广东美术曾经大师辈出：高剑父、关山月、黎雄才、赖少其、王肇民……可今天，我们却陷入“出名家易出大师难”的困境。无论如何，我们对大师的呼唤不曾停止。因为我们深知大师的意义，不是门面的装点，而是鼓舞前进的精神高标。广东美术怎么了？广东美术如何再出大师？羊城晚报社社长黄斌对话美术界名家，试问路在何方。
嘉宾：
黄斌(羊城晚报报业集团党委书记、管委会主任、羊城晚报社社长)
许钦松(中国美术家协会副主席，广东省美术家协会主席)
梁江(中国美术馆副馆长，博士生导师)
壹
大师应有阶段性标准
许钦松：首先，对于大师应该有一个基本的标准。我觉得至少要有这样几个必备条件：一，必须是不同时期有不同的精彩之作，伴随其整个人生的过程，从青年、到中年，直到老年；二，称为大师，要能人之所不能，艺术的高度是别人代替不了的；三，必须要有自己的艺术主张和思想；四，是影响一代甚至两代三代人的，影响力持续不断的。符合这几点，就可以进入大师行列。我认为大师应接受历史检验。我们很难评判在世的艺术家是否大师，当然也有特例，成就摆在那里的，比如潘鹤先生。
黄斌：这四条标准，我都很赞同。但我觉得还应该加上一条：应该是具有实践性和时代性的。不同的时代应有不同的大师标准。哪怕是在美术发展最黑暗、困难的阶段，也会有相对于这个时期的代表性人物，这就是大师。
从艺术发展规律来看，在不同的时代、不同的社会发展环境当中，能不能出大师，一定要看这个领域和领域内的代表人物有没有适应这个时代的需要。譬如，上世纪六十、七十年代产生了一批美术大师，是那个时代政治的产物，他们有他们的创作激情，与当时的政治需要高度吻合。但今天，如果我们还希望从政治上赋予广东的美术家这样的地位，不现实。
如果说当年是政治美学的话，今天应该引入实践美学的概念。在市场经济最发达、改革开放最前沿、对外交流最充分的背景当中，广东美术界面临的是这样一个时代需要。我们今天要看，有没有广东的卡梅隆、广东的张艺谋。在这个意义上说，广东目前还没有凸显出跟这种实践性、产业性、开放性相吻合的集大成者。
梁江：真正的“大师”或“大家”，只能从艺术的历史逻辑来判断。他的艺术作品真正以创造性标示时代的先声，他的成就或造诣在某一转捩点上推动了艺术的发展。或者说，“大师”是站在历史转折点或时代潮头之上，而且必定是标新立异，开一代新风的。惟其这样，才有可能获得艺术史的承认。
我赞同黄社长的看法。更想说，广东当今的文化处在一个持续的繁荣期而非转折期，出名家易，“大师”则可能需假以时日。当然，今天以艺术以外的理由也有可能获得名声，成为名家，但不配称“大师”这样俊伟，这样磊落的衔头，历史会披沙沥金。
黄斌：这就是炒作出来的，伪大师。
许钦松：实际上大师的行为、意识往往是特立独行的，可能会有很多与社会不相容的地方。所以光用社会的标准来衡量还不够，只能是一个参照。
黄斌：能不能出大师，涉及一个条件：当时社会环境当中思想的冲突性，有没有这样的思想氛围。之所以叫大师，首先要承载他的思想性，体现在他作品里要有自己一以贯之的思想内涵在里头，这一定与他所处的社会、时代不可分割。老实说，广东现在在思想深度方面是欠缺的。
许钦松：从某种意义上说，思想高度决定了他的艺术高度。
黄斌：人的思想高度不能脱离他所处的社会。广东此前为何大师辈出？19世纪、20世纪之交，封建社会正向现代社会转型，这时广东是一个思想的桥头堡，任何最新的思想先从广东开始，所以容易出大师。这个时候，如果一个艺术家敢于思考、善于思考，哪怕是产生了为当时社会所不容的思想，他通过作品表达出来，回头再看，可能也能成为大师。其二是个人的创造激情，这跟思想基础是相关联的。一个艺术家应该是很焦虑的一个人，内心很紧张。在安逸中就没有这种创作力，今天也缺乏了当年出大师的时代背景当中那种“我要吼，要抒发自己”的感觉，更多的可能追求商业的成功、炒作，浮躁了。
许钦松：我觉得还是要假以时日，社会的经济发展和大家的生活安稳还不一定是主要原因，是不是一定要在痛苦、愤怒当中才能产生。像李白，他的生活也并不差。
黄斌：确实，有不少宫廷艺术家，生活无忧，也有伟大的作品出现。但他的创作状态一定要发自内心。
梁江：亨廷顿1993年在美国《外交》季刊上提出“文明的冲突”观点时，已忠告人们“现代化不一定意味着西方化”。在一个多元时代谈论文化，谈论广东的文化强省，前提是对中国文化的精神和本体价值有清醒认知。尤应注意，文化产业不等于文化，它只是文化的局部。要让文化回归它的本体，回复它的精神本性。这样来思考如何依托当代广东这方热土来拓展文化和学术，才会找到符合文化自身发展规律的真正给力的方式。
贰
公民社会是培养大师的土壤
梁江：广东今日的优势，最为人关注的无疑是其经济实力。倘若从社会文明进程的角度去考察，更重要的却是它担负的在中国现代化进程中先行一步的角色。改革和开放，既是它最大的时代特征，也是它的根本意义所在。若仅用几个字来形容广东，我觉得“得风气之先”这五个字最符合广东文化艺术的定位。因为它历来是中西交汇的窗口，且处于开放和变革的前沿地带。开放、兼容并蓄是广东的长处，经济的迅速发展也为文化的更快拓进打下坚实基础。
许钦松：其实，思想的开放、生活的安逸，还有民主度、公民意识，已经是好土壤。
黄斌：我觉得对广东最有意义的应该是公民社会。也就是说，条条框框、政治干预相对少。我也认为，广东的这些特质总体还是有利于出大师的。
梁江：广东美术的发展脱离不了自身的条件，广东要夯实自己的基础，营造良好的艺术氛围，要全社会给力来做好人才发展，文化发展的沃土。没有这种氛围、没有这种沃土，它就长不出大树来。文化艺术和办企业不一样，它不能拔苗助长，人才也不是说今天去培养明天就能出个大师。但如果不培养，永远不会有大师。大师是可遇不可求的，我们只能是引导、营造成这样一个氛围，去构建这样一方土壤。
叁
光靠钱引不进大师
梁江：现在岭南画坛大致上还是延续了“岭南画派”的长处，但原来“岭南画派”比较强化的地域文化特征变得弱化和模糊化了。如何强化自己的地域特征，突出的美学特色，建构自己的艺术风格，形成一个新的群体性地域特性，不被这个全球化的大环境所淹没，成了当今广东美术界要思考的一个迫切课题。
许钦松：我由此想到北京，现在提出“新京派”，也碰到这个问题。地道的北京文化已经日益萎缩、消亡，到了被忘却的边缘。我想广东目前这种状况，大概再过个五十年就会有改观。
黄斌：培育新的广东文化我觉得起码应该做这么几件事。一是要提炼概括出广东真正的文化内核、文化精神。广东文化的核心价值是什么？提炼出来之后，要用这个价值去凝聚所有在广东生活的人，让在广东这片蓝天下生活的人，都有一致的文化认同、都有根的归属感。二是要把这种文化价值观渗透到所有的文化活动当中去，尤其是在艺术创作当中去。你来到广东搞艺术创作，你不能只是借用广东的物质条件———这里工资高、补贴多、有人舍得投入或赞助等等。事实上，光靠钱引不进大师。花钱买作品包装别人，只要能获奖就投钱，而不管这个作品是否根植于广东文化，反映广东本土的东西，这种思路跟我们管理外来工的思路完全一样。让他入户、解决子女读书、提高社保、给他买医保等等固然重要，但不是根。根就是要这个人，在内心里就认为我是广东人。第三层面，还是要着力培养本土艺术家。不能老是靠花一笔钱，像引进自然科学家、经理人一样。文化是更需要积淀的！就好比暨南大学引进的张铁林，人家记住的还是张铁林，不是暨大，也不是广东，因为暨大和广东出不来张铁林。
肆
广东文化市场发育程度不足
黄斌：对于广东美术在全国的地位要好好聊一下。到底处于什么方位、格局上？
许钦松：应该说，广东的美术地位在全国是举足轻重的，而且是前几名之内，也跟我们的经济和文化普及相吻合。北京、华东地区上海江浙一带、广东，基本还是三足鼎立局面。从硬指标来看，从全国美展的入选和获奖来看，广东仅次于北京与中直机构。但也带来另一个问题，广东有自己的美术人才、作品，有这样的实力、地位，但我们的影响力为何与之不相衬？
黄斌：您的意思是整体影响很大，但没有个体突出的人物？
许钦松：还不是。是说我们本身的成果实力与社会的影响力存在落差，有些领域就反过来，影响力大过实力。还有，不同领域的受重视程度。我们曾经聊过，科技奖一奖500万，文艺终身成就奖才5万，差得太远了。
黄斌：这又可以回到刚才说的，影响广东出大师的另一个因素，就是我们的文化市场发育程度不足。广东人的文化生活相对于物质生活来说有些弱，我们的生活更物质化，讲吃、讲玩、讲物质消费，物质商品的市场很强大。这也就使得我们大师的作品进入市场、进入社会传播缺乏应有的社会基础和土壤。除非你这个作品能跟他的物质生活联系起来，广东人还没有进入纯精神消费的层面。
许钦松：对，我们缺乏善于总结、善于提升的理论力量。刚才讲到的民主意识、公民意识带来一个比较个体、松散，自由的状态。个体自由的状态，还是需要某种力量来整合，形成外张的力量。
黄斌：这是不是意味着广东的流派意识不强，这跟“散”是否有关系？
许钦松：对于艺术本身，人类最早的艺术形式涂鸦就是很个体的嘛，自由自在没有任何流派、社会意义，但是这种涂鸦却是最具有终极意义的，是内心最本质的情感表达。丰富多彩的局面说明广东多元程度比其他省份强很多，本来是符合艺术创作规律的，但是要形成强烈的冲击力就不够。
黄斌：如果广东的美术界要在全国形成大的影响力，背后一定要有广东的文化作支撑。过去为什么有岭南文化，它自身的特色太鲜明了，已经成为文化派别了，但到今天已经不鲜明了。社会的开放性，在文化上没有凝聚起来，还是一盘散沙。
【编辑：张长收】
