吕澎与奥利瓦
不管是再早一天，或者晚一天，我都不可能在北京约到吕澎了。微博上发私信问他是否可以接受采访以及时间，碰巧他说马上就会飞来北京，并且只在这里中转一晚，次日中午的飞机又要飞往西班牙了。这几年吕澎耗资最多的是成都双年展的3600万，其次“改造历史”花费2000多万，相比之下这次威尼斯平行展的1000万投入，他轻描淡写就已总结。他对展览并未作出更多的评价，但坦言参展作品仪式化，希望留下的文献更具价值。“清醒”是在高强度的工作之下，吕澎最令我佩服的品质。毕竟不是所有人都能做到临危不惧，而他只是嫌烦。
吕澎=吕
由主题决定地点
记者：你马上又要去哪？
吕：去西班牙，溪山清远的一个展览在那里，一周以后去伦敦，然后再去巴黎。在巴黎主要是跟出版社校样，他们今年十月要出版法文版的《20世纪中国艺术史》。
记者：我听见刚才电话里你还说回来就要去银川？
吕：银川美术馆开馆展，加上政府希望参与，最后就变成了一个将在明年九月开幕的银川首届双年展。我知道现在大家一听到“双年展”这个词就烦，但我相信这个展览会再次引起轰动。无论作品和学术出版都不会让人失望，现在对我来说就是紧张的筹备，预算大概会在两、三千万，时间不多，任何一个稍有规模的展览都得准备一年，更何况这一次。
记者：所以相比起来这次威尼斯的“历史之路”也不算什么？
吕：“历史之路”总共花费1000万，如果不是因为特殊原因，我都不想做，做够了，两次了。
记者：是展览之后不想做还是之前就有这个想法？
吕：之前就想过，完全是因为展览的主题才决定要去的，要不这个展览也不能只在成都做啊。我做完这次就等于收个口，具有象征意义，任何事不都是希望有个象征意义吗？今年又正好是20年，以后就跟我没关系了。只是这20年在我看来还是有意义的，虽然近20年的当代艺术好似空白。
记者：所以说你是不得不去威尼斯？
吕：我的课题跟威尼斯有关，我是为了课题去的，就算没有一个人去我也得去啊。我们年初找奥利瓦，也是象征性的，并且我可以说，真正有意义的是留下的这些文献，这次我们做了很多出版工作。
记者：那你的1000万都是怎么花掉的？
吕：你想了解结构吧？我本来是不想说的，别人问我肯定不说了，觉得很烦。这次出版研究部分花了150万，场租、运输、保险近200万，还有很多细碎的服务性费用，比如工程费还没统计，工作费用花掉100多万。
记者：资金的来源呢？
吕：有100万是我们美术馆的，基本都做书了，这还没够，我又补了50万。另有100万是赞助，700万是投资。
无可厚非的“扎堆儿”
记者：当你知道今年中国艺术家扎堆儿之后有什么感想？
吕：没办法了，已经开始了，我自己做好就算了。当然你说好多人去，其实也无可厚非，关键是去了做的都是什么，这个值得考虑。单纯“扎堆儿”这个现象本身，也就说明在现有气候下其实大家对威尼斯还是抱有好感和希望的。
记者：但你没想到会有这么多人吧？
吕：没想到，当然我们这边离国家馆近，位置优越，但后来也成了问题，因为从国家馆那边过来，我们是最后一个，在这之前，你已经看过了前面的展览。
记者：在操作过那么多次大展之后，布展工作对你来说不成问题吧？
吕：我们有一个团队专门负责布展，这次有十几个人参与到这个展览中，因为空间落实得早，二月份就去看过场地。那边最大的困难是天地墙不能动，但是又不能应付。所以场地设计提前四五个月就来回修改了好几个方案：功能、美学、和作品的呈现方式都要考虑到，如果你够专业，在现场你会发现每一件作品都有足够的观看空间，每一幅都是，比如尹朝阳作品虽然在最里面，但是你从一入场就能看得见。这个绝对是动了脑筋，而且汲取了我们以往的经验的。
记者：天地墙不能动这事儿是包括旁边的展览在内对那一片场地的统一要求吧？
吕：对，后来纯粹是张灿带领他的公司从设计上帮我们解决。银川双年展的设计我也会让他来做。感谢他用两三天解决了两三个月不能解决的问题。其实中间我还找了几个外国人，但是毕竟文化不同，问题始终摆在那里，中途就解约了，这种事还得自己人。
记者：参与展出的作品都是专门为展览创作的吗？
吕：70％都是新作，其实展览里大多是仪式化的作品，不过是参加过威尼斯双年展的艺术家今天的作品而已。我本来对他们也没太多奢求，就是他们拿作品出来参展就好了。
对威尼斯反应平淡
记者：其他的展览你去看了吗？
吕：看的不多，中国馆就那样，不知道中间的油画在那里是什么意思？艺术家自己掏钱最后代表一个国家，想想真可怜。钟飙布展的时候我去看过，可以想像。
记者：其他的国家馆呢？
吕：有印象的就是俄罗斯馆，我印象深的原因是那小伙子坐在上面不下来挺累的，总的说来很一般，当然上一届我也觉得没什么劲。不如去看美术馆还有点意思。
记者：主题展的概念你觉得怎么样？
吕：都是策展人在那说嘛，编一个词出来，就像我们的八五新潮，要认真也可以很认真，新词换旧词，你让我做我也能编个新词，还可以写一大通，但是能引起其他策展人的认同吗？也未必。
无事生非和一家之言
记者：请总结下到目前为止收获的意见声音？
吕：各说各的，没去看过的说了等于没说，去看了的说什么也是一家之言。最差的就是展览还没开始，就有人在那里瞎说，什么都没开始呢说什么呢？纯粹猜想么？我认为好好想想今天中国当代艺术怎么了？这才是关键，至于去了是七、八个展览也好、一两个展览也好；是几百个艺术家同场还是几十个艺术家出现，这些不太重要，重要的是究竟艺术怎么样？
记者：但是上百人的展览确实不好做，摆放是个大问题。
吕：我相信怎么放已经不重要了，重要的是要放得下！如果一个人四件作品，你才给我展出了一件，其他三件放在库房边上，这怎么交代？很难想像。
记者：展览期间与其他策展人有交流吗？
吕：没有，一是没碰上，二是没兴趣，因为彼此太了解了，我想大家也不是都能真实地面对这件事自己做得好还是不好。
记者：那有什么不能面对的，展览效果出来之后必须面对啊？
吕：那也有可能觉得很好啊，你会被问到：哪里不好啊你说说看？
记者：展览到底是不是自己做的，难不成别人代劳的？自己不会看啊？
吕：谁的展览不是自己做的？肯定是自己做的，所以真实地面对很重要。如果是我，我就愿意请人说说看我哪里做错了，而不是先找理由辩护。
记者：那外界有人说你错在哪吗？
吕：有啊。倒不是展览，主要还是对我身份的质疑。
记者：你希望自己身份是什么？
吕：我自己当然是希望被称为艺术史家，当然别人肯定说我的事儿很复杂。对这个问题我想说下我的看法，这是时代造就的，我也可以只写作什么都不管，但是有些事你不做别人做未必好，更多情况是没人能做，所以这难道是多错误的行为吗？我们今天都没有处于一个完善的市场经济制度的环境里，就更不要说艺术市场了，只有买卖，没有法律法规和分工，这样的情况下只能越俎代庖。批评家做策展人，策展人做艺博会顾问，艺博会顾问又可能成为藏家顾问。我觉得只需要追问做得够不够好，不需要追问为什么不能做。或者是不是说话的人没机会做？如果有机会他不会越俎代庖吗？干嘛不把力气放在分析我做过的事哪一点做错了上？
一个舞台反映的现状
记者：对了我突然想问，你们展厅有厕所吗？
吕：没有，我们上厕所都要往旁边的展览后面走。
记者：我说么那个展场好多WC的牌子，到底是不是作品啊？
吕：WC就是在他那个里面啊，你必须要往里面走。那一片儿上洗手间都要往那里走。这是肯定的。
记者：我听到的比较集中的、而且还算是平和的声音评价今年威尼斯是：“没意思”。
吕：今天的中国当代艺术哪一个艺术家、或者作品让人觉得有意思了？ 即便有，能举出几个？
记者：所以不是展览的问题，是现状的问题？
吕：对，坦率的讲，今天中国当代艺术就是这么个情况，又不能让你激动，你还能怎么样？从根本上是对现状的评估，跟去不去威尼斯没什么关系。
记者：那你觉得问题出在哪？
吕：就像我前面说的，近20年好似一个空白，这就好比一个舞台，老一辈表演完了，按理说应该有下一台新节目，但是新节目没出来。那老一辈就要出来串场了，因为中年人和年轻人没有像样的节目，而且大家还是不满意，然后舞台就显得空落落，不是一个有序的，有节奏的表演。我认为七、八十年代出生的艺术家要在35岁之前做出成就非常难。但话说回来，老一辈前面也积累了至少二十年了，也不容易。
【编辑：文凌佳】
