赵孝萱
编者按：2011年，中国艺术品市场出现了几个关键词，如中国艺术品基金元年、海外回流、假拍、艺术和资本等，那么这几个关键词经过了一年时间的酝酿，会不会对2012年的春拍带来影响呢?艺术品基金今年会有大的购买动作吗?海外回流的拍品会成为今年春拍的救命稻草吗?假拍现象会得到遏制吗?传统藏家在新进资本的压迫下适合进入市场吗?带着这些问题，我们这期的对话春拍请来的是赵孝萱老师，请她和大家详谈上述的问题。
记者：赵老师您好，谢谢您接受我们的采访，我们今天的采访是以2011年艺术品市场的几个关键词开始，我们说到第一个关键词就是艺术和资本，应该说是2010年、2011年这两年艺术品基金介入市场比较多，但是它也导致一些传统的藏家没有机会去争夺这些天价艺术品，到2012年大家都在说市场是在回调，今年会是传统藏家进市场的一个好时机吗?
赵孝萱：明显的可以从去年的秋拍发现了一个比较明显的转折，中国艺术市场从09、10、11这三年是出现非常明显的资金的行情，行情有翻倍的井喷现象，可是这个现象到了2011年的秋天开始出现反转，所以市场转去悲观，甚至有很重量级的人是说在2012年会有大幅下滑40%这样的一种言论，所以在这样子一种悲观的气氛下，2012年的艺术市场一开始仅仅是处于一个比较明显的观望的一种态势，所以刚刚拍过的4月份的香港苏富比的春拍，其实拍过的情况是比想象的要好，主要是虽然他们在征集的情况上也是有一些困难，可是基本上还是维持了少数的精品，所以我个人的感觉其实是在一个藏家态度趋于谨慎，其实是持平的，现在嘉德也没完全拍完，拍过的拍卖也不是很多，可是从现在这个气氛来讲，我觉得也是一样，比想象的好，可是也不可能再出现像前面三年的这种大涨的行情，所以我个人认为是持平就是最好的结果，就是没有往下大跌，能够稳定住这样的场面就已经是最好的结果了。
这样子的一种调整期其实反而是藏家进场的最好的时机，真正的藏家，就是我想做收藏的人，因为调整期比较多人在观望，他就是一个买方市场，买方市场当然对买家是最有利的，你可能有更多的机会去选择质精，然后价钱低的作品，所以反而应该鼓励大家更多人在这个时间选择进来。
记者：您刚才说到一个问题，大家都在观望，对于卖方来说会不会出现卖家惜售的情况?
赵孝萱：对，这就是今年2012年的另外一个问题，就是卖家惜售，我们可以从春拍之后，因为拍卖公司要开始征集，就发现其实普遍都有征集难的这样的问题，征集难的问题当然就是因为市场处于观望，是不是卖家就会觉得说这个时间我出手，我肯定是不会有我理想中的价格，甚至说可能很多人是高价进场，在一个比较相对调整期，他现在售出一是不但不容易拿到他的预期的价格，可能是一种赔本卖出的现象，所以惜售是普遍的，普遍的话，征集难是今年比较明显的问题，所以我自己有篇文章叫《中国拍卖业八大困境》里面就谈到了征集难的问题。征集难，所以大家可能就要出奇制胜，用一些出奇制胜的方式来解决这样的问题。
记者：说到出奇制胜是两个方面，一个是海外回流，另外一个就是新的一些专场，回到第一个海外回流，2011年秋拍之后各大拍卖行就开始奔波海外，进行海外征集，您觉得海外征集对拍卖行来说真的是可以征集到作品吗?
赵孝萱：拍卖其实做两头，一头是能找到好东西，一头是能找到好藏家，找到好东西，就变成要成为一个好的拍卖公司一个非常精致的任务，可是现在拍卖公司这么多，春拍、秋拍、大拍、小拍的，所以中国已经挖西墙，已经到了可能翻箱倒柜到挺彻底的地步，所以只好往海外去走，这当然是一个出奇制胜的一个方式，其实可以从这一两年可以看到相当多的欧美的、日本的这种藏家的专场，这个只能说是一个现象，第一个反应是国内拍卖征集时代太激烈了，而且现在不是只有国内的，其实跟全世界的拍卖公司在竞争，因为日本的拍卖也在拍中国的东西，纽约也在拍中国的东西，全世界的人都在找这个东西，这是其中的一个现象。
另外一个出奇制胜的现象就是会找一些特殊的门类来开拓新的领域，所以可以看出像嘉德在水墨这一块开出了“水墨新世界”更往当代新水墨推的一个专场或是传是做了黄花梨家具的专场或是匡时出现了茶道、茶艺文化的专场，甚至匡时的过云楼的古这样的一个拍卖都是给市场一些新意，打了一些强心针，所以我觉得2012比较明显的就是市场持平稳定，某些板块重新洗牌，新的拍卖标的上来，这是一个现象。
记者：关于海外征集我有一个问题，前两年的时候大家为什么说海外征集那么受欢迎，就是因为国外回来的艺术品相对低估，比那些天价的相对低一点，但是经过10、11年这两年，大家都疯狂地去海外，海外的一些中国艺术品的价位应该已经起来了吧。
赵孝萱：应该可能是海外的这些艺术品他们都是挺早年买的，中国人开始买艺术品，尤其是拍卖买东西在这七、八年的事情，在海外都是好多年，甚至是祖上三代藏的，所以他们的价格相对当时入的价格都是相对低的，所以海外回流的艺术品有一个比较大的价格优势，可是这几年因为价格都被炒上去了，所以卖方可能就并不会以他当时买入的成本来做考虑，所以价格当然就会跟着整个市场的大盘的价格走，现在海外回流的艺术品价格也不见得就比较便宜。
记者：刚才您说到比较偏的一些专场，说到回到传统的一些门类上，比如书画、瓷器，你觉得它怎么样?
赵孝萱：我觉得主要的这些门类依然会是主流，就是依然会是可以持续关注的，因为我们说一个拍卖，一个市场要稳定，其实是不是能够有稳定的藏家、买家，会有一个比较大的流通率和转手率，只有在这样的市场里面才可能会有高价，像书画、瓷器其实一直藏家都比较稳定，如果说今天是在投资的角度来讲，这些是比较好的板块。可是如果是一些新的板块的出现，如果做好功课其实也是一个比较好的选择。
记者：2011年的时候还有一个关键词，就是艺术品基金，请您给我们谈一下最近几年艺术品基金疯狂进入到艺术品市场这样一个过程?
赵孝萱：其实中国艺术品基金存在已经挺多年了，07年从民生银行发行的第一支艺术品基金到现在，其实从07年到现在也没有几年，可是真正艺术品基金火起来是从10-11，尤其是11年，所以媒体把2011年称为艺术品基金元年，为什么会有这样的现象?我个人的感觉是这样，其实中国艺术品市场从04、05年开始慢慢热起来，其实原来是一个藏家市场，都是收藏的人，自己来买，自己来看，所以整个价格，到了08年，一直到08年、09年全年的成交量，拍卖的成交量才二百多亿而已，后来因为在09以后很奇怪在海外金融风暴，当时的一个情况，中国忽然有一个反转一个基金上去，其实跟当时我们国内的经济形势有关系，所以造成很多资金进来，市场有一大段的拉体，这个时候就会让一些金融机构发现原来有这样一个暴升，有这样一个获利的空间，发现艺术品原来也是一个非常好的投资门类，这个时候就开始出现了这些声音，开始慢慢有一些银行尝试在做，这种尝试在做被媒体一说，大家给了一个艺术品的什么金融化这个词出来的时候，大家其实在艺术圈某一个时候会流行某一些名词，去年的名词就是艺术品基金、艺术品金融化，再加上去年文交所又来搅局，又把文交所放到艺术品金融化这个系统里边，觉得挺红的，所以去年的确是只要有点儿钱的人就会说我们来做一个艺术基金吧，我觉得感觉上会觉得艺术基金也不错，银行都变得挺焦虑了，因为他们会担心他们的理财产品里面不能没有艺术基金。所以去年的整个形势是这样的，我个人在媒体也一直说，我认为未来艺术品金融化的道路是必定的，会以艺术基金为主要的主角，文交所只是一个失败的金融尝试，或者金融游戏而已，我一直都是这样讲的。去年底就出现了挺多的基金，大多数以私募形式为主，跟真正是大师的，能跟银行、跟信托发的基金并不是很多，今年我还看不太清楚，可是今年大家都趋于低调，你看今年刚刚开始，到现在春天了，因为春天马上所有的目光都集中在拍卖这件事情上，还包括现在出现了一些新的一些包括艺术品关税的这些问题，所以目前为止还不太知道别的基金运作的情况，其实今年还看不太出来，可是我个人是有一个隐忧，因为在去年、前年一下子出现太多的基金，中国艺术品基金现在平均的投资期限大概都在两、三年，在去年进了这么多的基金在两三年大家要一起退出，这个时候真正问题的浮现是在他们退出和终结投资的时候，可能问题才会浮现，所以现在应该是一个风暴前的平静，我个人认为是这样。
记者：您说到疯狂地出现好多艺术品金融机构，拍卖行在前两年也出现了很多种小拍卖企业，但是今年春天他们又一致宣布停掉或者是有的干脆就关门了，拍卖行是不是也在面临这样的一个洗牌或者说暴风雨前的平静呢?
赵孝萱：我还在跟朋友聊天，我觉得从05年可以看出来艺术圈在一个时间会流行一段东西，在06、07年的时候特别多的是画廊，那个时候798出现非常多的画廊，到了07、08的时候，那个时候同时还有很多艺术杂志，艺术网站，特别、特别多，这些杂志、网站、画廊大概在08年中以后，金融风暴就已经倒了一堆了，其实同样的，拍卖也出现了挺多的，我曾经听过一个统计说中国有两百多家拍卖公司。我当时就想天哪这些拍卖公司都在哪里，我们好像从来都看不见他们，其实我没有关注这么多，其实真的挺多人以为拍卖是很容易的，反正我就找一些画再找一些人来买，其实进来以后才发现这个圈子真的不是那么容易的事情，不管是做画廊，做艺术网站，做艺术杂志或者是做拍卖公司其实都不是那么容易的，所以在这种情况下如果一旦整个大局势不好，体制不良，或者没有真正具有专业操作眼光的这些艺术机构就会出现支撑不住，纷纷倒地这样的一个情况，可是我个人觉得这是一个好事，这个好事为什么?中国人有什么事情就是看到什么事情好挣钱了，火了，然后艺术品天价了，然后什么了，然后就挤进来，然后就把钱投进来，其实这样的，在专业度不足或者鉴别力不足的时候，这些人进场反而对于市场是一个很大的损伤，所以还不如重新洗牌一下，真正的体制健全的，正派经营的，具有良好的鉴赏眼光的这些经营者，能够在这边真正地立足，我觉得这对市场来说是好的，为什么有人觉得前一段时间是很乱的，从05、06、07、08各种各样新的拍卖公司成立，觉得好像特别欣欣向荣，可是一经过这两年整个就有很大的转翻盘，这个东西本来市场一拨起来就会一拨调整，调整以后，当浪潮退去谁还在海滩上，谁就是最后的赢家，整个对市场来说还是很好的一个结果。
记者：刚才提到那些中小拍卖行，的确是上半年给艺术品市场带来另外一个关键词，就是假拍的现象比较严重，经过一年，包括媒体、大众对拍卖行假拍现象讨论的很多，经过这些遏制之后，今年市场会不会相对来讲好一点呢?
赵孝萱：像假拍是一直的，假拍其实分两种，是制假拍假还是不小心拍出假，不小心拍出假，可能就跟整个市场里面的赝品太多，或者说现在假画，造假的艺术品已经成为文化产业链了这种问题，我个人认为中国其实不是只有画是假的，是什么都是假的，很多人痛骂说你们艺术市场太混乱了，卖假画，我说这是整个中国人性的问题，因为我们现在发现我们吃的、我们穿的、我们用的所有东西都是假的，所以这个不是艺术市场单一的现象，这是整个中国社会、艺术市场也是中国社会的一个一小块，一个小部分而已，所以，拍假的问题，只要今天艺术品有价格，它会有一个比较大的获利机会，永远会有人去做假，这是一定的事情，造假也不是只有现在，古代也有，因为我曾经在故宫学过书画鉴定，当时我们看很多是明代人造的宋画，清代人造的明代的画，这个事情，或者你说张大千把石涛画得这么像，这个事情这是一个普世的问题，西方也有假画，所以这是一个普世存在的问题，只是说我们怎么样能够在拍卖市场里边杜绝制假拍假的问题，我觉得只能是让更多的正派经营的，或者是爱惜自己商誉的，爱惜自己经营声誉的拍卖公司进来，让他们能够成为这个市场的主流，让那些没有鉴别能力或者是说知假拍假这些不孝的，不入流的拍卖公司能够自己倒地，反正就是生存不下去，这样可能会让这个行业有更好的一个运作，因为我觉得其实拍假这件事情还是一个行业自律的问题，它牵涉到两件事情：第一个就是行业自律;第二个就是藏家有没有眼光，如果所有的藏家都是很有眼光的，就是卖假的拍卖公司根本就生存不下去，没有人去买，所以我觉得今天如果这两头我们都能够继续往前发展，有更多自律的公司进来，藏家也更有鉴定的眼光，不会被这些假画给蒙了，这个行业就能够更健全地往前走，所以至于你说哪一天会没有假的呢?那是不可能的事情。
记者：中国整个环境就是这样。
赵孝萱：尤其是现在很多假画也太难辨了，因为科技日新月异，造假的情况也日新月异。
记者：那么回到今年春天2012年，我们在看预展的时候发现有很多成批量出现的一些画家，比如赵无极今年特别多，以前可能就香港比较多，苏富比比较多，今年嘉德现在拿出七件，每个拍卖行也都有一些，也包括傅抱石先生，今年传是也有他的专场，您觉得今年春拍做多的现象，我们姑且叫它“做多”的现象，是怎样的一个现象呢?
赵孝萱：是这样，你刚刚讲到的是赵无极跟傅抱石，赵无极是一个特殊的案例，其实赵无极一直都是海外华人藏家所喜欢的，所以赵无极始终在香港拍得很好，也始终是不但地创天价，他其实有非常强劲的港台藏家在接盘，其实中国的拍卖在两三年前尝试做过赵无极的，保利做过赵无极的专场，当时那个拍卖的那次尝试是没有成功的，为什么会这样?其实在于原来中国藏家不认识赵无极的，因为赵无极其实都是海外华人在买的，经过这几年，藏家慢慢关注到了，关注到赵无极的越来越多，可能关注到香港拍卖的越来越多，他们会说赵无极是重要的，所以或者是说他们知道如果我是重量级藏家，我是大藏家，我藏油画就不能没有赵无极，所以赵无极这个产品，就像是很多女士她们在收藏奢侈品牌的包，她可能买了LV，要有爱马仕，她要有什么酷奇这样的包一样，所以她就发现她不能没有，实际也到了一个成熟的地步，所以嘉德这次会做一个关于赵无极的专场，我觉得一方面也是国内收藏时间到了，这也是一个出奇制胜的做法，因为我刚刚说了，油画这一块，中国当代艺术这一块现在其实是在一个洗牌整理的阶段，可能就会选了另外一个新的华人海外油画的板块重新起来，这个就跟我们刚刚说的这是一个新板块，它会在一个大板块底下出现一个新的板块，傅抱石也是一个，因为当一个拍卖公司如果在同一个时间能够征集到几件好的作品，可能就会做一个专场，这个专场就可以吸引到，如果特别来做宣传，就会吸引到专门想要收傅抱石的藏家关注到这一批东西，这也是在征集不好的，难以征集的情况下做的这样的调整。因为我今天在很多拍卖，其中有一张傅抱石，我是一个傅抱石的藏家，我可能关注不到，如果说我今天看到有一个拍卖公司做了傅抱石专场，我就会觉得这个事情我可以来关注，这也是拍卖公司在做宣传、策略上的一些变化，我觉得这也是一种吸引人眼球的方式，很良性的方式也是挺好的。
记者：您刚才说到赵无极这个案例，我突然想到海外拍场的情况和国内拍场情况的对比，为什么前段时间苏富比贾蔼力过六百多万，国内会出现这种现象吗?他其实在国内的艺术作品没有到达那么高的高价，为什么苏富比给他做一个就起了那么高的高价这样一种现象?
赵孝萱：对，贾蔼力的问题又是比较复杂的问题，我个人是认为这样子，今年在苏富比春拍当代艺术的拍卖，我们可以看得出来有一些比较年轻的艺术家，他们都在这一次创了比较高的新高，不只是贾蔼力，像王光乐，张恩利，他们都拍得不错，主要是因为贾蔼力那张到了六百多万，可是因为他那张特别大，是六米长的，特别大，所以大家就会探讨这个问题，其实我个人认为一级市场跟二级市场本来就会有一个价格的差距，可能认为贾蔼力平常就卖几十万，为什么那个跑出六百万，其实我个人认为一级市场跟二级市场的价格本来就有一个差距，事实上你看张晓刚和曾梵志，他们如果自己平常卖就卖一二百万，也不会每天卖五千万、七千万的，所以我们在二级市场看到会出现高价的情况可能是他早年的代表作或者这个作品特别大、特别重要，在二级市场有时候会出现一个特别高的价格，可是不代表说他的一级市场价就一样，不见得贾蔼力以后的一级市场价就卖六百万，不是这个概念，有人说是不是炒作呢?说实在的，我们只知道有钱在做，可是我们并没有办法判断是不是一种炒作的动机，是不是一种刻意炒作的动机，我个人认为是这样，像这几个艺术家，包括王兴伟、李大峰、张恩利、王光乐、贾蔼力，我们就说这几个人，其实他们每一个人都是有很稳定的画廊在代理，而且都是非常具有国际操作经验的画廊代理，他们在代理的漫长过程中，其实也都累积了很多的藏家群体，这些藏家群体他们会不断地去关注这些艺术家，所以当有一件比较好的作品出现在二级市场拍卖里边的时候，当然就会受到藏家的瞩目，可能就会出现一个竞价的结果，或许我们可以假设说有两三个特别喜欢贾蔼力的藏家，他们因为竞价的结果出现了这个价钱，当然这是我的一个臆测，当然也有可能是某一个想要操作贾蔼力的机构把这个画拍得很高，问题如果是真正懂这个市场操作的人会去把一个艺术家忽然搞到一个价格吗?其实不是一件太好的事情，所以我觉得要从综合的角度来看这个问题。
记者：谢谢您!
【编辑：易小燕】
