，就是其他情况，要死了，疯了。不能以太世俗，平常的心态来评论别的人或要求艺术。
江：对海饮这个作品你还有什么说法。
何：这是我做的比较轻松的一个作品，一个想法搁了五年了，我自己还是持一种心仪的态度，很简洁，但是简单的东西有时候也会导致别人有不同的想法。简单的东西不一定好做。通常我们做东西还是一种顺其自然的选择。是不是所有东西都有价值？好的有价值，不好的有没有价值？这种心态是一种很长远的心态，一千年一万年之后那块石头还在，可是人去哪了？
江：一千年一万年之后跟我们没关系。只是这100年的事情跟我们有关系。
何：人着急都是因为关心自己，自己身边的人和事。人太自我。
整理时间：2011年10月24日
【编辑：陈耀杰】
