“2009深圳·香港城市\建筑双城双年展”总策展人 欧宁
在采访中，欧宁表示，本次深港双城双年展能打80分，因为80%的设想都实现了。他认为，本次双城展提出了一个非常有意义的话题，即双城展需要建立一个收藏制度。他还对下届双城展提出了自己的期许：希望深港两地能真正打破隔阂，举办一届名副其实的双城双年展。
对深圳的发展优势，欧宁也有自己的理解，他认为，深圳政府和官员的效率和开明程度是深圳的一大优势。他透露了双年展幕后的一个小故事，他说，在威尼斯做双年展推介的时候，唐杰副市长用英文发言，给老外很大的震撼，他们觉得中国的官员可以用流利的英文交流，给了欧洲艺术界一个很大的刺激。
欧宁还透露了一个令旁人吃惊的消息，作为一名具有强大影响力的跨界艺术家、设计师和策展人，欧宁还没有买房，目前还是租房居住。他说：“现在房价高得太离谱了，这样一种状况下，你再用自己辛辛苦苦挣来的钱贡献给房地产商，你觉得很愚蠢。”而对于最近深圳炒的沸沸扬扬的邹戴千万豪赌房价涨跌，欧宁称他更赞同邹建民的观点，“深圳房价如果到6万太可怕了，一定会崩溃的。”
访谈现场
盘点双年展
最难忘：大尺度作品的制作难度大
记者：双年展昨天举行了闭幕仪式，在这个时候如果要您对这一届双年展做一个总结的话，您觉得哪一方面的印象比较深刻一点?
欧宁：今年的场地比较大，我们选了市民广场，场地比较大，所以对展览来说是一个挑战。因为尺度大，相对作品要大尺度，才能够跟空间般配。所以在展品的制作方面，今年的难度是很高的，我们几乎有大多数作品都是大尺度的，比如说广场上巴西建筑师Triptyque的作品“新生物”，尺度就是很大。还有朱锫的“沙龙”，荷兰建筑组合Maurer United Architects的作品“树亭”都是尺度非常大的。
记者：很多尺度非常大的作品，这种作品的建设、制造是难度比较大的?
欧宁：没错。另外就是今年基本上80%原来的设想都实施了，包括刚才说的一些尺度很大作品的制作，我觉得都做得不错，今年在展览制作的精致程度比上两届好多了，包括展厅的感觉。因为这次我们加强了展览制作这一块，还有难度比较大的建筑，像“漫游：文学想象和建筑体验”那个项目，今年花了很大功夫做了这个项目，也实施得不错。还有库哈斯和Hans Ulrich Obrist主持的八小时马拉松对话，那个最后也做成了，还有早期城市建筑电影的放映，本来难度挺高的，首先是这些片源难度挺高，因为我们要拿16毫米的胶片，我们联系几个机构，包括纽约的MoMA，伦敦的BFI，还有法国电影中心，最后好不容易借了八部影片。借了影片以后，放映还是一个问题，因为深圳现在所有的影院都是数字影院，没有胶片放映机了，所以我们比较幸运，在网上找到深圳有一批老电影放映机的收藏家，动员他们为我们做放映，所以这些项目都实施了。
记者：他们都很乐意?
欧宁：对，他们很乐意，收藏家很乐意把自己收藏的宝贝拿出来和大家分享。
最遗憾：因为预算问题，部分设想没实现
记者：刚才您讲的，80%的设想都已经实现了，您觉得哪些地方比较遗憾，或者剩下20%没实现的是什么呢?
欧宁：遗憾的是我拿下这个工作之后做了预算，需要3000万，但因为去年经济危机，市政府觉得预算不能超过上面两届，上面两届都是800万。但因为今年场地太大了，所以后来追加了200万，大概是1000万左右。
记者：只有预算的1/3。
欧宁：1000万左右，有一些作品比如说有一个作品是比利时很出名的建筑师和艺术家Arne Quinze的作品，他本来要在市民中心往书城的长廊上面做一个很大型的装置，就像森林一样，用红色的木板制作，这是一个很大型的作品，艺术家给我们的预算是7万欧元左右，就是70万人民币，因为钱的问题没有实现。所以，有的观众反映因为场地大，作品显得有点少，这是一个原因。其实有很多大型的作品，因为钱的问题没有办法实施，如果比利时艺术家作品实施的话，就不会有空的感觉，因为它像森林一样，把整个走道全部占满。其实观众反映市民广场上空间比较空，我觉得这也不是一个问题，因为用市民广场做展览，就是要突出它的尺度。本来在展览设计上就没有计划要往展览上填满作品，如果作品填满的话，广场本身的尺度感就会消失。我希望展览观众过来看作品的同时，能够感受到市民广场本身。
记者：不单单看展览，吸引更多人过来感受这个空间?
欧宁：没错，从广场上的“树亭”到市民中心下面的Rigo 23的作品“雪牛站”，再到二楼长廊上刘国沧的作品“蓝图”，三个作品之间我们故意空着一段距离，让观众走过去的时候，从一个作品到另外一个作品的路上可以感受一下市民中心、市民广场本身空间的特点。但是这些用意可能观众都没有领会到。
因为很多观众的观展模式仍然停留在博物馆的模式，花一个下午的时间，就是说他们看一个展览的预算时间是一个下午就可以看完了。但双年展场地很大，其实一个下午绝对看不完，而且我们希望理想的观众不要企图一天之内把展览看完，他们可以多来几次，就像来逛公园一样。
记者：南山区深圳湾大道和益田假日广场都有分会场。
欧宁：对，所以真要把整个双年展看全是要花一定的时间的。因为我们展场的分布也是想把它散落在城市的不同空间，把整个城市当成展场，这也是这几年国际双年展的一种趋势。
记者：把一个城市作为一个展场。
欧宁：对，比如说利物浦双年展，它就是把展品分布在城市的各个角落，然后它设计一条路线，帮助观众像寻宝一样的，找到不同的作品。通过这样让观众在参观展览的同时也可体验一下城市本身的空间。
“我给本次展会打80分”
记者：我们双年展想传达给观众的主题是什么?
欧宁：我觉得今年双年展很重要的目的是动员深圳市民参加这样的公共活动，通过我们双年展提供的一些深圳的历史影像，来培养深圳人的历史意识，从而伸展出对这个城市的认同感。
记者：展览主题“城市动员”就有这方面的想法?
欧宁：对。“城市动员”里面包含的意思挺多的，有一个很重要的层面，希望通过城市动员来发展一种新的政治参与模式。中国的政治模式一直是从上而下，即是国家动员，所谓“发动群众”， 让群众参与国家的活动，但在这种动员里群众是没有主体性的，群众成了党派政治的工具。
记者：是一个被动的。
欧宁：被动的参与，它是没有主体性的。我们希望公民参与公共活动的时候是有主体性的，他是主动的行为，他的主动参与也许是被自己的利益驱动或者被自己的权利意识驱动的，这种主动参与我们把它称之为一种新的公民政治。
记者：城市动员里面隐含着公民意识?
欧宁：对。其实我特别关注深圳的历史，我有很多的感触，因为深圳这个城市历史太短了，生活在这里的人对这个城市的认同感不强。认同感的增长需要历史意识的土壤，所以我今年挖掘了很多历史影像，包括整个展览的叙事都是通过我个人经历的叙述来折射出深圳这个城市的历程。今年我不打算用很宏大、很学术的文风来叙述这个展览，所以我用一种个人叙事的方式进行结构梳理。
记者：双年展刚刚结束，如果要您给这次策展的双年展打分的话，您打多少分?
欧宁：80分。
记者：为什么，是不是因为就像您刚才说的，80%的东西都实现了?
欧宁：有些遗憾，因为预算的问题没有做出来，有些方案没有完全实施。还有安全方面的因素，比如说有些作品尺度很大、很高，本来为了增加作品的互动性，艺术家的本意，本来是希望观众可以上去的，但考虑到安全性和预算的问题，我们把旁边的梯子撤掉了，一方面是因为省钱，另一方面也认为不安全。
最大困难：财务制度和行政执行能力
记者：我比较感兴趣，像这么宏大的一项工作，您在策展和组织的过程中，除了您刚才说了有些难题是建筑要做尺度大的展品所以有难度，你碰到最大的难题是什么?这么大的一个活动，这么多人参与，现在又办得这么成功，中间会有各式各样的困难、一些难题。
欧宁：最大的难题是双年展的行政能力。双年展的机制、机构还没有形成一个很成熟的行政机制，同时也缺乏这方面的人才，在行政执行方面，包括财务制度，因为它是政府主办的，财务制度和行政执行是我们最大的麻烦。因为这个难题曾经我不想要接这个工作，但还是顶着上了。我今年花了不少时间和双年展办公室共同提高行政效率，本来这个工作不是策展人干的，但如果策展人没有一个好的行政部门配合的话，你的想法再好也没有用。所以，我就花了一些时间来提高我们的行政能力，做下来以后我觉得收到一些效果，起码比上两届的行政能力提高了很多。像展览制作的精致程度提高了，还有展览的管理水平也提高了。双年展要继续往下走，财务的制度如果不做一些灵活的调节，它会很影响双年展的效率。
记者：以后的双年展继续办下去，下届和下下届要在行政效率和财务制度上进行一些改善?
欧宁：对。因为这是一个国际展览，国际展览很多国际参展人涉及到金额、报销的事情，如果还是用一种比较僵硬的，不能够根据国际参展人的实际需要配合他们的话，会影响行政效率。
记者：选作品会不会比较麻烦，这些展品、作品是怎么选过来的?
欧宁：这方面主要是策展团队的工作，我觉得双年展方面给我们很大的自由，基本上交由策展人拍板的。我们最早是这样，我下面还有五个女策展人，Beatrice Galilee负责欧洲地区参展人，Kayoko Ota负责亚洲地区的参展人，Pauline Yao是当代艺术背景的，曾在在旧金山和北京工作过，我让她负责当代艺术展策展人的组织，还有Wei Wei Shannon是在纽约和北京之间工作的，因为她跟中国建筑师比较熟，我让她负责中国国内参展人的工作，还有台湾项目的协调人许雅筑，她管台湾地区的参展人。策展团队的组成涵盖了不同地区，同时我们也公开征集作品。
记者：公开征集作品有什么要求呢?
欧宁：我不喜欢一个展览设定一个主题，然后要求参展人根据这个主题去创作，我不喜欢命题作文的模式，所以我没有要求这些参展人根据“城市动员”这个主题创作作品。但是我有几个基本的要求，一是参加今年双年展的作品必须有趣味性，不要太学术;二是必须有实践性，意思就是说比如你做一个临时建筑或者一个装置，必须有一些搭建的东西，不能把一些图表拿过来展示，挂一些展板就完了，要有一些搭建，希望展览可以看到实体的物理空间，观众可以使用、进入;三是有互动性，今年展览我想让它更有亲和力，让它能够吸引到更多的普通观众参与，所以我大概要求这三点。我们总共收到200多件提案，最后挑了60多件确定下来。
最大收获：超大型展会的组织和协调能力
记者：在这次双年展中，您刚才讲到一些困难，对您个人来说，最大的收获在什么地方?
欧宁：这么大尺度的一个场地，这么大规模的一个展览，最大的收获是我从这里边再次锻炼了我的组织能力。首先是场地很大，参展人众多，我们还有很多学术会议，学术会议的参会人员很多，这么庞杂的各种事务，包括行政方面、学术方面、宣传方面，各方面的综合调控能力，我觉得对我是一次检验。我自己觉得，我认为自己的表现还可以，我基本上对整个展览的掌控能力还行吧。
记者：您以后如果操作更大规模的展会也没有什么问题了?
欧宁：是的。
记者：也是自己在这方面的经验积累。
欧宁：对。在政府用行政手段征集过来的资金之外，我自己也做了一些资金的筹措，这些资金的筹措主要从国际基金会那里筹回来的。为大型展览做一个快速反映的网站一直是我的强项，我强调用网站作为一个平台，一方面对这个展览进行档案记录，同时又对展览过程中每一步的进程进行快速反应，从而把网站变成一个展览的延伸平台。也就是说很多人在欧洲、美洲，如果不能亲自过来看展览的话，他们还可以通过网站看到全面的信息，我们有录视频、声频、照片，都是很快速的。今天有什么事情发生，晚上或者第二天早上就有资料反映在网上。
记者：实际上通过这种方式，展会真正实现了国际化。
欧宁：没错，我们的网站坚持做中英文两个版本。还有对媒体的组织和推广的工作，我们也做了很多努力。在6月份的时候就在威尼斯双年展上做了推广活动，10月份的时候在伦敦做了一个预展。通过这两个活动，把一些国际媒体吸引过来。同时在使用一些新媒体方面，我们几乎使用了所有的网络工具，包括Twitter、新浪微博、Facebook，Youtube、优酷、豆瓣等，几乎所有SNS的媒体都使用了。每个活动、每个学术会议我们都在豆瓣上发布，我们在那里收集观众，在Facebook上也是，Facebook很国际化，我们一般在Facebook做英文的信息，通过它来收集国际的观众。
打破隔阂，用趣味、互动和实践性构筑沟通桥梁
记者：双年展是一个城市建筑双年展，不过我有一个感觉，建筑师或者艺术家、设计师是一个相对专业的、比较封闭的圈子，他们和普通民众之间有割裂和隔离的。这次双年展您通过什么样的办法打破中间的这些隔离?
欧宁：建筑师是专业人士，所以他们在表述一些东西的时候有专业的语法，这些语法就构成了与大众的壁垒。所以，他们不管做论坛也好，做展览也好，都有他们通行的专业方法和风格。这些都比较艰涩、比较无趣。今年我想通过刚才提出的三个要求来限定的方向，要求参展人做这样的作品，让展览内容本身就很有亲和力。对于那些习惯了用展板，用比较学术的语言，或者用模型、图表，那种习惯性的建筑师作品我一概不收。因为展场一定需要一个很有视觉效果的，很能跟人沟通的作品，所以一些比较学术性的研究项目，我全部不放在展览。如果有一些有意思的研究项目，就把它放在会议上，让他们以演讲的方式呈现。展场只收达到刚才说的三个要求的作品，这样内容本身已经有亲和力了，我再通过调动媒体，特别是本地媒体，因为本地媒体是针对本地观众的，通过本地媒体把我们的理念，一些复杂的理念用媒体的语言向普通观众解读，这也是很重要的。还有我们自己的网络工具，比如说我们有视频报道，视频报道就是通过Youtube或者是优酷，很直接、很直观的给你视觉的东西，比如说这个作品的布展过程，另外还有对建筑师、作者的采访，让作者讲解这些作品是怎么回事。
记者：作为二者之间的桥梁。
欧宁：另外在展览开幕几天，我们有Artist Talk的节目，几乎每个参展人只要到深圳参加展览的，我们都给他们机会讲解自己的作品，这是我们今年努力做到的一个方面，即怎么样让观众明白这些作品。首先内容本身就是浅显易懂的，再通过很多教育工作，通过媒体进行教育，通过Artist Talk的活动直接让观众直接面对参展人。
双年展非常有必要建立收藏制度
记者：我还有一个疑问，这次双年展我也在其中看到了一些建筑和设计比较强调绿色环保、低碳的，但是这么大规模的展会，展会完成后有些东西都会拆掉，花了1000万以后拆掉，本身是不是一个浪费?为什么不把它留下来?
欧宁：深圳媒体前一段时间讨论的一个话题，就是城市双年展的收藏制度的问题，这个讨论特别好。因为上两届都没有这个意识，就是没有要给作品建立收藏制度，这些作品要保留下来，没有这个意识，今年媒体讨论这个我觉得特别好。
记者：之前也讨论了，我家住在那边，我觉得旁边的几个展品挺好的，但后来要拆掉。
欧宁：花1000万为了50天，我觉得像犯罪一样，媒体能够把这个问题提出来，我是非常高兴的。因为双年展年轻，很多制度不完善，没有收藏制度的话令到这个展览没有可持续发展的规划。所以，这个问题提出来很好，我是非常主张要建立收藏制度，把有些作品留下来。但是在操作上有很多难度，因为我们这次的参展作品尺度很大，不能留在市民广场，如果我们要保留的话就放在另外一个地方放，另外找地方放的过程就很复杂，要找社区，和社区谈，看他们愿不愿意接受。另外，参展作品要建立收藏制度，我们要对作品的知识产权要有一个概念。就是说双年展出钱实现了这个作品，不等于你可以拥有这个作品，所以收藏制度意味着如果我们要收藏这个作品，意味着我们还要和作者协商，协商一个支付知识产权的手续，这也是一个复杂的过程。今年我觉得没有希望把这个问题解决得很好，但问题提出来很关键，一届、一届如果能够努力解决这个问题，努力建立一个收藏制度的话，可以让双年展这个品牌成为一个真正符合可持续发展精神的品牌。
记者：像您刚才讲到的，您收集了一些照片，老影像，讲述深圳城市过去的历史。如果后30年我们再回头来看，如果双年展的作品都能收藏下来，我们再看以前的东西也会变得弥补珍贵。
欧宁：我这个人的历史意识是很强的，我做展览为什么网站做得这么快、这么丰富呢?你看我们从双年展筹办一直以来各种档案资料都保留着，而且快速地在网站上反映出来，网络这个平台也是一个历史档案平台。我的历史意识很强，从2005年深圳双年展开始创办的时候我就提议建立收藏制度。因为第一届的时候我给他们拍纪录片，纪录片本身就是一个历史档案。除了纪录片纪录这个筹展过程，你得收一些实体，否则你将来做了十届以后，要看第一、第二、第三届的作品就看不见了。
记者：只能看到一些图像。
欧宁：对，从2005年我作为一个纪录片作者的时候就提出了收藏制度，深圳的媒体在热议这个，也和我的一些表述有关，媒体注意到我的一些想法了。
记者：这应该是双年展的方向，不断地通过讨论和研究，建立一个合适的收藏制度。
欧宁：对，否则花那么多钱真是犯罪，50天就销毁了。
城市规划或建筑设计不能被民意绑架
记者：这次双年展提倡让公众参与到城市的建设中来，实际上我们看到城市的立面、景色、外观还是由建筑师、开发商、政府所决定，公众在其中所起到的作用是非常微薄的，您觉得如何才能改变这种现象，或者说这种现象能够改变吗?
欧宁：是这样的，这东西有利有弊。很多东西其实说老实话，例如建筑或者做一个城市的规划还是一个很专业的东西，我们不能被民意绑架。因为这个东西很技术性、很专业，我们不能听老百姓的要求就怎么改。一方面不能被民意绑架，但从事这个专业的人应该开放一个通道来听老百姓的意见，让老百姓的意见能够有一个通道通达到专业人士那里，专业人士在做城市规划或者建筑设计的时候，他要考量，要对民意进行分析，对那些有价值的建议应该吸取。我觉得关键是这个工作还得由专业人士来做，大家工作的时候必须以人为本，他们要知道这个街道的规划，将来是要被人使用的。但我们不能被民意绑架。有时候民主产生一种很恶劣的效果，一些非专业的东西绑架了专业，这样造成的后果是非常恐怖的。
记者：经济政策其实也要避免被民意绑架的情况。
欧宁：我觉得其实威权社会和民主社会各有利弊，怎么样摸索出一个比较平衡的模式，这个要下很大的功夫。就拿拆迁的事情来讲，在中国因为私权并不受重视，所以国家的权利很大、权限很大，导致在拆迁过程中产生很多不公平。但是从建设的角度来讲，比如说一些公共设施，公共设施在威权的社会比较容易实现，比如说建机场的事情，一个威权社会因为一个党说了算，就很容易实现，但在美国私权比较受尊重，你要盖一个机场是不容易的，因为民主议程很长、很复杂，所以各有利弊。
记者：我以前也听朋友讲过，说一个英国的设计师跑到深圳来，说深圳的路怎么都那么直?说这在我们国家是无法实现的，可能开到这，这里有一个没办法就拐一个弯，这里又有一个房子，别人不搬又要拐一个弯。他说很羡慕中国的规划师、建筑师，可以实现自己的蓝图。
欧宁：这是因为公权力在中国很大，私权不受尊重，所以出现这种情况，现在矛盾越来越严重了。
最大期望：希望下一届能真正做到深港双城展
记者：下一届双年展还是您做策展人吗?
欧宁：当然不是了，每届都是不同的人。
记者：那您会以什么样的形式参与进来，您现在有什么计划吗?
欧宁：我会推荐一些策展人做下一届的总策展人，制度是这样的。今年的总策展人会是下一年的学术委员会的主席，对选定下一届策展人有一定的影响力。我很希望侯瀚如做下一届的总策展人，当然除了我推荐还有其他人推荐，现在他们也在联系一些其他人。我相信如果我在选定下一届策展人方面有些推荐的话，这就是我参与下一届最重要的方式了，我希望下一届真正能够做到“双城双年展”，是一个策展人领导两个城市，不要各做各的。
记者：这是您对下一届最大的希望。
欧宁：对，否则的话就不要叫双城双年展了，名不副实。
记者：下一届的主题出来的吗?
欧宁：这些都由下一届的总策展人来定，跟我已经没关系了，制度是需要每一届都换的。
记者：这一届到昨天已经收尾了?
欧宁：对，展期又延后到31号。
记者：也就是说公众还可以参与?
欧宁：对。
记者：上星期我在中心书城那里有木围起来的房子，下面好像是摇摇屋，我当时走过的时候听到里面有很多小孩欢快的叫声，我看到里面几个小孩在那里跑来跑去，其实这种公众参与，互动性、趣味性已经体现出来了，还是很成功的。
欧宁：很多作品都有这个特点，包括“双喜”(就是那个荡秋千的作品)、“树亭”都有这个特点。
不邀请老面孔参展是为专业声誉负责
记者：以前很多展会慢慢办到后面形成一个圈子内几十个人的游戏，比如说今年某某来参加展会，明年又是这几个人，多的一两个新面孔，后年又是这几个人，这些设计师、建筑师包括我们之前南都论坛也是，每年都是几个老面孔过来。
欧宁：我特别不愿意这样。
记者：这种情况多了就乏味了，之后完全是圈子里面的人。
欧宁：对，所以今年的参展名单有很大的不同，我没有邀请常见的老面孔。这样其实很容易得罪人，但我要为自己的专业声誉负责，不能只为照顾人，我还要尽量地增加新意。
记者：会不会担心新面孔在专业性方面不及原来的老面孔?
欧宁：没问题，世界这么广阔，大批专业人士，而且老面孔的作品非常落后。现在我接触到的人脉太多了，太多都是新鲜、好玩、有创意的人，根本都用不完。
记者：也就是说如果作为一个策展人，想把一个展会长办长新，实际上是能够实现的，只要你多拓展人脉，多去找这样的人。
欧宁：这是我为什么整天在各地走的原因了，我要接触不同的人，要留意找出新生力量、新面孔。像我们以前做大声展，专门致力于挖掘新生力量。
记者：有没有可能普通民众，它可能有一些比较有意思的想法，加放到这个展会上来，有没有这样的途径?
欧宁：2005年就有这样的例子，一个老太太捡建筑材料自己盖房子，然后参加了深圳双年展。今年这方面我没有发现什么有趣的，但是像我把一个美国人拍的一组80年的照片放到双年展，或者让民间电影放映机收藏家为双年展放映，这些都是民众参与的，他们不一定都是专业人士。其他方面我没有发现，因为今年没有发现太多有趣的民间人物符合我们的展览，如果有我肯定会邀请。
记者：你在网站上有没有途径收集民众的构想?
欧宁：没有，只能靠自己的视野，自己关注有什么有趣的民间人物，好像没有看到很适合双年展的民间人物。可能需要其他途径，把自己的视野扩大。
双年展非常注重实地调查
记者：这次双年展有一个比较大的创新，就是文学和艺术联系起来了。另外还有一个创新，有些人想去实际建筑参观可以报名，然后组织人过去，最后这个实现得怎么样?
欧宁：是这样的，我们已经约了建筑师在1月份的时候在他们的建筑那里，因为我们组织人过去参观，我们需要有讲解人。现在问题出在旅行社这一块，旅行社担心我们运作这个事情，他们对于报名的人没有底，万一少的话出不了团就很麻烦，卡在技术操作上面。如果人多肯定没问题，如果人少报名就很难出团。现在我还不知道怎么解决这个问题，而且我还没有放弃实施这个想法，可能在4月份，如果万一报名人少的话，我们就不出团了，不需要旅行社介入，而是让观众自己去，我们给他们一些指引，他们自己去参观，或者让他直接跟建筑师联系。
记者：等于说还在操作之中?
欧宁：碰到了一些难题。
记者：我觉得这个提议挺有意思的，有一些建筑没办法挪到现场来。
欧宁：而且很多当代建筑大家只是在建筑杂志上看到，最近都没有看过。
记者：不知道在空间里面到底是什么样的体验。
欧宁：我这次因为要做双年展，我花了很多时间，九个建筑我都亲自到实地选择。我做双年展很重视实地调查，在选定方案或某一个想法落实之前我都跑了很多地方。
谈世博会和双年展对比 双年展的国家意识弱化
记者：其实双年展今年中国非常大的一个事情，就是上海的世博会也是一个大的展会，如果你比较深圳双年展，或者上海世博会这种更大型的展会。
欧宁：是不同级别的，世博会当然很大型，但是我从目前政府公布的网站，我觉得水平不高。
记者：世博会的展会形式和双年展，你觉得哪种方式是您比较欣赏的?
欧宁：其实世博会从十八世纪末、十九世纪初开始流行，其实对双年展制度的形成有一定的影响。其实世博会展览制度形成于各种民族国家开始成立，民族国家成为一种流行的政治形式，所以每个国家都想参加世博会来展示自己国家的实力。所以世博会制度里面国家观念很强，所以有国家馆。这个东西也影响了威尼斯双年展，影响了艺术双年展的制度，所以威尼斯到今天都有国家馆，但这种国家馆的形式是一种比较落后的政治观念的表现，就是说你做一个艺术展览，还分国家馆太落后了。现在的艺术家都是全球工作了，在不同的地方工作，你很难归到哪个国。所以国家观念在全球化时代被弱化得很厉害，如果再用一个国家馆的形式就比较落后。
世博会是这样，我相信一直以来都展现一些工业成就，展现未来城市的一些技术，这很吸引人的。但是它具体的展览形式，因为我没有看过世博会，我从报道上看，在临时的实体建筑，倡导体验我觉得挺不错的。
记者：和双年展都是强调体验、互动参与，组织形式上以国家划分，而我们这里没有国族观念。
欧宁：世博会相对来说学术性更弱一些，其实就是一个全国的展示，一个大杂烩。
谈个人
“我没买房，租房住”
记者：说起拆迁，也涉及到房地产的问题，我们现在也做一些房地产的报道，我想请您谈一谈您对现在北京、上海、深圳都是高房价，您对这些城市房地产的一点看法，您有什么感受，您如何看待这个问题?
欧宁：其实我对房地产的认识不足，我有一个直观的感觉，房价那么高和土地成本有很大的关系。土地成本包括政府在其中牟利了，因为土地资源控制在政府手里，所有的成本都转嫁给发展商。比如说拆迁成本也转嫁给发展商，发展商承受这么大的成本，那肯定要从市场上拿回来，就转嫁给房地产的消费者。到今天我都没有在北京置业，我只是在深圳买过一次房子，已经很早以前了。现在房价高得太离谱了，在我刚才的理解，我更加不会用自己的钱去支持，这里面有这么多黑暗的东西。
记者：你不会觉得自己如果不买房的话，像很多民众所说的不买房就没有幸福感，总有居无定所的感觉?
欧宁：我有时候会有，但我会化解这种主流价值对我的影响。因为当你看见房地产这样一种状况，你就觉得你在用自己辛辛苦苦挣来的钱贡献给房地产商，你觉得很愚蠢。所以，所谓的主流价值所宣扬的幸福感也是很虚无缥渺的。因为你用自己辛苦挣来的钱贡献给这样一个黑暗的交易，然后获取回来的幸福感是不堪一击的。
记者：您在北京没买房，就是租房住?
欧宁：对。
记者：对很多民众来说，认为结婚、生子必须买房了。
欧宁：正是因为这样的主流价值为发展商创造了机会，其实租房子没有什么问题，现在发展商做的楼盘并没有给你一种稳定感。
记者：为什么也这样的感觉?是因为质量的问题吗?
欧宁：就是说买一个房子，并没有给你家的感觉。其实家、稳定感这个东西是需要时间来填充的，我总是觉得高层标准化住宅没办法给我家的感觉。如果我要买房子的话，我想到农村买，就是可以按照自己的喜好盖房子，按照自己的爱好盖房子，在里面投注很多时间，创造家的感觉。我上周才有一个朋友跟我说，她买了房子并没有稳定的感觉，而且很多人经常搬家，因为他们把买房子当成投资之后，住一段时间又卖出去了，比租房子更不稳定。
记者：他们可能会觉得通过这种投资自己牟利了，获得了一些收益。
欧宁：对，从生活的角度来讲就不稳定了，因为他们总是要搬家。
“我的很多行为都是逆主流价值而行”
记者：我也没想到您居然没买房，令我比较吃惊。
欧宁：其实我的很多行为都是逆主流价值而行，比如我也不买保险。保险完全是社会主流价值系统发明出来的一种很虚幻的东西，是一种金融产品，将来的保障怎么可能用钱买到呢?你挣来的钱把每天生活过好就行了，包括车我也没有买。
记者：你不觉得很不方便吗?
欧宁：在北京买车方便吗?一点都不方便。因为我一直对城市问题有兴趣，在北京买车等于是在加强北京交通的危机。中国城市规划永远都是把交通问题放在首位，以为马路修得越宽越能够疏导交通，反而没有像欧洲一些城市那样，建了单行道加密路网，通过这样疏导交通。本身就是大马路的思想，国家为了增加GDP又推动汽车工业的发展，所以鼓励人买车。买车越来越多，道路建设又跟不上，道路本身的设计又有问题，结果就很堵，买车等于是支持这种愚蠢的规划。其实使用公共交通，我打车不知道有多方便。
记者：你从北京回到深圳，还是觉得交通好多了。
欧宁：对，因为大马路的思想非常糟糕，长安街马路宽、好，所有的车都往里走，结果长安街堵得最厉害。以前深南大道也是这样的，深南路拓宽过好几次。每一次进行拓宽的领导都觉得上一届领导眼光不够，没有把道路盖得很宽，其实是没有用的。最好的疏通城市交通的方法就是加密路网，多修单行道。中国的交通就是主干道、次干道，把马路分等级，修很多主干道，以为马路越宽越好，其实主干道已经把城市交通格局规定死了，忽略了那些小的毛细血管的单行道。
记者：我去过很多次北京，北京像深南路这样的大道可能是16车道、32车道，对城市有一个很强的割裂作用，像隔着一条大河一样过不去。
欧宁：其实对人很不友善。
谈深圳：
深圳国际化人才缺乏
记者： 深圳现在改革开放30年了，以前深圳是改革开放的窗口，渐渐这个地位就弱化了，北京、上海这些城市发展得很好，二线城市也慢慢起来了，深圳很有危机感。这几年提出建立国际大都市，和香港合作，这次双年展您也去了威尼斯，包括伦敦进行一些推介，与国外的媒体、国外的公众交流过程中，您觉得深圳城市在国外人的印象中是什么样的?另外您觉得深圳距离国际化城市的目标还有多远?
欧宁：刚才我已经说了，深圳在国际上的知名度并不高，普通民众知道的不多。我还是讲国外的反映，我最近在看一本Mike Davis的书，叫做《布满贫民窟的星球》。他是一个美国很著名的城市地理学者，书里面有讲到深圳，他怎么说的呢?深圳在他脑子里面就是一个血汗工厂的所在地，因为早年深圳的起家、发展是靠“三来一补”起家的，在这里建工厂，接外面的订单来加工，利用廉价劳动力，这种模式是从深圳开始的。所以国际社会对深圳的印象就是血汗工厂。前段时间iphone手机里出现的女工照片，更加加深了这个印象。今天深圳的定位是什么东西?为什么会有《深圳，你被谁抛弃》这样的文章出现?因为在经济特区这个历史使命完成以后，深圳要往何处走?政府和民间对此都很迷茫，不知道新的定位应该是什么。
记者：现在就是深港融合的方向。
欧宁：深港融合，但里面也有很多问题，深圳双年展想做一个双城双年展都做不来，你知道吗?上一届就提出双城双年展，今年也叫双城双年展，但都是各做各的，因为香港人的心理太微妙了。香港经济比较死气沉沉，它看见深圳发展很快，他们很不爽，它仍自认老大。双城双年展这样的想法都没法实现，更何况其他的?还是有一定的难度。深圳要做设计之都，深圳要做国际化城市，但我发现还有很长的路要走，深圳的国际化程度一点都不高，跟香港、北京、上海比起来差很远。
记者：是外国人太少了吗?
欧宁：不仅外国人不多了，国际化的本土人才也太少了，很多人才都走了。因为前几年经济重心移到长三角去，人才都走了。我这次做双年展也是，我感觉人才太少了，在深圳做一个国际展览并不容易。
记者：您说的国际化问题，您在双年展遇到的国际化人才太少了，产生了这样的感受?
欧宁：比如说参展人有70%是国际过来的，来这边接待各方面，外语人才很缺。
深圳副市长能用英语演讲令老外震惊
记者：实际上深圳离这个目标还有很长的路要走，和香港的融合也困难重重。你在威尼斯、伦敦推介双年展的时候，会不会碰到一些比较有趣或者印象比较深刻的事情?
欧宁：在威尼斯的时候，是唐杰带着一帮官员，就是宣传部、文化局的官员，这个团十几个人过去的，我们在一条船上面做的宣传Party，唐杰副市长用英文发言，给老外很大的震撼，他们觉得中国的官员可以用流利的英文交流，给了欧洲艺术界一个很大的刺激。所以，我们这次从美国来了一位参展艺术家，他来深圳要做一个作品，就点名要采访唐杰。这个印象比较深，闫小培市长的英文也不错，我觉得深圳政府这班领导还是挺开放的，特别是规划局的官员，他们的视野，全局的观念还是很厉害。我对双年展印象最深的，就是规划局，它很开放，支持力度很大，视野很开阔。
记者：从这个角度说，你认为深圳官员和政府相对的开明程度是深圳的一个优势?
欧宁：是，其实我也和其他城市的官员接触，我真的觉得深圳政府的眼光很厉害。比如说昨天闭幕式的晚宴上，王芃说了一段话我觉得很感触。因为在场的都是很多大地产商，他就说了深圳政府在支付土地成本方面给出的价格是最高的，他的言外之意像岗厦村的拆迁给了很多补偿。他觉得这种代价是应该付的，因为他们的私产要尊重，这里面包含这个意思，私有产权得到了尊重，不能用低价来掠夺，王芃这种意识很超前。他就当着地产商的面说这个话，弦外之意就是你们以后做拆迁工作要注意，私产有价，应该付的代价还是要付的。
记者：反过来说，他这样的意识和认识，现在看起来是对农民、城中村农民的保护，更深层的从以后来看，也是对地产商的保护。地产商也是一些大佬，也是财富力争，如果政府这么保护私有产权的话，最后受益的也是他们，他们也是受益者。
欧宁：没错，建立一个产权意识对很多事情都有利，对民主建设也有利。
谈戴邹千万赌房价 我站在邹建民这边
记者：我再问您最后一个问题，可能和双年展没什么关系。昨天就在这个地方，不知道最近您有没有看电视和报纸，深圳有一个地产评论人叫做戴欣明，他做了一个深圳房价的预测，3-5年深圳房价涨到6万元/平米。
欧宁：那这个社会就崩溃了。
记者：有一个投资客看到这个预测后就给媒体发一个短信说，如果涨到6万，我输你1000万，如果没涨到6万，你给我500万，就和他打赌，千万豪赌。我把这两个人约到直播间让他们PK，最后的结果是各自坚持自己的观点，地产评论人也认为3-5年后房价还是会到6万，投资客认为到不了6万，观点还是一样，我说打赌违反国家的法律法规，你们就不要赌钱了，谁输了到媒体上，像徐滇庆一样到媒体上发一个广告，向全市人民道歉，最后地产评论人没有同意，投资客同意了。如果3年后达到6万，真正涨这么高了，我就认错，所有媒体登广告。地产评论人不应战，最后就流产了，这是最近炒得比较热的新闻。您站在哪一方?
欧宁：这是说多少年?
记者：3-5年会涨到6万。
欧宁：我肯定站在投资客那一方。
记者：您认为涨不到?
欧宁：如果涨到那么高，社会会动乱的，这个社会会崩溃的。
记者：无论您从情感还是理智上，您都认为到不了?
欧宁：太疯狂了，10年如果货币增值，也许还有可能，但3年内升到6万，说均价吧?不可能。那肯定会闹事了，会崩溃的，会出现大动乱的。现在上海听说有些卖得很高的，每平米十几万、二十万的。
记者：上海是这样，有一个统计数据，上海均价超过10万元的楼盘有十几个，均价超过8万元的有40多个。
欧宁：太恐怖了。
建筑师改变不了房地产
记者：北京估计也比较高，豪宅卖十几万的肯定有，而且比较多。所以房价的问题，如果我们谈建筑、谈城市就避不开房地产。补充一个问题，您觉得建筑师或者规划师在中国房地产发展中，或者说城市建筑和人的共同发展中，建筑师起到什么作用?
欧宁：建筑师起不到什么作用，不是听命于权力就是听命于资本，能够发出声音的很少。如果有些建筑师主动抛弃整个系统，就是权力和资本的系统，像谢英俊那样，就有另外的实践、另外的作为。如果大家都是追求职业发展，发展自己的建筑业务，就只能是一个听命于资本或者权力的，变成一个挣钱机器，他没有什么作为，改变不了社会。因为他听命于权力，我可以说权力和资本改变社会，但建筑师和规划师改变不了，因为他只能听命、服务于这些人。
记者：比如他面对房地产的信号，其实建筑师做不了什么事情?
欧宁：做不了，这个职业受制于甲方挺严重的，独立空间并不大。就算是库哈斯这样的大建筑师，他还是要受限制。另外，改变社会是一个很复杂的社会运算的过程，单一一个专业做不了什么事，它要协同其他专业，共同的协作才有可能改变一点点。
记者：房地产这个问题确实是中国非常错综复杂的问题。
欧宁：我知道，应该有人写这背后的故事。
记者：房地产每天都有大量的新闻报道，民众的焦点也在这。
欧宁：所以就催生你们这个网站，定位在房地产方面的。
记者：对，现在定位在房地产的媒体越来越多，网站也越来越多，说明注意力都集中在这里。我一直在想这个问题，建筑师看起来权力很大，建筑都是他设计的，但实际上影响不了这个城市的发展。
欧宁：除非是另外一种，像谢英俊他就会影响社会，因为他带来观念的革命，他是用开发一种廉价的建筑材料，然后在农村地区工作，他对于社会问题是有解决能力的。因为他没有在城市大背景下，在复杂的利益格局下谋取，他只在农村那种简单的社会关系里面做一种实践，就很容易实现他的一些想法。
记者：你觉得像谢英俊这样的人是不是建筑师应该做的?
欧宁：他不是主流，他是一种个案，他在实践中引发了一些思考。
记者：也不可能成为主流。
欧宁：对，主流永远是趋向于房地产。
记者：主流应该是和资本、权力相结合的。
欧宁：对，因为大家都渴望。
【编辑：张瑜】
