在当下，”画究竟是什么？为什么画画？这些不问之问，我以为是每一个画画的人都必须回答的问题。”这是朱豹卿先生在画语录中提出的他认为对画家极重要的问题。
如何面对这些“不问之问”？
油画家钟鸣1980年代曾因创作了《他是他自己——萨特》一作而在美术界引起“画家是否应存在个性”等广泛争议，该作后为波伏娃收藏。钟鸣后来旅居英国，近几年则隐居于上海，喜欢喝一些酒，稍微喝多了，总喜欢把手叉着伸向空中，果断地说一句“爱谁谁！”年近七旬的他兴致来时才画上几笔，他画的是油画，却喜欢简淡水墨的倪云林，也用油画临摹过倪云林的画作，笔下多简淡轻远抑或抒情惆怅。在“钟鸣油画展”最近于常州展出之际，平时话并不多的钟鸣先生与“澎湃新闻·艺术评论”(www.thepapaer.cn)就艺术的本质话题及这几十年来创作中的思考进行了对话。
钟鸣画作（局部）
绘画与内心相关，其实是生命的一部分
顾村言（下简称顾）：你大多的情况下是一个人躲在家里读书画画，我想先从绘画的本质说起吧，其实我个人感觉，中国绘画发展到文人画一脉，其实就终极来说是和自己内心直接相关的，与其他的关系不是太大。
钟鸣（下简称钟）：起码没什么直接关系。比如那些卖得很贵的画家，他当然生活会很（富足），但这没意义。因为这与绘画没什么直接关系。
顾：无论是西方画家还是中国画家，我们举两个例子，一个是最近放映的手绘电影《梵高》，还有中国元代的倪云林，这两人都可以说是用绘画来观照自己的内心，我在想，可不可以这样讲——绘画是他们在生命之中、人世中，安身立命的一个寄托。
钟：是的，他们就是想画，还有比如说还有林风眠先生，其实他们都没想那么多，就是想画。
顾：绘画对他们而言也是表达对世界认知的一个方式，一个管道，一种渠道。每个人在世上，有的人通过写文章来书写自己的认识，有的人通过他的画作来认识。我看到您这次的油画风景，有一种中国式的写意，而且是抒情纯净的，而且那种淡远与缥缈和文人式的抒情，惆怅，至少让我自己感到很多会心之处。
钟：这些多是近作，之前有三个月在欧洲嘛，我画得并不多，不过看得挺多的。
顾：我觉得不少画可说是妙手偶得之，而且是不可复制的，有的画作描绘的就是那一瞬间的感觉与情绪。就有点像我过去看汪曾褀的小说，有的是一种情绪性的，就是一瞬间的印象似的，可以看到你的情绪在那里凝固。而且再看下去，可以看到这种情绪也不是凝固的，而是流动的，有缥渺感，而且有音乐感，有的像小夜曲，有的像抒情的曲调，那种淡远清新怅惘的感觉，在当下的油画家里是很少的。
钟：我想起有一个词，过去都是不大提，现在也提得很少。比如“浪漫”这个词，大家一说浪漫，后来就加上“革命浪漫”，实际上浪漫就是浪漫。
顾：所以很多词要恢复它本色的意思。
钟：“浪漫”这个词很有意思，它让一个紧张的生活，比如现在人人都太匆匆，各种压力。所以如果有这个浪漫的各种，比如说音乐、文学，看起来让人轻松，实际是个好事情，大家都那么紧张兮兮的，何必呢。
顾：其实我们中国人很早就知道，人生在世还是要放松的，性情一些的，当然老子庄子是最大的放松下来的提倡者。孔子呢，其实他说的“吾与点也”，所谓“莫春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归。”夫子喟然叹曰：“吾与点也！”那就是儒家所向往的一种自在与轻松。无论是儒还是道，中国文化里一直有着一种与性情自由相通的一些东西。
宋人水墨写意（局部）
钟：是的，话说回来，其实中国的生存环境，从古到今就没有轻松过。
顾：其实正因为如此，更感觉那种性情与自由的可贵。
钟：是。所以我现在觉得画画这个事吧，对于我而言，是我生命的一部分，因为我对别的也没什么爱好，尤其到这个年龄了，各种吸引我的越来越少，我只是想把这个内心的东西，怎么能把它掏出来，呈现出来。如果有人看的话，小展览看看，没人看，我自己画着玩，也蛮好。
顾：这个心态好。我觉得您刚才提到的话题是非常重要的话题，尤其是艺术的自娱与超越功利的心态，也就是得探究的艺术功用和本质到底是什么？前段时间很多人说齐白石的山水画卖了九亿多元，谁谁谁又卖了多少亿元，其实本质上不说，就与艺术没有任何关系，真的没有任何关系。回到你本人，像您兜兜转转从八十年代开始就很有影响了，这些年几乎处于归隐状态，很多人都不知道，但我觉得把你的作品更沉静了，而且把内心那种干净纯净的东西，很轻松地呈现出来，非常难得。
钟：因为我想的一点不比别人少，而且我觉得这事都是一安静的活儿。比如说，原来附近小区门口上有一个钉皮鞋的老头儿，一年四季，就默默钉皮鞋，后来被赶回家了，他是上海人，但被赶回家了，不是有一个清理嘛。我从那过，我坐地铁一定得看看他，我就从远处看看他，他是个认真的活儿，他没有感觉别的，他爱这活儿， 那就很好。像现在很多农民都是到城市来，过城市生活，其实农田里还有很多的农民，可能还在耕地呢，我觉得那些东西是让我们想起来踏实的原因。
顾：这个就像中国的文化艺术，很多与农耕时代还是有很多密切关系的。您刚才说的，那人还是一个质朴、本分、本色。这与真正的艺术是相通的，我们以前聊都喜欢聊到美食，其实最好的美食就是本味，好的艺术也是本味，本色示人，见出自己的心境。
钟：那天你提到中国人和油画的关系，油画是舶来品，现在好多的话剧没人记得它其实是舶来品、是西方来的，（因为）演得好嘛，用中国人的理解把它融在一起。画也一样，是中国人画油画，就不会没有中国人的痕迹，还是思想的问题。尤其你像读书，就算有一个人他的西洋语言能力特别强，从来不看中国书，除非他也不吃中国饭，也不在中国住着，甚至他父母不是完整的中国人，就这样只要他身上有中国人的血，他的艺术表现还是会有中国的味道，躲不过去的，这跟口音一样。
顾：对，这个倒是真的。
钟：比如拿笔，有时候我拿油画的笔，我是拿中国毛笔的感觉。
钟鸣油画
顾：这个跟你书法的修养有关，现在很多的油画家还缺少这个修养。一方面是思想观念，另一方面还有一个技术的东西，技术的东西，你画油画，跟你有过中国书画和文人的修养，那可能存在的东西还不一样。其实我们讲思想观念，我有时候乱想啊，我觉得皮与毛貌似可以分开，其实还是一个整体，我们讲思想观念和它的技巧其实也是一个整体，我有时候感觉你把它切开来，这个地方一定是技术观念主导，技术不重要，不对的。技术和思想还是个整体，不可分割的，是水乳交融的。有时候硬把它切割来谈，那是南辕北辙。
钟：其实在思想方法上，在很多领域都是瞎较劲，没法分开的。为什么有人格分裂这个词？是把负面给夸张了，在正面上还有很多，谈不上分裂，他这么想或这么想都是一件事，你想的也许不在一个维度，不过两边透气，这里面是浑然一体的东西。
顾：对，我觉得是浑然一体的。画中国画也是一样的，思想观念当然非常重要，但是有时候那种写意的状态，它就是观念和技术，和你的状态是一个整体，是一个浑然的状态。你把声音切开来解析、剖析，那又滑落到解剖学那种理性分析的轨道里去了。
钟：而且有的是一些评论者，有的为要吸引别人的眼球，所以搞出一些名词、主义来——那么这个事情离本义就越远了，后来的人越不轻松，越糊涂了。
顾：本来“大道至简”的，也就是我看你这个画，看你这个人，你的心境与你的状态，其实很简单的。
钟：而且这事装不了，而且你整个看都和自己的状态连得上，什么阶段是什么字，什么阶段是什么画，都连得上。当然也有学习各种风格的，比如今天学这个，明天学那个，一看就看出来这个是往哪儿学，学是正常的，但是急于求成的学和慢慢踏踏实实想往骨子里弄的，是两件事。
顾：你刚才说的急于求成就是一个什么问题呢，当然古人也有急于求成的，但相对比较少，现在急于求成的多，这个还是对艺术的态度，功利化，浮躁化。一个画家，如果你是功利的，肯定是急于求成的，大家都想卖，想赶快走市场，想赶快自己要赚多少钱。但不管怎么样，总还有一些人，他们会执著地认为绘画与内心，与生命，跟他在这个宇宙的安身立命是有关系的，如果不把艺术贴近自己的生命可能心里就堵着就难受，可能让他过早急于求成，可能还真是会毁了他，所以这说到底还是一个心境。其实中国艺术进入自在之境的时期比西方要早，就是我们谈思想观念，一直到文艺复兴，相当于中国明代的时候，他们还是为宗教，为宫廷服务，很多画家等于匠人。但中国在北宋时期，文人画或者士夫画就大兴了。
钟：他们那时的绘画跟教会很近的。
法国印象派画家莫奈的画作
顾：就是西方的绘画，直到印象派开始受日本浮世绘或者东方艺术的启发，觉得东方的线条把人的心灵抒发出来的，也是蛮有意思的，然后一直到梵高，是对人的主观情绪的大抒发，影响直到现在，但中国的艺术见出性情的其实很早就成熟了，可能与书法的影响也有关系。我前些年访古代壁画，包括很多的古代砖画，你知道汉代的壁画，多是大写意的，就跟汉简的书法相通的，汉简的书法率意、质朴、粗犷、健雄与直心见性的，我看很多的汉画，那种大写意，比如西汉的羽人画，那线条就与汉代的简书风格直接相通，也是率意、质朴，直心见性。大家现在说要回溯中国艺术的传统，好像很多临古的画家说言必称宋，最远大概也就是唐代，但我想，既然回溯，其实可以再到唐以前。
汉简
如果梳理中国的艺术传统，写意的传统也许就是从春秋战国时期就开始了——也许是从老庄的诞生也有关系，老庄与就跟中国文化中的写意有关，当然这未必有考古证据。
钟：这个有道理的。
顾：我们要分析东西方艺术，我们不谈这个技术，当然中国画反映写实，那与西方差异很大，但它反映人的心境、思想，那倒是成熟非常早。
钟：是，因为中国的这些思想方法跟世界、西方完全不同的，西方是注重科学，他的想像是依据于科学。
顾：中国就像庄子讲的逍遥游，一开始就是游于物，不为物所拘，是一种观照。
钟：现在世人经常说一句话“头上三尺有神明”，说的人很多，但没有细想过这个词啊，很有意思。所以这些事，我慢慢相信，当然中国很难说，因为各种关系太复杂，所以它到底是会引导开化这些天马行空的思想，还是怎么着，这都不知道。但起码现在经常有人说，做人要怎么怎么着，头上三尺有神明。
顾村言：所以他对艺术的这种思想观念和中国人的哲学观、宇宙观，天人合一的观、人文观都是有关系的。但应当说中国这一百多年来，或者这几十年来，艺术家有很多很多，我们大家看到北京、上海各种展览，每天大概几十个展览，艺术家很多。郎绍君先生有一次和我说北京的艺术家有十万人，而上海，如没有十万，五万也要有的，但能超越时间，真正能留下来的也是屈指可数的。
钟：因为扪心来说，这个事是天管的，它让谁干什么，这事他违背不了。
顾：或者说不是以人的意志为转移的。中国饮食里有一个词叫“本色”，有时候说本味，是最高的境界，其实艺术也是个追求纯净和本色的过程。因为人不断地被社会所污染。
我还是相信“人之初性本善”，每个人最早都有天真纯净的一方土地，每个人的心中都有一个桃花源，或者说是初心或本心。但后来走着走着，有的人的桃花源不见了，但真正的大艺术家，一定要精心呵护自己的一方桃花源。这也是庄子所言的“天际真人”。
钟：是，很多年以前我曾经在中央电视台当导演，去香格里拉拍片，因为省里接待，也接受迎接和请客、喝酒，当时还得说话。我后来说我没什么可说的，我来这拍片是工作，但对我个人来说我来洗一洗我肮脏的灵魂。
顾：这我有体会，2006年东方早报组织的“雪域童年”支教，我曾带了一个队到香格里拉支教，是在德钦的茨中，在那就支教了半个月。虽然时间短，但我感觉这么多年来一直影响很大，也就是洗涤我的灵魂。我们走的时候，那些孩子跟我们抱头痛哭，想起来真是洗涤灵魂。所以我觉得一些洗涤心灵的事，相比单纯的画画、写字，对画家可能也是比较重要的。
钟：是，因为不同的人有不同的感受，很多人感受不到。有人能感受到，这就是这的区别，面对大自然，想什么的都有。
顾：其实这是个频率同步的问题，你这个频率对了，看到的是干净的东西。你的眼睛是俗的，那可能看到的就是俗的东西。我看你近期画的油画，其实可以看出你近期心态的纯净，把那种内心的世界投映在画里，然后再转到我这个观者的角度，我可能说不出很多话来，我也不会加那么多名词、主义来解释，但我觉得是一种很直接很纯净的打动你的东西，那种简洁、抒情，一下就会打动人。
钟：是，其实艺术到底的作用是什么？说什么的都有，但我觉得它起码有一个基本的作用，我的感觉是我画画能让人高兴，我就很高兴。
顾：自娱，也娱人。
钟：我一点也不想弄出一个悲伤的事来让人陪我不高兴，我觉得这不是我的性格，不是我的角度。
顾：你这句话让我想起汪曾褀说的那句话——叫“人间送小温”。他写文章说喜欢宋儒的那句“万物静观皆自得，须知世上苦人多”。他说自己写一些文章，如果能起到抚慰人的一些作用，能为人间送点小温，就很满意了——其实这说的也是个艺术的功用问题。
钟：我有时候在朋友圈发两张小画，发照片，我说我发朋友圈不是为了卖的。后来一个收藏家说我每天起来看你的画，很高兴，我说谢谢，现在想想这就对了，这就是我要的。你要早晨起来看我这画，来火，那就不是我要干的事了。原来我不觉得画画是神秘的事，现在感觉有点神秘。有时画画真正进入状态了，颜色铺满，开始往里走的时候，我发现我不知道我自己在哪儿了，而且画笔好象也不是我去支配了。这个调色板就不是原来这个调色，怎么弄都是好的了。
顾：真是这样，好的写意水墨也是这样的，另外，这个与写好文章也是这样的，我有时候写一篇文章，可能三天都憋不出一个字，真是脑子里就在想怎么写，没办法写，很难受。然后突然晚上12点钟我要写了，电脑开了，只要第一段出来，后来就都是顺的，几乎大半夜不睡，怎么写都是好的，就像苏东坡所说的“文如泉出”，第二天早上起来一读，这文章好像写得不错。
钟：确实，一模一样。
顾：所以东坡说“行文大略如行云流水，初无定质，常行于所当行，止于所不可不止，文理自然”，我觉得这还是一个中国写意精神的，写性情的文章和有着性情的绘画有时是表达一种情绪，一种生命的状态，音乐也是一种情绪，这种情绪，我有的时候可能三个月都画不出一幅好的写意画来，后来发现有一天画了五六幅都很满意，它就是一种情绪。
钟：是，就是那个情绪在，那个气场在。
顾：对，而且好的写意画，写艺术，写自己的心意、性情、情绪，好的写意画是把那种情绪凝固下来了。那幅画一看，你当时的心境、情绪，就瞬间可以体会到。
钟：定格。
顾：对，就你的生命状态。所以好的画会从各个方面传达给观者，它这种气场会发散给观者，所以观者的情绪很饱满。我们看八大山人的那些好画，那种情绪饱满，当然可能不一定是愉悦的，有的是悲愤的，所谓白眼向天，但这些作品背后再深究，则给人的还是大愉悦、大自在，尤其是那种大自在。
八大山人写意画（局部）
钟：是，其实好的东西都有一个基础，它没那么简单。有时候我遇见一些画家，问我这颜色是怎么调出来的，我说我真不知道。
顾：有时是真的不知道，像黄宾虹的那个墨分五色，有的墨真是神墨，他自己可能也搞不清楚那墨韵是怎么出来的，所谓“只以神遇”。它从属于一个力量，一种人从原古时候就与生俱来的力量，超越时空，这个可能说的悬了一点——但最后一切都是通过你这个手来表现出来。
钟：当时你就是一个会动的工具。我就想其实艺术到了忘我的境界，那差不多是天给的。
顾：对，是天给的。而且这个忘我的境界，貌似很多艺术家，他终其一生都没有一瞬间是忘我的境界，很多人我觉得很可怜，包括书法家也是的，很多人写了一辈子、画了一辈子，他从来没有体会到忘我的快感。一定要都画过，都想过，都深入的思考过，有时候发发呆想那些事情。我们都是一种生命的需要，比如对我来说写字画画有时成了生活的需要。
其实包括你的画，我觉得也是一种寄怀，寄喻，可能自己有时候没有意识到，因为中国画还是个寄喻式的，就是你的修养，你对世界的认识，你的心境，你的情绪，都在作品中成为一种寄喻，音乐也是一种寄喻。
钟：而且如果我们每天的生活里看到的事，没那么热闹，没有看到一些丑陋的事，可能画也没那么美。那天你说我画里有一个词——惆怅，就你说出了。
顾：这个可意会，当然也可能和你年轻时的一些经历也有关系。
钟鸣油画
其实艺术就是“天凉好个秋”
钟鸣：还有比如现在外面正在跳广场舞，我这玻璃都是双层的，这个屋子是整个楼里最安静的。我一看那个广场舞，顿时就感觉不好，因为既不好看又不好听。
顾村言：谈到广场舞，我想起中国这百年来审美品质的变化，包括艺术收藏也是，都在变得喧闹与粗鄙。其实中国人本身是一个非常注重修养、注重礼仪的，礼仪之邦嘛，当然从个人来说可能体现出来的是性情或者是狂狷，比如不修边幅，这都没问题，他骨子里深处是规矩的，他虽然表面是狂狷，很邋遢，但骨子里精神是高级的。但现在好象不同了，有的表面衣着光鲜，一身名牌，但骨子却是粗鄙的，没有情怀。钱理群先生曾抨击一些知名大学培养的是“精致的利己主义者”——这实在是可悲的，是现在这几十年来各种历史、社会和大家都知道的因素，导致整个社会的审美粗鄙化，非常之厉害。对比之下，总有一些人仍抱有情怀，这很可贵，当然对比整个大环境也很悲哀。
钟：你倒不妨多见见各种各样的人，我是见过很多了。
顾：其实有时还是不想见的，元代王冕画梅有一句诗，我很喜欢：“年来懒做江湖梦，门掩梅花自读书。”还是要回归自己的内心，我最早画墨梅是受他影响的。
墨梅图
钟：鲁迅有“破帽遮颜过闹市，漏船载酒泛中流”，都有过这种经历。比如等到你快退休了，你有很多的学生，包括各种嘴脸的人你全见过了，闭眼全能勾画出来，你再看就没意思了，现在年轻可以多看多体会一些。你看环境，不能不看人，你觉得最可爱的忘不了，最丑陋的也能记住。
顾：我总觉得你一直在安静的画画。看多了，思路会分散。从事媒体业，不看也不行，但有些信息还是需要过滤的，没办法。
钟：而且现在艺术这一块，还是有个目的，不是说我想怎么样就怎么样。而且西方弄到现在，想怎么样就怎么样的东西没什么。
顾：当然各种艺术的语境很多了，我觉得我们还是简单一点，纯粹点，就狭义的理解，我不希望那么广义的，什么垃圾都理解为艺术，那也没必要。
钟：这是个现象，我们承认这个现象存在。
顾：我个人理解的真正配得上“艺术”二字的还是狭义的，是人文的，思想的，纯粹的，与内心安静的东西直接相关的。
钟：它有个洗涤作用。
顾：我觉得“艺术”这两个字在我心目中还是很纯粹，骨子里都有着一种桃花源的梦想。
钟：你看八大和青藤的东西，你看着没脾气。
顾：八大山人的圆融而厚，不过青藤纵横涂抹是痛快，但有的作品躁戾气也还是有的。说说八大的境界，我觉得八大最后升华了，他经过家国之痛、人生之痛，明亡的伤痛，最后已经超越了那个阶段，变成宇宙、人生的一个大悲，所以他能有一个贯穿古今的共同感。我有时也在比较石涛和八大，这两个人比较有意思，石涛没到八大那个境界，但他的可贵是他的真实存在，他的悲伤、弱点、软弱，他的长处，强劲，都在那里呈现。就像一杯水，他是从山林里打的，有泥沙在里面，你可以看到你喝到嘴里有泥沙，八大的水非常纯净。但石涛是真实的，立体的。
钟：他们两个人都在悟，八大悟的那个高度比石涛高。
顾：但石涛的广度比大。
钟：而且他出手快，八大得想半天。
顾：八大是精纯，石涛是广阔。
钟：对，他们俩表现东西也不一样。你看石涛的一出来，浩瀚。
顾：就像读文章，八大就是的，他不是苏东坡，东坡是黄州、海南，一路人生的颠簸、沉浮都经历了，当然杜甫也有这样的关系，石涛也有这样的关系。所以中国艺术好玩就好玩在这，里面不是一个画的问题，是人的经历和你的宇宙观、人生观的问题。所以我读你的画，你说读到惆怅也好，不光是惆怅。每个男人，从青春时的情感经历，有一些少年愁滋味总是有的，一直到七八十岁会保留，这个是惆怅，但这个是浅层次，后来加上人生经历，这会形成生命的升华的，像八大，他升华到另外一个方向去了，我现在看你那幅海边的飘逸和威尼斯那种惆怅感，弥漫在心胸，看完以后，有一种很纯净很抒情很清澈的感觉。
钟：你看“少年不知愁滋味”，欲说还休啊，王顾而左右。
顾：其实艺术就是“天凉好个秋”，我们可以这样说吧。就是他的内心是要说愁，但并不说愁，却去说“天凉好个秋”。
钟：等于一个人问你这个问题，你觉得没法回答，你就说太阳快落山了，没办法。
顾：有时候必须王顾左右，只能说“天凉好个秋”。还有比如，你三四十年前画的萨特。
钟：你看那个电影《芳华》，我还没看呢，因为我知道，我一看那几个剧照，什么穿泳衣的，在那会儿是不可能的。因为那会儿那个思维的点没在那，那会儿其实大家是真的把文化当回事的时候，不像现在想看什么看什么，什么都有，那会儿不行的。所以大家一些年轻的，比如萨特。我七八十年代怎么想到画萨特？其实看了萨特的书以后我看不懂，你知道法语译成中文已经少好多东西了，但少什么我不知道，我只知道一件事，就是人跟人之间是很复杂，很严酷的，没有那么简单的事。他跟波伏娃是男女朋友，不会结婚，我在想这里面肯定有深厚的道理在。所以我后来的画名只好取《他是他自己——萨特》。
顾：所以那幅画本身就是个思想的东西，也是观念性的东西。那是1980年吧。
钟：也就是那个时候年轻人……如饥似渴地吸取一些西方的东西。
顾：包括技巧上，技法上。
钟：技巧我用版画嘛，因为没有什么更具体的，还有就是他有一只眼睛是斜视的，我把他搁影子里，对观众好解释一点。因为那刚开始嘛，展出后观众中国美术馆门口都排队，那会儿人都在那种状态。
顾：那个时候的人对外面的世界对知识真是渴求，比如看小说，《收获》那时都发行几十万份。当时的文学等于是新闻媒体了，小说、画啊、美术啊，都是如饥似渴，跟现在不一样。
钟：是的，不一样。那幅画《他是他自己——萨特》后来遇到很多问题，因为我是第一个谈自我表现的，发在《美术》杂志。因为当时的一主领导很反感这个，美院研究院的老师之后就讨论开会，我说萨特是法国共产党党员，你要直接非说他是资产阶级也不对的，其实他跟中国特别好，五十年代年到过天安门城楼的，你们怎么这么骂他，后来我觉得待着没意思，我觉得也说不清楚，我只要离开。慢慢我就觉得，这个画离什么越来越近，我也就不想再说。咱们画画知道，哪张画为钱画的，蒙着眼睛都知道，哪些画是生命中的所画，你心里知道他在画什么。我觉得这个画的时间倒变成命的一部分了。
根据《他是他自己——萨特》作品设计的海报
顾：对，我觉得真正的画，就是你生命的一部分。
钟：是一部分，没有办法。现在谁逼着我干什么都可以，不让我画画真不行。
顾：就是已经形成习惯，这书画就是书写你的感情和情绪，或者与天沟通的一个渠道。如果不画不写，那就没办法与天沟通了，就没有生命中的自在，我有时候就感觉到写字、画画就是我与整个宇宙、世界沟通的一个“天梯”，你把我的“天梯”拆掉，我就傻掉了。
钟：跟刚才的无我和忘我都是连起来的。
顾：因为你跟天梯是通的，所以到时候天会助你的。
钟：是。而且他能挑几个人好好画画，别人玩玩就玩玩。一个时代就挑那么几个人。
顾：其实我们说到艺术，一个时代的艺术家真的不需要那么多。而且艺术的观赏者也不需要那么多人，真正好的艺术也就是个小圈子，好的艺术不需要那么多人。我真的觉得，你需要那么多人理解你的画，有必要吗？真的没必要的。
钟：而且这是一个心灵的沟通的事情。
顾：对，这个就回到艺术最本质的东西，最根本的跟自己的内心相关。
钟：比如你画一张画，它打动了我，这就是我们的心在谈话。
顾：对，跟写文章也是通的，你写一篇好的文章打动了读者，就是一种沟通。
钟：是。
顾：所以现在整个时代很多东西在发展也在异化，这个有时候也蛮让人伤心的。
钟：现在的社会状态，还有一个拜金的问题
顾：而且有一个问题，以艺术家而言有的迎合世俗迎合市场比较巧妙，当然有的人是赤裸裸的——也就是我们说吃相很难看的，那也是市场很好。有的人吃相不难看，但他骨子里还是迎合的，都是会如鱼得水。真正的有情怀的有真正大的境界的，反而很艰难。这个我就想起陈寅恪一封信里讲的，大致意思是，在一个时代巨变中，士之阶层——为什么有的知识分子混得非常好，有的没办法混。为什么？混得好的人，他会改变自己来迎合这样一个阶层的需要。然而，总有一些人认为，得坚守自己认可的那些价值、判断、理想的东西，所以他没办法来降低自己的品质来迎全合，所以他当然就（混得不好），艺术也是这样的。
钟：而且他质的上可能就是那样的人，只不过他没有机会把他自己的质的露出来。
顾：对，您说的太对了。一个人他本质上是那么一个——比如用孔子所说的以小人和君子来辨析人，他本身就是个小人。他可能有十年大家以为他是个谦谦君子，但一有机缘巧合，一个事情一暴露，骨子里还是个小人。
钟：我突然想起了一位烈士在渣滓洞写的自白书：“任脚下踩着沉重的铁链，任你把皮鞭举的高高，我不能低下高贵的头，哪怕胸前顶着带血的刺刀，人不能从狗的洞里爬出”，这就说清楚了人是什么样的人，人嘛，就是这个意思。再比如，老舍就是，我很敬重他。
顾：老舍、傅雷都是。
钟：相比傅雷，他愿意为当时服务，多做一些服务的工作，他做了，殊不知后面根本什么都没得到，这就是一个例子。
顾：傅抱石也是这样，他的家庭后来那么惨。当然傅雷先生是更干净更纯净，他那么决绝。
钟：他的脾气就是属于顶着刺刀的那个，爱谁谁！
顾：傅雷先生真是极其高贵的一个灵魂。所以你刚才说，艺术就是人啊，你的艺术高下就是人的高下，思想见识的高下。
钟：我老早去金山，去看那些农民画，我写了一篇文，我觉得农民他画年画，真的没想那么多。
顾：后来把它拔高。
钟：拔高那是后来，是另外一回事。我当时很感动，他们是自然而然的，那些人一个人在做一份喜爱的工作。
顾：这个有点像《诗经》里的国风嘛。当然，农民画后来后来给人的感觉又不一样了。有时这个社会还有一些问题，比如一些很纯净很本真的东西，通过莫名的行政介入，却被污染了，变成一个伪的东西，这是个问题。
钟：因为你想过去中世纪的时候，那些画画的也是战战兢兢的，都一样。
顾：为教廷，为贵族。
钟：他喜欢，他们就必须得这么画，不像现在，这是从巴比松画派之后，法国才有了自由的初期化味道。
顾：中国是比较早的，宋代东坡他们提出士夫画，元代那都是为自己画画，自娱说的提出，那提的就是绘画得近于心灵的自由与自在。当然，就画家而言，宋元及以来，还是两个途径，比如偏于工匠性的画，所谓院体，那主政者是欢迎的。
钟鸣：对。
顾：但是作为文人士大夫，他还是推崇性情自由的，所以后来把逸格列入无以复加的最高高风，逸品逸格。
钟：皇帝还是把画作当工具，像《韩熙载夜宴图》，也是有这个（目的）。
《韩熙载夜宴图》局部
顾：那个也是像新闻记者拍图一样的，当时没办法拍照片嘛。我觉得理解中国艺术有几种途径，一方面比如你说的《韩熙载夜宴图》，包括后来的院体，那是为宫廷服务，是一个体系的；另外就是文人性的，即士夫画，其实顾恺之也可以列入的，王维更是了，李煜本身是大文人，他也有文人性的东西，尤其南唐对宋一代的影响太大了，元及以后就很清晰了；另外还有是民间的一脉，那也很可贵，民间的艺术，其实吸纳的是从春秋与秦汉以来的综合艺术，包括壁画，一直到木雕，也一直在延续，它是种诗经的国风，很质朴很天真很拙趣，这种风格一直在延续，而且没有断过。中国艺术也许还有好几条线，不是我们理解文人画，或者理解为这种院体画，有几条线，还有很多交叉的关系。但不管怎么说，一幅好的画最重要的还是表现内心的东西，能呈现出内心的东西，自在或者性情，这是宝贵的。
钟：他是自由的，就好象放鸭子放到天上去，全是鸭子。
钟鸣油画
艺术的本质就是自由
顾：对，艺术的本质就是自由，自由就是通天。我们为什么刚才说像天梯一样，因为人之一生，即使你是皇帝也有很多束缚，人生而是不自由的，我们在这个世上总得追求一个自由，要一个通天的管道，其实我理解的艺术就是一个管道，可以让人近于天。
钟：是。他是一个门，有门槛，在门槛外面看里面是一个感觉，从门槛进去，天地是如此之巨大。
顾：这个有点像毕加索看到非洲木雕，那种本真那种天真的东西，灿烂的东西，当然会感染他。
钟：因为其实做什么事都和心胸有关，这个心胸真是决定一切。
顾：其实很多人，可能我们现在说很多，我可能还没有悟透，但很多人是永远悟不透这个东西的。就像你喝过酒说的，爱谁谁！要有这样一个“爱谁谁”的心态与信心。
钟：但其实就艺术而言，老天就选那么几个人。画画的人那么多，谁也不知道谁是被选上的，但随着画随着往里去，随着这门手艺，慢慢到忘我的时候，就是达到了。
顾：所以我觉得艺术这个评价体系也很好玩，当然我做了那么多年的艺术评论，我感觉评论到最后还是公平的——真正的评论并不属于那些与心灵无关者，比如这个虚浮的体系中你现在可能是通过权力的力量，或者资本的力量，通过各种人迹网络的力量来炒作，包括虚浮的价格与市场，但这一切最后在老天和时间的面前，还是不堪一击的。你费尽心思，最后老天还是最公平的。
钟：是，绝对。
顾：因为艺术评价体系其实从时间沉淀以后来看的。比如像乾隆这样的人，他的审美体系比如瓷器有人说就是农家乐型，当然是有艳俗的那一面，但就书画而言，比如他受董其昌的巨大影响，那董其昌的鉴赏体系是偏于文人型的，他是根据自己内心选择的。所有的文化艺术最后都得经过时间的检验，后面的人隔了一代两代三代，是从朴素的人的体会来感受这个作品的，感受作品背后的人心，所以是不是真诚还是重要的。但很多人到现在不明白这个道理，很多人不是为自己活着，他是为一堆数字活着。比如一幅画，活着的人炒到上亿元，这有意义吗？
当然他们愿意炒那我们就当一出戏，冷眼看去，这些人说到底也是可怜的，因为他们还不是为自己活着的。
钟鸣：为什么我还不爱出去，还有一个原因。有时候我感觉画家都在比卖了多少钱，好不容易见个面说这个一点也没意思。
顾：这个是整个社会思潮的一个投映吧。
钟：是，而且很危险。我们这个时代留下了什么东西，有多少，跟后代有关系的，我们留下这点记录，说点假话，开点画，自己说服自己，我觉得后代看到要笑的，说我们前辈是这样，一点意思没有。
顾：我觉得还是思想观念的问题，他的思想观念，很多人也是艺术家，也是画家，他的观念，他不是从一个本色，从自己内心出发的东西，他不是从内心出发的。
钟：现在一个钱，一个比较，这里面浪费了很多精力。
钟鸣
好的艺术家要有隐的心态
顾：好的艺术家还是要有隐的心态，为什么要隐？因为他的价值判断体系不一样的，好的艺术家必然要沉浸于自己的内心，意味着他是真诚面对自己的内心，与老天是沟通的，庄子讲“畸于人而侔于天”，人生苦短嘛，如果不是我之为我，跟他们搅来搅去有什么意思呢，但很多人终其一生不会明白这个道理。我看很多艺术家打扮得仙风道骨，带个手串，满口庄禅，满口风雅，但后来发现他们跟老庄没有任何关系，他们骨子里最想的还是一个“利”字。那叫装了，装得太多了。
钟：看见遇见这些人的时候吧，时间会被他浪费了。所以现在我觉得——比如像咱们今天能说说，就感到这个世界上，还有能这么想事的。
顾：还是有一些人的。其实我对这个社会没有抱一个非常悲观的态度，当然有时候是悲观的，而且真是悲观。但我觉得这个世界通过一些人的努力，还是能变好一点，尽可能的把它变好一点。就艺术而言，我还是相信骨子里与人心相关，然而当下的艺术它参合了太多的东西，大家都想伸一脚，那这个问题就很复杂了。
钟：而且都想出名、赚钱，都想拍卖，加在一起。
顾：是这个世界的浮躁，其实我也觉得不要悲观，因为你不能指望所有人都明白，那不现实。我觉得只需要3%～5%的人明白就可以了，那么多人明白，要你这些明白的人干嘛呢。所以我觉得有些话说说很开心，但是走下去，这跟每个人的慧根，跟每个人的造化有很大的关系。
钟：像上海人讲话，只要一搭脉就清楚了。就是你搭脉的本领越强，后来就越容易痛苦，比如我，今天出去了，比如什么画展开幕，人家约了去，如果不去人家不高兴了，那么就去看看人也好。后来回来就得清静两天，导致第二天没法画，我这个脑子老是乱的。你看有时候，还是得躲到自己的书房里，你全静下来才想办这个事。当然还有那一句：读万卷书，行万里路。
顾：董其昌这两句话真是好。所以中国艺术，董其昌说“写一种生机”，也是对的。回到你的画上，那种干净，比之前几年，好象更加纯粹一些，前几年看你画的草地与桌椅，非常闲适。但我觉得现在跟以前好像境界不一样，我不知道我理解的有没有问题。
钟：没问题。
顾：我打个比方，明代吴门画得很闲适，但他们的闲适和八大画花鸟的闲适，那境界是完全不一样的。八大的境界是人生宇宙大境界，当然我这个比喻可能不恰当，但我的意思是你那个时候跟这一时期的境界又不一样了。
钟：我觉得跟年龄有关，这人随着老了，该留的都留住了，不该留的都去掉。
顾：现在做减法，把该减的减掉。
钟：心里面有多干净，画也跟着走。
顾：对，好的画真的跟人走，画如其人。特别是中国的艺术，尤其能呈现，比如说你在欧洲那种画工笔，可能未必，因为中国画一笔下去，直心见性。作品背后的那个人躲藏不了，也掩藏不了，因为它的书法是通的，中国书法是最高深的东西，我觉得中国所有的艺术里最高端的是中国书法。
钟：你看民间，你小时候我们就能听到“字如其人”，瞒不了。这东西转多大弯还得回到原点，该怎么样还怎么样。
顾：有很多艺术家好象越来越热闹，但其实i让我越来越失望，当然其中也有一些声望很隆的老艺术家，艺术到最后，还是跟人，跟内心的修为与境界有关系。
钟：其实任何事都一样，教育、家庭、阅历，自己的努力，各种，所受的各种美的影响有多少，后来才能搁在那干一件事。演奏家尤其是，那谱子在那了，人都写好了，就让你的手弹，弹出的就是不一样，这不是明摆着。指挥，那谱子搁着，每个人指挥出的不一样。我小时候，因为我的手指条件好，一定逼我弹钢琴，而且残酷到什么程度……但你知道小孩哪有你逼着他干什么事，绝对不可能，所以我后来就偏喜欢画画，我觉得画画比这个有意思多了。你想练习曲你弹起来有完吗？等你全弹起来，已经大人了，没意思了，而且我没这个天赋，我烦这种。
顾：但这个对你画画还是有影响的。
钟：有影响。
顾：现在好多人参与艺术考级，其实如果不需要那么功利，它对你是有影响的。
钟：是有影响的。而且后来回过头去看吧，大人也不是坏意，就想让你往那走，那么他给你不少，你得听，比如说接触，其实都往后来的生活有影响，对画有影响。
顾：肯定的。
钟鸣：我有一个对抗外面的我不想听的声音，我想我必须得有一个东西，可以让我安静下来。
顾：比如你现在听的音乐是？
钟鸣：贝多芬的。
顾：你刚才说的，很多这种对艺术理解的偏差，一些肮脏的东西，其实带坏了很多人。我感觉有一些年轻的艺术家，他也是不自觉滑入这样的轨道，蛮可惜的。
钟鸣：因为你看一天到晚说拍卖的数字，本身就增加了人的（浮躁），如果是这种梦的话，大可不必。
顾：就这个度嘛，不说钱，也没必要，如果从来不提钱，那是另外一种装了，这个就是顺其自然。
钟：顺其自然真的是很重要。我最怕的就是有人跟我定画了，前些日子有一个土豪，因为他感恩邓小平，他让我给他画一个邓小平像，我说这有点难。我能画，我也愿意你给我这个钱，没人说不缺钱的，我说这事吧，要不我给你介绍别人，因为我又我真画不来。比如让我按照片打上格那么画吧，那不是我，你让我顺着画，我不知道画到哪儿去了，那就麻烦了，不像了不合适，所以我说我真画不了。因为你没法办，钱是要的，但是感觉好也是更重要。
顾村言：所以你说的顺其自然嘛，而且有一个尊重自己内心的感受，这个很重要。
钟：是的。
顾：我们讲画画，多方面的修养贯通是非常重要的，我们刚才讲的可能是一个非常核心的形而上的大话题，比如说从你个人的具体经历来说，你的读书、音乐、钢琴、书法、交友都非常重要。而且包括你家庭的文脉，其实还是非常重要的。这个文脉还是有一种通到中国读书人的一个最珍贵的地方去，通到中国士人阶层或者读书人最尊重的地方去。很多人为什么粗鄙化，他没办法通到那个地方去，他就是粗鄙化，即使他出身高干家庭，也是粗鄙化。
艺术还有一个功用，培养审美，但好象现在都乱了。
现在美术学院考进去的很多是作为一个敲门砖，所以这个美术教育问题也很大。谈艺术，这是一个系统的工程，而且说到底艺术还是滋养人心的，琴棋书画一直是滋养中国读书人的，要滋养好，艺术的作用很大。但现在的问题是现在的艺术又是糟糕的。
钟：所以老早有一句话，艺海无涯苦作舟。
提出“自娱”说的元代倪云林山水
提出“自娱”说的元代倪云林山水
顾：当然这个话题是两个方面，如果你把艺术作为一个修养自己的手段，或者是提高自己自娱的一个方式，这对每个人都非常好。其实每个人就是个艺术品，或者我们也可以这么说，每个人天生就应当是艺术家，理想的社会，假如这个社会是有一个人类终极的理想，我觉得这个终极的理想应该是每个人都是艺术家。但是这个社会它现在不可能，现在真正的艺术家永远是很少的。但是中国文化有一个很好玩的东西，一直讲琴棋书画，就是艺术地生活，艺术就在生活当中。我们讲的文脉也是，它其实是把一个人，孔子讲，六艺他是比较多的，他是综合性的，就是我们讲这个文养，一个人一定要懂艺术的。古人每个人都会写一手毛笔字，我们现在把书法理解为视觉艺术，当然这是一个问题了。如果以现在的观点，可能古代只要是读书人都是书法家。
钟：他们的字拿出来，确实比现在的专业书法家写的好。
顾：确实好，这可以理解现在光从视觉来理解书法真的是进入歪门邪道了。
钟：因为那会儿，就是顺其自然的，整个气场都是用毛笔来表达。
顾：那个时候只要是读书人也画几笔的。我们看晚清的吴大澂、翁同龢都会画几笔，不光是写字。乾隆，你看故宫展览可以看到他成天忙那么多的事，但依然临了很多书法，画作他也临的，虽然他画的水平不怎么样。
钟：他得用时间的。
顾：就是整个中国文化，对读书人的培养，当然我们中国语境其实没有艺术家这个概念，就是说一个读书人应当要懂书画，又要懂琴，又要懂诗。比如在宋代，没有人说苏东坡是艺术家，即使米芾也没有认为人他是单纯的艺术家。
钟：你看他们的交往里，很少提到这些事。
顾：还有一个问题，我们现在理解的艺术，把艺术隔离开了，其实艺术和我们的生活是浑融的，这是我自己的理解。在中国文化的语境里，艺术和我们的生活中，它是种生活方式，不是你一定要到一个画室很大的，像一个车间一样的地方，我觉得这就是割裂的，我觉得是很不好的。所以从那个语境，一个是艺术与内心相关。另外，艺术其实是一种生活方式，它就是一种生活方式。
钟：：就这就古人所说的“吾斋之中，不尚虚礼，不迎客来，不送客去。真率为约，简素为具”，完全是实实在在。
顾：其实就是说的本色。就像《世说新语》中所记的”雪中访戴“，虽没访到，但兴尽而返，这就是本色。艺术尤其需要这样的本色。
