中国当代艺术三十年历程系列讲座——在当代艺术发生之前，中国发生了什么？
主讲人：著名学者、艺术家陈丹青
时间：2010年4月25日下午14：30—17：00
地点：民生现代美术馆咖啡吧
主持人：各位下午好，今天很荣幸邀请到了陈丹青先生为我们中国当代艺术30年的讲座拉开序幕。陈丹青先生1978年考入中央美院油画系，那是文革后招的第一个油画研究生班。80年创作了《西藏组画》，在艺术界引起了轰动，被称为中国最经典的现实主义作品，后来陈丹青先生旅居纽约，2000年的时候他回到了中国，然后在清华美院成为教授，2004年辞职。2002年开始陈丹青先生创作了很多作品，比如《纽约琐记》、《退步集》，《退步集续集》等很多很重要的作品。陈丹青先生被誉为中国最敢言的知识分子之一，现在我们欢迎陈丹青先生为我们做讲座。
陈丹青：大家好，谢谢大家捧场。
这是我第一次到民生美术馆来，非常好的一个美术馆。这也是我第一次在上海看到这么严肃的一个展览，水准非常高，跟我在纽约、在伦敦、在柏林、在比利时这些所谓先进国家能看到的当代艺术展览，在一个水准上。我是说展览。里面的作品呢？一小部分我是熟悉的，就是我和我的同代人的画，大概第一个房间。此后的作品，一部分见过印刷品，第一次见到原作，很开眼界。我正好在前年到荷兰去参加一个展览，荷兰的展览跟这个主题一样，1979年到2009年中国所谓当代艺术。这时候，我才知道，原来像我们这波人画的也可以算是当代艺术，也"算帐"算进去了，很受宠。荷兰的展览从79年的作品，到85运动，到刘晓东、四大金刚，一直到近70后、80后的作品。但是跟这个展览的区别，就是有大量的装置，这个展览全部是绘画。我刚才听（周碟海）先生说下一步是做非绘画的当代艺术展览，我很期待看到。这让我今天的讲座稍微容易一点。今天我爸爸和我一起来。韩寒曾经说过，他今天可以变成这样子，一个是小时候读书多，第二是他爸爸允许他读这些书。也就是很多家长不允许80后读那种野书，只希望他们快点考试，快点混到学校去。我爸爸少年时代，不是允许我读书，是教我读书，鼓励我都当时个周不能都的时，所以我今天变得这么"反动"。
我昨天稍微准备了一下，不得要领。因为我很少有机会在当代艺术的场合来说话。我比较"识相"，觉得我们这些人已经过掉了，都是老混蛋，稍微站远一点，让年轻人玩，不要愣蹭进来。我本来18号就来参加开幕式，我昨天有一个小小的版画展览，我想我不要分两次来了。
我的讲题是《当代艺术之前中国发生了什么》，我有感慨的。大家知道，我们国家尽量不让你知道历史，会让你学政治，实在没有办法就撒谎，弄得好几代人的断层非常厉害。这一代的年轻艺术家，我不知道在场的同学有多少是做当代艺术或者是做其他事情的？从整个脸来看大家很年轻，至少是70后、80后。不知道你们是否了解，当代艺术发生前，现在我们的当代艺术策划人，基本上定位是79年左右。在这之前，比如说前30年中国的美术文艺大概是什么样子，大家知道吗？大家想知道吗？你多大？
观众：89年6月的。
陈丹青：你知道6月有什么事吗？
我只能假设在座的同学跟前30年的历史比较隔膜，不太知道。大家知道美协主席、中央美院院长靳尚谊先生，他这一代人也和今天的80后一样，我们不知道民国的艺术是什么，或者知道得非常零碎。今天30年代的作者，不太知道也不太在乎文革时期和49年以后的艺术。49年后的艺术家，也不太知道民国的艺术，这就是我们的断层，去年是五四运动90周年，我们大致可以分成三个30年。1919到1949，1949到1979，1979到2009，这三个30年，差不多充满断层。每个30年不知道前面的30年，今天不知道昨天，昨天不知道前天，前天不知道大前天。后果是什么呢？后果是有可能明天的艺术家也不知道今天，后天的艺术家不知道明天。这是我们很难摆脱的循环，几十年的愚民政策，几十年的谎言教育，很难摆脱这个情况。我正好在这个时间点上，一会儿被划到文革画家，一会儿被划为当代艺术。因为我在1970年就开始搞知青创作，1973年出连环画，75、76年参加当时江青举办的全国美展，从我出道来说像文革画家。1980年因为《西藏组画》，现在很荣幸追认我是当代艺术，算是起头的几个老家伙。所以我正好可以来谈这个问题。
我们的断层，经常是有时间上和空间上的，纵向的和横向的。纵向的，我们不说别的地方，就说上海。05、06年开始，我有两篇文章涉及上海美专，05年陈逸飞去世，我又写了一篇文章。我通过这两篇文章想告诉上海的美术界，在过去20年左右，上海官方或者主流媒体，最著名的画家就是陈逸飞，我想告诉大家，在陈逸飞的时代，还有其他画家，也在那里，非常著名，甚至比他更著名。而且我想告诉大家，这一批著名的上海美专的画家，他们的老师是谁。在座有没有读过这个文章？俞云阶先生大家知道吗？他也是我的老师，虽然我从来没有进过他的学校。今天20来年上海的画家，如果我不大声的告诉大家陈逸飞当时周围的生态，不告诉大家上海美专的事，我们在上海这么一个小的地方，就不知道30年前的情况，更不知道50、60年前的情况。但光俞云阶这一个个例我们就可以接触到民国。俞云阶是上海美专的老师，是右派，处于监督、改造当中。他的学生（夏广源，魏景山、陈逸飞、赖伊阳），还有现在上海的美术领导（邱任引），包括其他的画家，都是他的学生。他又是谁的学生呢？大家有没有听过马克西诺夫，马克西诺夫是1955到57年到中国来教油画的一位苏联画家。我们大家对俞云阶先生的了解，就到马克西诺夫为止。俞先生是“马训班”上海唯一出去的一个“马训班”的成员。可是直到前年纪念俞云阶先生的一个展览在美术馆开幕，我才知道他在民国时候，1945年还是47年，他在重庆和徐悲鸿学习的。所以，在他身上一下子连到20、30年代的渊源。徐悲鸿先生，大家肯定知道，他是第一个到法国去把完整的学院教课体系带进来，今天这个体系还在影响我们。民国末年他的学生当中有一位是俞云阶，俞云阶在他开里吃了"开口奶"，之后学了马克西诺夫。这"两口奶"就教给陈逸飞那代人，陈逸飞那代人影响了我这代人，我这代人据说后来影响了60年代出生的画家。就是这样的关系。
今天，我大约要把前30年中国文艺界、美术界发生的事摅一下。
一位新左派的理论家叫甘阳他新左派的立场我不是很清楚，但我听说他这些年写了一篇文章叫《新三统》，比较反对我们谈改革开放把前30年隔开谈，他的新说法叫新三统，我没有很完整的看过那个文章，也不知道结论是什么，但是他的意思我很同意。我们谈中国当前发生的事，不管是经济上的还是文化上的，艺术上的，我们老是改革开放30年，改革开放30年，这是很片面的。怎么会有改革开放30年？一定前面还有故事。当代艺术只是当中一个小故事，一个小领域。昨天晚上我想了一下，刚才已经谈到了，从五四以来90周年是一个整体，三个30年加在一起是一个因果关系。这个因果关系是什么因什么果呢？五四以来，不管是左翼还是右翼，不管是国民党还是共产党还是其他的势力都想做一件事，就是清末以来，把中国老大的帝国，尽快转型，富国强兵，变成一个现代国家，能矗立与世界民族志林，不给人家欺负。其中不管哪一个30年，有战争、有罪恶、有文革、有镇压、有建设，也有新风气，等等加起来，就是一个目的，就是西化、现代化。
最近我出了新版的《外国音乐在外国》。为了这个书，我在北京做了一个演讲，叫音乐与西化，也是谈同样的问题。90年来有一条主线，让其他的线都失败、有边缘了，就是富国强兵。文化上的主线是什么？是文化激进主义。文化激进主义的表现非常多端，有一条和当代艺术非常有关，当代艺术也差不多属于文化激进主义的脉络里面。
前30年大家知道，49到79年，总听到一句话"极左"，这30年，邓小平开始反左，至少纠正左的错误。也不能说他完全右倾，但比过去平衡一些。当代艺术这一块，一直延续了还是左倾的路线，左倾不是坏名词，就是比较着急，比较想快点进入世界范围的先进文化。他着急，比较激烈。这个根子在哪里？又要和最早的30年，也就是54以来在民国的左翼路线呼应。但这里面会付代价，一个国家一种文艺，要左倾，要激进，要付代价。什么代价？我要讲过去30年，也就是改革开放前的30年。
一、 封锁信息。1949年之后，中国大致和西方资本主义国家断交了，虽然英法后来承认了中国，但我们在文化艺术上跟这些国家没有来往。从1949年到1978年左右，中国没有一个西欧进来的展览，也差不多停止了西欧进来的电影，没有一部美国电影。尤其是在66年文化大革命之后，10年没有一部美国电影、没有一部英国电影，没有一部德国电影，不可想象，这是封锁信息，没有任何西方的哲学著作，没有任何西方的艺术理论方面的著作，中断。差不多第二次世界大战以后，西方出版的新的思想著作49年以后，全部禁止，无法进来、无法翻译。另外一头是对民族传统也封锁，从我小时候一直到我出国，我差不多没有机会看到任何唐宋元明清的作品，这也是现在不可思议的。现在的任何一个上海年轻人，一个幼儿园的孩子，只要他愿意，他可以去上海博物馆，从青铜器一直看到清朝。我那个年代不可能。我几次说，我真正了解中国的艺术是在纽约大都会博物馆，是我中国美术史的课堂，我从那里开始看，藏品非常丰富，脉络很清晰。讯息封锁，会有后遗症的，我下面讲到的前30年五个现象，都有后遗症，而且这个后遗症，有些到今天的当代意识还特别强。信息封锁的一个后遗症，就是改革开放以后，信息的反差、信息的爆炸，信息带给我们的正导和误导都特别强，差不多到今天还是这样。八五运动，差不多就是一个讯息运动。前年我给叫到（游伦斯）当代艺术中心做了一个讲演，让我对八五运动有一个说法。八五运动我不在场，我在纽约，我看了八五运动的东西，我发现不管是浙江美院还是中央美院等，包括福建达达之类，我发现他们一定是读了谁的哲学著作，尼采的、海德格尔的、维德格斯坦的，语言学的，结构主义的，他读了哪些书，同时看到了一些西方当代艺术的杂志，当时浙江美术学院做了一件事就是把最多的钱用来买图书，买了之后开放给学生。八五运动有一部分重要的作者，都出现在浙江美术学院，他是有理由的。从他们的自述当中知道，我从尼采、从萨特那里受到什么启示，这些启示怎么进入我的创作？这是一个讯息。如果大家看过楼上的展览，有一张，是画了萨特的一个脑袋，叫钟敏画的，钟敏是北京的青年，当时不是学院系统的。当时这张画在北京展出的时候是在无名画会，我印象很深，1979年，新兴画展已经办过了。无名画会，我就和很多人围着这张画看。这张画重要的不是画面，是题目，叫《萨特，他是他自己》，现在大家觉得这句话还有问题吗？1979年我看到这句话，我太佩服了！他是他自己，他当然是他自己，他怎么可能不是他自己？这句话好像告诉我，你其实不一定是你自己。这是一个哲学名词，他是他自己，当时这就是一个讯息，就是一句话，很多人看不懂这句话，又好像明白这句话，大家围着那张画，紧紧盯着。
1989年办了一个展览，叫全国人体大展，还是我的两个同学办的，中央美院为首，收集了中国很多的人体画，当然，主要是女人体。中国美术馆门口排长队，比任何展览排队都长，门票一块钱，当时一块钱很贵。纽约时代周刊就评论，这是全世界美术史上没有过的例子，就是一个展览，全部是人体。70后、80后看了要上，你们现在一上网全部是屁股、腿，太容易看到了。但在1989年，20年前，中国还没有成人文化，没有成人杂志，没有男人装，没有露腿露装的照片，所以千千万万的成人要去中国美术馆看油画，未必很性感，就是很呆的坐在那里。这就是讯息爆炸带来的奇怪现象，1989年，10多亿人口的国家，没有地方去看女人体、男人体，这很悲惨、荒谬的事，同时又很滑稽，但当时是很严肃的一件事。我同学后来为了女性团体的控告，还开记者招待会，女性团体提出，好像是全国妇联提出，你们为什么把我们的生殖器都画出来，你们的还要遮一块布？我的同学（孙景波），壁画系的主任，很巧妙、真实的回答了他，具体怎么回答我忘记了。有些话我都不好意思说，他当时好意思在记者会上说，把这个问题挡过去了，没有告到法院。
这是我们发生的事，更荒谬的是什么？1918年这种事已经发生过了，刘海粟第一次引入裸体模特儿，孙传芳当时主管上海的军阀，就要灭了他，然后全社会介入这场讨论，1918年到1989年，中国还在循环，还在为一个裸体问题循环。刘海树出事情，不是画女裸体，而是画男裸体。
讯息终止是前30年最重要的一个特点之一。
二、 高度政治化。所有的艺术，都是宣传、都是党，都是革命，都是无产阶级。遗产是什么？主题先行。竞技是什么？绝对不能跟中央的步调不一致，而这个步调又是阶段性的，会改动的。这里面比较著名的故事大家可能听说过，就是《开国大典》这幅画的故事。《开国大典》，你记得上面有哪些脑袋吗？你可以说出那10多个脑袋吗？这里面问题出在刘少奇的脑袋和高岗的脑袋。作者是董希文，董希文画这幅画的时候31、32岁，非常年轻，在一个14平方米的房间，画了那幅伟大的《开国大典》，这是1958年的事，1959年中国迎来第一个十周年国庆。可是到1966年，毛主席就想把刘少奇弄掉，画完这幅画不久高岗也被弄掉了。在1970年左右，董希文当时抱病，让他去把刘少奇的头从画中拿掉，把高岗的头从画中拿掉。不知道在座有多少油画家，在一幅画好差不多10年的画上，要把一个头拿掉，拿掉容易，漆一涂就没有了。问题是你要把旁边的东西补进来，不要让别人看出来头被拿掉了。董希文做到了这件事。到了文革以后，1979年到80年，刘少奇同志平反了，董希文1973年生癌症，50多岁，郁郁而终。怎么办呢？靳尚谊同志，他是第一代画毛主席象，头发很准确，委托他，你辛苦，你把这些头再补上去。今天你们看过的，是改过三次。第一次是画出来，第二次抹掉，第三次又画上去。这就是政治主题。
还有一个是主题先行，什么叫主题先行？今天的情况还在发生，奥运会来了，你画一个和奥运会有关的。世博会来了，你画和世博会有关的。背后的意思是什么？你歌颂我，我伟大、我正确，你要说我好话。以前文革时期的画都是这样。大家知道，上海一位很出名的画家，当时叫汤姆离，当时在上海美术馆，文化大革命1972年江青同志恢复了第一届中国美展，上海展区有一幅画《针刺麻醉》，就是（汤姆离）画的。为什么要画《针刺麻醉》，文化大革命打得一塌糊涂要画这个，因为文化大革命想向外界证明，我们除了闹革命还有促生产，除了促生产还有科技。什么科技呢？不是洋科技是土科技，是我们自己的针刺麻醉可以让人动手术全过程，不用麻醉，一针下去，继续和医生讲话，下面的胃已经被切掉了。电影都有过。（苏散桑塔克），美国一个公共知识分子。（苏散桑塔克）当时被邀请到北京来，全程观看了针刺麻醉，吓坏了。中国人干这样的事？一边和医生讲话，下面在开刀，肚子里一样样的东西被挖掉，现在不提针刺麻醉，因为隐瞒很多的事例，有很多人在这个过程当中死掉了。可是你要画，要画针刺麻醉，要画大庆工人，要画大寨农民，要画红卫兵，要画知青下乡，种种都要画，就是高度政治化。对今天的遗产是什么？就是主题先行。你先想好一个想法，你做一件作品，这在当代艺术里面非常严重。就是叫政治上正确，这句话当时没有。抽烟，政治上不正确，吃水果政治上正确。你歧视同性恋政治上不正确，你歧视妇女政治上不正确，这都是和政治有关的一些词语。在当代艺术里面就会发生这样的弊端，只有我们有这样的弊端吗？西方也有，也有主题先行，程度不一样，原因不一样，但主题先行很多国家都有。但文革特别荒谬，特别厉害。
3、极度单元化。极度单元化在绘画系统，造型系统、美学系统，大家都知道，从1949年到79年通知全国至少油画圈的都是苏联系统。一个二手的，在苏联那里拐了一下，都是那样的系统，就是刚才说的马克西诺夫。这个系统对我有影响，甚至今天在座的同学，只要考过艺术学院都有影响，就是石膏像，就是摹素描。你不通过这个，无法考上美术学院，这就是苏联系统，欧洲系统不是这样的。但我们也不能苛求，苏联影响有正面的东西。蔡国强把马克西诺夫所有画都买来，老先生现在很穷，全中国和他学过的人都有点忘记他了，去苏联玩都不去看他。蔡国强同志不知道怎么找到他的门上，他高兴坏了，中国人还记得我。不但记得，他还大量的买他的画，大批大批买回来，送到中央美院在那里展出，你们老师画我买来了你们好好看看。这件作品，我觉得非常有意思。马克西诺夫是一个标志人物。
讯息封闭和单元，是因果关系。到了改革开放就会反作用，就是一个信息爆炸，一个过度的多元。过度多元和信息又是因果关系，因为信息太多了，你立刻就会在一个展览上发现完全不相关的尝试。例子还是1989年的当代艺术，人体大展后的当代艺术。上面有绘画、有装置、有行为，开枪、洗脚、卖鞋，同时出现，这就是单元文化和讯息封锁之后在一个文化空间中会出现的现象，同时也是很可喜的现象。89年和85年延续的现代运动当中，我们把过去100年西方有过的种类，同时几年内全部出现，这就是单元和多元的关系。今天当代艺术能到我们楼上看到的那样，是付了很长的代价才能到可以分出这样几个房间，每个房间每个人还不一样。但背后的统一关系是什么？要不要统一？要不要有关系？这是另外一个问题。
三、 前30年最后一个特点，就是和世界绝缘。刚才说了英美德法日的展览从来不能到中国，双向的，我们展览也从来不能出去。很可怜，1949年到1979年，尤其是文革的十年，我们和一些好可怜的国家来往。北朝鲜、越南、阿尔巴尼亚、保加尼亚、罗马尼亚。小时候我们想看一些流畅的素写，要看越南人的素写。小时候我们要看大型舞蹈、集体舞，北朝鲜，现在全世界还是北朝鲜厉害，奥运会和他还差一档，人海战术，阿尔巴尼亚是什么呢？就看他的黑白电影，我们这代人如数家珍，现在我们看还可以背出里面的台词，倒来倒去就那么几部电影，和世界结缘，对世界的认识非常扭曲，同时非常渴望。所以，讯息和多元问题一样的，报复性的，改革开放以来的新艺术，我们无论有意还是无意，有一个高度认同，就是我的画要让外国人承认，要让欧洲人和美国人承认，过度西方化。你今天在中国，当代艺术圈混出一个人模样，有几个指标，你有没有在柏林、在纽约、在伦敦展出过，我们非常认同这些城市的评价。我不是责怪的意思，我是说我们从一个非常土的国家，变成非常渴望由外人认同的群体，非常崇洋，但不是媚外的意思。过度的世界，有点激醒。而运气非常好，我们的当代艺术和改革开放正好同步，和整个中国在世界上的位置正好同步。过去10年，中国空前被世界关注。在文化时点上，我相信当代艺术起了一个至关重要的作用。就是西方人从来没有像今天这样要了解中国，除了你的GDP除了你的政治、社会状况，看你当代艺术，当代艺术是最敏感的，你要了解一个国家的开放程度、文明程度、活跃的程度，尤其是这个国家的年轻人在什么状况，没有比考察这个国家的当代艺术更有效的方式。我刚才在楼上看了一下，我蛮得意的，一个洋人从来没有到过中国，此前对中国充满偏见，梳辫子的、毛时代的、或者是民国时代的，他到楼上转一圈，他会知道这个国家已经进入现代化了，非常雄辩，我们和世界上不隔，世界发生什么事我们也在发生，你们有什么说法、什么想法、什么观念，我们也懂，我们还能做出回应。刚才楼上有一部分70后新的当代艺术家做的东西，我此前没有看到过，我非常认同。
5、前30年完全风经济和，我们年轻时候没有卖画这件事，从来没有卖画这件事。所有解放后的艺术家，要么有单位养，要么像我们知青，你调上来这段衣食住行给你包了，我们都是被国家、被党养的。前不久在北大做了一个讲演，叫谁养活了艺术家。介绍了西方一个新的学科，叫艺术赞助史。在回顾从埃及、先秦、从古希腊以来，换一个方法来写美术史，哪些集团、哪些人在养艺术家，分四个阶段，一个是坟墓阶段，一个是公平阶段，一个是宗教阶段，一个是画廊阶段，标志着四个时期，帝王时期、宗教时期、资本主义时期，这里面又有三个例外，就是希特勒、斯大林，毛泽东三个权力，又恢复到早先帝王时期，国家把艺术家全部包了。我正好经历过这个时代，就是艺术家全部由国家养，所以我现在很同情今天上大学的同学，你们要付学费，你们付了学费毕业之后是失业。我上学，一分钱都没有付过，而且绝对会有工作，会分配。这个时代没有了，你们都要自己混，当然这是另外一个话题。而这30年，就是一个迅速进入市场的时代，结束了前30年非经济化的时代。遗患是什么？我们没有见到哪个国家的艺术家对钱、对卖价这么敏感，全世界更没有见过像中国现在的艺术市场一样，有点像中国的楼市，已经到了不可思议的地步，看不懂，完全看不懂，怎么会卖得这么快，这么高，几十倍成百倍的翻价钱。
我很粗略的回顾了一下，一个是信息封闭，一个是单元，一个高度政治化，一个是和世界隔绝，还有一个是非经济化、市场化。这五个情况，到今天还在影响我们，我们往下可以讨论，哪些事在今天的当代艺术当中，还是和当初有因果、有呼应的关系。或者我们没有意识到，今天我们可以拿出来讨论一下。
但不管怎么说，我所注意到的当代艺术，一些批评家、一些理论家、一些策划人，已经在不断的反省这些问题。为什么我说楼上的展览是非常严肃的展览？因为我一看他借来的作品陈列的方式，非常学术、非常端正，非常客观的试图取舍过去30年出现的各种各样的艺术，然后做一个呈现，让大家不太有偏见看到过去30年到底发生了什么事，没有功利目的，我看不出共有功利目的。所谓本土化也好、世界性也好、传统也好、当代也好，大的命题上可以看出来有反省。同时这些年我们的出版物、我们的展览交流，我们的出口项目和进口项目，在文化艺术上，是我所经历过去50多年最好的时期，而且将来还会更好，这至关重要。当代艺术的品质、当代艺术的层面，当代艺术将来往一个更成熟、更远的方向走下去，都离不开这些事：更开放、更国际化、更多的走出去，更多的请进来。大家知道，去年刚刚办了一个（尤若帕利亚），比利时为主的欧洲中国年。这样的事在我们那个年代休想，根本不可能的。刚刚得到消息，贾樟柯拍的《上海传奇》，马上要送到戛纳电影节，上翘委托他拍的，能把上海这100多年来的沧桑、传奇拍出来，还没有公映就要去戛纳了，这都是前30年想不到的。
我要说的大约就是这些，至于其他的问题，我们可以互动的时候谈。比如什么叫当代艺术？当代艺术的定义到底是什么？当代艺术今天出现这么多的作家和作品，和国外的当代艺术是什么关系？我刚才讲的是和我们过去30年是什么关系？和国外什么关系？尤其是和比如印度、日本、以色列、越南、苏联，周边非先进国家或者亚洲国家，又是什么关系？这可以无穷讨论下去的。关于当代艺术之前，中国发生什么？今天大约我就讲到这里。
今天我特意向大家介绍一个人，李兵你陪我一起，你帮我站一会儿。李兵同志，是我们的老战友，为什么是老战友呢？我是在江西农村，他是黑龙江农村，我们都是知青。第二，我们都是知青画家。他在文革的末年和另外两位作家，刘雨连、陈宇明画出最早对文革造成冲击，当时非常有争议的作品，是一本彩色连环画《上海》，也就是《上海文学》的绘图本，轰动全国。下一本就是《风》，第一本书反映文化大革命的武斗，年轻人无辜的生命互相残杀，引起巨大的争论。此外，又和我经历一样，我们都跑到纽约去了。回国以后，我们俩的情况稍微有点变化。我发现他还有另外一位作者沈嘉为，他是我们仅见文革一代画家继续沿用文革的图式和创作方式反省文革，反省整个90年来的历史。大家可能知道北京官方艺术还很顽强，还在，去年庆祝60周年有一个大展，有一个项目就是100幅所谓的历史画，那是完全官方指定的，我称之为没有历史感的一批历史画，歌功颂德，补充一些题材，国民党也抗日啊，其他无非就是伟大、光荣、正确，就这几个字，弄一批画。可是李兵先生、（沈佳卫）干的完全是另外一回事，我认为是超当代主义，做了大量的画，他的画室就在上海。第一，先肯定我们的身份，什么身份？文革的无产阶级画家，甚至可以说是一个红卫兵画家。另外一方面，我们又从这里面走出来，回过头去用那时候的方式表达我们这个时代的荒谬和罪恶，他做了大量的事。
还有一位黄启后，也是老不安分的，我们都是老知青画家，我们曾经和你们一样小，20多岁就开始做一些反动的创作。
今天我要讲讲不清楚，站几个活人给你们看看，当代艺术之前，就是我们这些人瞎闹，没有这么好的展厅，也没法出国。当我们是前当代艺术的当代艺术。
我认为，我们三个都是当代艺术，我们现在可以自己"追认"，我们提前做"追认"这件事。
提问：刚才您是否不太认同创作时候的主题先行？
陈丹青：我对每一个观点都有认同的一面也有不认同的一面。
提问：好像一般都是主题先行，是否可以稍微深入的谈一下？我觉得一般正常的不都是先想一下再画吗？是不是我理解的太概括了？
陈丹青：田海你认同这个说法，主题先行，你谈到一半可能我的想法就出来了。
李兵：我解释一下，主题先行最典型的是华国锋和毛泽东在一起的，有一个叫“你办事我放心”，因为当时老毛说不出话，只能哆哆嗦嗦写几个字的时候，给了华国锋，到最后据说有人怀疑是真是假。当时华国锋在台上，成了我们英明领袖华国锋，全国送到北京的同样的叫“你办事我放心”，76张，本人也画了，不过被枪毙。因为当时我找到了当时真实和华国锋见面的场面电影镜头，老毛已经下巴垂得一塌糊涂，口水直流，我是这么画的，（韩新）也这么画的，后来选上的是画老毛很健康，华国锋非常年轻。很奇怪，这么年轻为什么交权呢？主题先行，我觉得当时类似这样恶性的事件可以举很多。
还有是为了赶全国美展，有很多的人画同一主题。
你刚才说的是创作思维的过程，这是另外一个说法。
王启后：我一贯主题先行，主题，就是你觉得你的经历当中或者是你看到、听到的社会的、人文的或者是经济的、自然的，哪怕一棵草，对你的思维方式产生了一定的作用，那么你要画。你能说你画一棵草不是主题吗？其实主题不要紧，问题是谁来定主题？我是这么认为的，关键在这里。是你自己定主题？还是谁帮你定主题？或者是哪个组织帮你定主题，这个差别太大了。这个是很复杂的。一般情况下，我觉得我感谢30年的开放，我基本上自己定主题。
陈丹青：我想最大规模的主题先行就是宗教画和佛教画。大家去欧洲跑一趟，基督教被定为国教之后，在公元四世纪，一直到文艺复兴，差不多一直到十七世纪，前后长达1300多年，那不是主题先行，是主题现成。所有艺术家，一代一代人都是画一个主题，就是耶稣在十字架上，画各种圣经故事，出走埃及，辫打基督，上十字架，然后耶稣复活，圣母升天，全部是一样的，从雕塑到绘画，到壁画都是一样的。可为什么还有我们见到的名作？同样的主题在不同才能、不同人格的艺术家那里，就会有天地之别。中国的例子，大家可以到敦煌看看，到麦积山等去看看，一个主题，就是佛经。全部佛教故事，佛教里面提及的偶像，出现在中国整个北方黄河流域一直到西域。所有的艺术家不担心的，第二天起来从来不用想我今天画什么，几辈子前就画好了。就是英国、生死、地狱、天堂。但你看敦煌上千个洞里，每个洞不一样，每个画家也不一样，每个朝代的封隔液不一样，只有一个主题。我并不简单的反对主题先行，但有主题先行这件事针对的是主题不先行的另外一批画。你刚才问到这个问题，你有没有别的原因在里面？
提问：你说思维方式，我想的可能比较简单。我想陈老师可能还有其他的创作方式不是主题先行的？
陈丹青：大批不是主题先行的，差不多在西方要到资产阶级革命起来以后，17、18世纪以来，艺术家自己找主题，就是刚才说的，主题不是谁给，他现在自己定的主题。20世纪以来，艺术家自己找主题，但新的问题出现了。我建议你看一本书，约翰伯格写的毕加索的成败，提到毕加索65岁之后没有画出重要的东西，他一直活到93岁。他致命伤是不知道自己画什么，失去了自己的主题。19世纪绘画革命以来，这个问题一直在困扰艺术家，到底画什么？宗教画耶稣，画一朵花、苹果，都平等，这艺术上出现一个困境，你自由了，但是做什么？甚至他认为抽象画就是这样出来了，为了回避再去找题材，不要题材了。今天楼上有抽象画的衍生品种，很高兴我们年轻人可以找到这样的途径。
李兵：我有一张画，大家不要以为我是拍陈丹青的马屁。画画一定要有自己的想法，不管你讲主题先行也好，或者是某种感受先行也好。中国现在出了两个非常著名的画家，还都是上海人，一个陈逸飞，一个陈丹青。陈逸飞让中国人突然发现，画画是可以很有钱的。陈丹青让别人知道，画画的人居然是很有思想的。我没有贬损任何人的意思，也没有想拍马屁的意思，我是什么意思呢？陈逸飞的功劳很大，使得我们今天有这么好的环境，可以由这么好的市场，可以有这么多人赞助艺术家，借艺术的名义赚钱。但是陈丹青这样的情况，其实我是以陈丹青为例，他可以画非常好的画，我最佩服的画家其实还是他。对不起，我不是拍你马屁。
他画的非常好，但是很多人说了，他想用讲座、写书抬价钱，说这话的人太恶心了，太不了解陈丹青了，他的价钱已经很好了。他大量的现在做什么？他像今天演讲，写一个序，给我或者谁写一个介绍什么的，写得太好了，没有办法请别人写。他写文章不是很简单，他很认真，一篇文章有的时候要催很多次，他写一篇东西，可能是可以画出一幅可以卖50万的画了。
他刚才说我是例子，我也有一些助手和我画画，是研究生。我很体会，年轻人很困惑，到底画什么？我的想法，你们就找自己最感动的东西，不一定要像我们学，我们搞政治这样的东西，很危险，而且很惨，作品不出来，每次都被枪毙。我也希望在座的各位要关心文革，关心中国的历史。比如前不久的（卡汀）事件，波兰总统的事引发了（卡汀）事件的真相，中央台看不到，网上有很多介绍。你们应该关注一下，我们对过去同胞、对人类死亡的事件的关注，在人类历史上，1949年以后还是很多很多的。包括一开始时候的反革命也好、59年的反右也好，包括反右倾、文化大革命等。《风》的主题我最近又画了一遍，因为原作丢了，被窃取了，我估计不会拿出来，肯定是我死了之后才会拿出来。没有办法，出版社要重新出版，我又用油画重新复制了一套。4月28号到5月4日在中国美术馆会参加一个展览。这个画非常有意思，能有这个机会展出，主要是有连环画整体的连展。如果作为各占或者是单独《风》拿出来，肯定不允许。《风》在1979年拿出来引起轰动，是因为遭到了禁止发行。当时以陈丹青为代表的很多人，美术界包括各界人士声援我们，因为当时弄不好我们三个人就被逮捕了，因为说我们是美化四人帮，当时我们画四人帮比较正常，画的很正面，没有丑化他们。因为这个原因有人就来信，要谴责我们，要把我们绳之以法。丹青他们就写文章声援我们，其实他们还真没有看出来，我们画的是影射当时的封建专制对个人崇拜的讽刺。这个画当时由于被禁止了，但当时胡耀邦在台上，得以让这画发行，我们后来又点名气。这个画在全国美展的时候得了一等奖。这次在中国美术馆展出，你们也可以在网上查到这个，是《正义的小说》。我讲这个的目的不是为了炫耀我自己，是为了提醒大家，你们应该关注中国历史上，不管是1949年以前还是1949年以后，凡是对人类有残杀、有泯灭人性的我们都要关注、反思。德国人现在还在培养年轻人对他们那一代罪恶史的反思。每个人要有冲动，你只要有强烈的冲动感，你的东西打动了自己，你才可能打动其他人。
王启后：罗嗦几句。我很感兴趣温总理前段时间的几句话，大家都知道。在几天后的记者招待会上，又一次讲，我还有一届，不到三年，我一定要怎样，要推行。很悲壮的感觉，我也很感动。各位在座的朋友们，都应该感动一下。我们可以放开手干，赶上一个好时代，就是那句话，每个人发挥自己的作用。我自己有些体会，比如我自己做作品集的时候就是用标题《我心中的历史》。上海（人媒）的一个编辑很好，他说你这个没有问题，一定会出的。结果后来排版排得差不多了，有人找我谈，说领导审查，这个比较麻烦。最后，这个东西是拿到香港出的。这个有点耿耿于怀，我还是希望我们的出版社可以出，希望我们的新华书店可以上架。这一天是会有的，毕竟我还能画，还能自己选择题材。每个人都有自己的想法、自己的感受、自己的视觉印象，你把你的视觉印象弄出来就可以了。说起来简单，但这个过程有很多的故事。我这个年龄了，看到很多以前为了画画吃官司的人，甚至有陪法场的，就是你到法场上，说一起被枪毙，一枪枪被打下来，最后一枪不打了，这个人就是汪志杰，这个人原来是中央美院的，是徐悲鸿的学生，当年被非常看好的青年才俊，非常坎坷，简直是一部苦难史，今天这样的事不会有，大家不用担心。某种程度上来讲，他的这种经历也是一部历史。去年、前年开过一个展览，金少宜说，老汪的经历就是一个作品。我觉得金老师这句话讲得好。
提问：我们是89年的，一方面这代人被称为垮掉的一代，历史等方面，可能还不能达到，有一定的年代脱节。陈老师，你说你正好处在一个时间点上，我们这代人也处在一个时间点上，89年，中国对9这个数字很敏感，每到9就会有一个变革，到我们这一代人，我们有时代感、有时代使命的东西，怎么做？看了以前人的做法、想法，可能并不需要从中得到指示性的东西，他有自己的想法把时代往后推。现在我20多岁了，陈老师也是这个时候就出来混了，我们现在也应该出来想做一些事了。作为一个后辈，陈老师对我们有什么建言、建议，怎样才能混得像您这样。
陈丹青：我也不知道你怎么混，我也不知道怎么混到今天的。你讲得很好。你毕业了没有？
提问：没有，在华师大美术师。
王启后：汪志杰就是你们原来华师大的。
提问：我是画综合的。
陈丹青：你第一件事先拿到学位，你父母给你们付钱了，一年多少钱？
提问：一万多。
陈丹青：先拿学位，对父母有一个交代。
王启后：毕业生临近毕业的时候，我讲得最多的就是学位拿到，论文无论如何要通过。
陈丹青：先糊弄的糊弄掉，接下来你如果有钱会变成房奴，没有钱会变成氓流什么的。我像你这么大的时候，完全不知道以后会怎样，我一直到25岁一直在农村，完全不知道后来会上学，再出国、再回国，再回到这里和你说话。你不要想以前的事，把现在可以对付的对付掉，如果你真的很喜欢画画，你弄好，就这样。
提问：我有两个问题。我原来看过您写的东西，也听过您讲的，我知道您对前面30年有血泪的控诉感。我父母也是上海知青，我对您的感觉很有感触。问题是我发现我身边还有很大一部分人，他们的父母没有经历过知青这代的事情，可能也不是知识分子，他们对当今发生的这些事，没有断裂感。我有一个朋友，曾经和我聊天，我多次和他说知青当年怎样怎样，过去怎样怎样。一天他不耐烦，说那些事不都清楚了吗？你们有没有关注我们农民当年怎样怎样，如何如何，我们一直都如此漠然，有关注过吗？我比较无语。您认为这种沉默的大多数，他们对当代艺术有什么影响？当代艺术对沉默的大多数又有什么影响？
陈丹青：你说出一个很重要的问题。这60年来，49年到今天，无论是官方的革命艺术还是今天的当代艺术，说实话跟老百姓没有什么关系，这个情况一直没有改变。前不久，我刚刚去四川参加了一个活动，南方周末杂志选出10个所谓年度有影响的人物，把我也算在里面。他的主题，这10个人必须是知青背景。我和濮存晰，还有一些企业家就去了。去了之后我有一个发言，我说今年是我插队落户40周年，我很想念我插队落户的地方，在赣南农村。我不敢去，去了会动感情。好歹，知青还有一个人群在纪念他，有一个名分，但是没有人纪念农民，农民这100年来是不断的被剥夺、被侮辱的一群人，今天的农民可能是中国5000年来最没有地位的时期，他的土地被剥夺，他的身份被剥夺，今天纯正的农民已经没有了，是农民，他必须是这个土地的主人。农民从来没有沦落到今天这样的地步，几亿农民，但是没有人说我们今天来纪念一下农民，没有。知青这个话题背后的大话题还是文革，文革今天还是禁区。你不提文革，知青的问题是讲不清楚的，我们知青的话题只能转向浪漫化、转向伤感主义，转向戏剧性。而真正跟知青对应的话题应该是农民，但没有人帮农民说话。
提问：是不是可以理解，当代艺术和沉默大多数是隔离的？
陈丹青：当然，从来没有解决这个问题，我们的政权号称为人民服务，我们的艺术号称为工农兵服务，今天我们的艺术号称三个代表，但从来没有和社会真的发生关系。我不知道这个展览有多少市民来看，看完以后对上海有没有什么影响？我不知道，周田海同志可能可以回答这个问题。但我还是很高兴，西方我也看到，当代艺术声称想把艺术从博物馆解放出来，从知识分子手里解放出来，变成全社会的艺术，变成人的艺术。西方几代现代艺术家都在做这个努力，但艺术是艺术，社会是社会，能发生良性沟通、发生广泛影响的，仍然不是我们知道的当代艺术，真正有影响的是流行音乐、好莱坞电影。这是艺术种类决定的，可能也是历史决定的，我很难回答这个问题。艺术和人民的关系，不如宗教、不如帝王时代，这是一个太大的问题。我可能回答不了。
提问：我还有一个问题，我不是学美术的，但我想文艺都是相通的。对很多人来说，在我心目当中所谓的当代艺术或者当代文学艺术，处于一个很尴尬的位置，有一个嫌疑，既不如古代的东西成熟、有一定的体系，有评价标准，但和国外比，又有崇洋的嫌疑或者是不成熟。要么你是专门学艺术文学的，要么是专门学美术的，否则对当代这种特别少，要么你看中国古画，要么去看国外的东西，当代艺术处于很尴尬的境地，不知道您如何看待？我心目当中，他也有点这样的尴尬。
陈丹青：刚才我说了，当代艺术一路走到今天，其实我相信从事当代艺术的理论家、策划人和艺术家，都在反省这个问题。我可以告诉你两个非常极端的例子，只能是个案，一个是蔡国强，一个是艾未未，艾未未已经做出了远远超过艺术界限的事。他直接进入杨佳案的舆论，直接进入汶川去收集死孩子的名单，并被公安据暴打，这已经不是大家通常认为的艺术家应该做的事，但他这个行为、这个人，这些年的所作所为，他的博客已经变成全世界关注了，大家把他看成艺术家，同时看作一个公共知识分子。他是一个例子，而且他在做这些的时候完全凭本能，凭自己的性格，凭他"不买账"的一股劲在做。你可以议论她，但她已经不是你所说的当代艺术。
蔡国强从进入上海的APEC系列和进入奥运会的焰火系列，走的和艾未未的反方向，是和国家、和政权合作，因为这样的合作，他的作品超过了当代艺术这个小圈子的范围，被最大多数的人看见，他马上要在上海做一个农民达芬奇的系列展览，过几天开幕了。当代艺术里面有一些人在努力想办法冲破他的身份、作品，他想声音叫得更大，让更多人听到。无论是走官方的路子还是对抗、不合作的路子，有两个人在做，但我相信还会有更多人在做。
提问：我是受众，我现在要去二楼，我应该怎样欣赏？
陈丹青：你今天愿意来就很有意思，你完全不必来，这和你的业务毫无关系的。如果你称自己是市民、是年轻人就可以了，不用管专业不专业，大部分人未必是艺术的专业。你今天哪里不可以去？去喝咖啡，去逛逛外滩，你何必来这里？
提问：陈老师您好，我是上大美院的学生，我想问一下，作为一个学生，是否有文化意义上的责任？将中国的传统艺术融入到当代艺术的画展当中？中国这个方面和日本相比，日本在设计方面等，都有自己的传统艺术概念，我们在中国对当代艺术发展有点欠缺。
陈丹青：你想不想把传统艺术带到你的艺术里面？如果想你就做，这是个人问题，不是整体的问题。
提问：现在艺术市场，人体相对中国传统艺术方面的情况怎样？您能理解吗？
陈丹青：你理解吗？
提问：我不是很清楚。
陈丹青：你到上海博物馆大概可以理解，那边都是传统艺术，当然只是一部分。我的意思，不要给艺术一个整体的价值观，让这个价值好像作为责任、作为使命，让所有的艺术家去做，这是不对的。我从那个朝代过来，那个朝代所有的画必须革命，必须画工农兵，画工农兵的意思就是要歌颂党，和工农兵没有关系，那是一个谎言。如果今天换一个价值观，说所有的画都要把传统艺术能用起来，这也是一个谎言，艺术越来越多样才好。你喜欢不喜欢？不要管老师教你怎么做，社会教你怎么做？你对传统艺术知道多少？你多爱它？你有多少可以放到你手下作品当中？其他都不要管。
提问：陈老师，我想问一下您谈的30年主要是油画的问题，我本身是画国画的。因为30年前我不知道是什么样，这些年油画特别画。国画就显得比较尴尬，如果油画是热带，国画就是亚热带的情况。我本身是东北那边的，我处的环境，感觉几个老师卖画吧，都会找画传统的，现代几乎没有人理。是不是只有油画这几年的现代性存在，而国画"很小"。前一阵子我看过您有一个国画的展示采访您，您做了一个评论，我想您对这方面会有一些想法、观点吧？
陈丹青：这牵涉到好几个方面，我一开始还是要对像刚才那位同学说的，你喜欢国画吗？如果喜欢就行，这个问题你肯定了，不应该有其他的问题，你做你喜欢的东西。如果这个时代只做自己喜欢的东西，你要付很多代价，你未必能付。很困难，你看到周围发生那么多的事。你看楼上有古文达的画，完全是画在宣纸上，他是国画出身的，但他是八五运动的一个干将，说起来是当代艺术在中国的一个先驱，他完全是在做国画。你也可以看到很多画油画的，他涉及的图像、涉及的一部分美学甚至一部分材料还是国画的。据我所知，无论是国画圈还是西画圈，国画的资源一直被利用，有些还利用得向有意思。我不想说国画在中国有被油画压抑的可能，要看你怎么做。第二，客观上有，国画家没有油画家火，这其实是一个神话。从现实层面来说，国画家活得非常好，我们看到的拍卖主要指油画，但是私下的国画市场大到你无法想象的地步。所有国画家都在私下卖国画。山东这个方面年成交额10亿以上，为什么？官员送礼。最近判死刑的文强家里有一张假的张大迁的画，鉴定出来不是真的，他贪赃的款项少了400多万，你可以知道，这里面是多大的一个市场，每年年关的时候多少官员需要送礼？如果你想求现实利益，我也主张你画下去，哪一天商人跑到你家来“你快点给我这张画”他马上要送出去。所以，无论是从文化传统来说，还是从现实利益来说，国画还是大有可为，前提是你多喜欢国画，对自己有多自信。
提问：刚刚您说了艾未未和蔡国强，他们的做法您更认同哪一位。
陈丹青：都认同。
提问：刚才您说他是他自己，您东方和西方都待过，您在这边做到你是你自己，和在西方做到你是你自己，这个可以做到多少？你肯定做不到百分之百。
陈丹青：我从来没有变成是我自己，但我在努力做。
提问：我们都认为您是精英……
陈丹青：我没有想到是精英，我被认为是，但是我没有想到我是。
提问：我是华师大的学生，我是5月份的，我等于是经历过这件事的。第一个问题，刚刚说的主题先行，我觉得这件事首先不光是在艺术领域，做任何事都是这样的，你要来，我可能两个礼拜前就知道了，我特别喜欢您，我就会去做准备，我想我今天到底要问你什么问题？我想来想去，到今天也一刻，我才想明白，你不用一开始就去找这件事，该来的时候，这件事自动就来了，你就知道你要说什么了。你刚刚说的二楼的东西，你觉得特别单纯、特别好，我很不赞同。周馆长不要生气，我是这里的志愿者。听到大众的反应，说二楼的东西太没意思了，东西居然能做得这么不认真，放在这么严肃的美术馆展览给大众来看，骗不懂画画的人，我就觉得很奇怪。我也在做当代这块的东西，我是学生。我也要交作业，也要做装置。二月份的作业，现在快五月了我还没有交，我不知道要交什么，头脑很不清楚，很烦，老师要催。
陈丹青：你想办法做一个作品《我不知道要做什么》，会变成很好的作品。
提问：我想问您，您说二楼的东西好，请再说得具体一些。因为我真的不知道好在哪里。
陈丹青：我告诉你一个事，3月份我到西安和美术馆举办的一个活动，是讲演，里面是欧亚学院的学生和一部分西安美术学院的，他们在门外进不来，据说有上千人，我说我晚上再说一场。他们3点等到7点，他们进场，我问他们你们吃过饭没有？他们全体说没有吃过，我很感动。我说你为什么要让我到这里来讲？他说因为你说真话。我说行，我已经不知道要说什么了，你告诉我，你们晚上想听什么？他们说，我们想听当代艺术。我说想听当代艺术什么？本土还是国外的？他们说想听国外。国外是美国还是欧洲的？他们说不出来了。欧洲你们想听英国的还是德国的？还是意大利还是荷兰的？还是比利时的？每个国家不一样。就算讲德国的，德国好几个城市又不一样的，都有很多的区别。我就开始介绍，介绍到1/3的时候，突然一位男生，就像你一样的男生，突然站起来，说陈老师你是否可以和我们讲讲西安的当代艺术？我一下子就愣了，我说你应该告诉我，我刚到西安，我不了解西安的当代艺术。你为什么要我讲西安的当代艺术？他说你讲的那些我们不了解，我们没有看到。我说，刚才你为什么要我讲西方的当代艺术？而且我根据你的要求在讲。接下来，大家就打断他，有一个人起来，这大概是一个学生领导，比较有代表性的。说陈老师，你换一个方法讲，什么是现代西方最新的、最牛的艺术。我说好，这个可以讲。第一，在座所有的同学，有手机的，举手。几乎全部举起来。有电脑的举起来，只有10多个孩子没有电脑，我说你们是不是农村来的？他说是的。我说现在全世界最牛的艺术就是电子艺术、数码艺术，和电脑、数码相机、手机有关的，这是最新最新的艺术，装置、身体30多年前就做过的事，他们又听不下去了。他说，我们这能算艺术吗？我说这当然算艺术。很简单，你看功夫熊猫、花木兰，包括冰河时代，这都是数码艺术，卡通艺术遭遇数码技术之后的最新产品。我告诉你，国外有很多实验艺术，也是拿数码在做。为什么我要和你讲这个故事？就是你刚才提到的，我们在叶公好龙的时代，我们真的遭遇当代艺术的时候，我们未必做好准备。为什么我喜欢楼上的艺术？我刚才和田海讲了，前面几间房间，包括我们这代人，一直到差不多90年代末，说句老实话，是很土的中国当代艺术。如果你允许我站在一个纽约的眼光来看，土。
提问：土一点的我可以看懂。
陈丹青：我们有认同感的，我们可以看到自己。可是到了楼上，有一部分作品，和我在英国、德国、比利时、荷兰、美国看到的艺术，第一眼看上去，区分不是很大了。就像我看到80后的孩子和我早年到美国看到的亚洲孩子，ABC那些和港台的孩子区别已经不大了。这说明什么？说明我们的现代画和国际性的步伐其实非常快，才两代人，就是70后、80后这两代人，我们在表象上已经和国外扯平了。最敏锐的领域就是当代艺术。当代艺术有一个特点就是抹煞过节，不要看到民族性、不要看到私人感情，这是一个理论性的东西，我无法在这里很准确的和你说。任何伤感主义、情绪性的、个人经历的、叙述性的，在最尖端的当代艺术那里，都是杂质。你可以不同意这个办法，但当代艺术是一个有很严密的学理，是从现代艺术一路过来。我今天不想讲课，楼上有这样的东西，但你不喜欢，说明我们已经进入这个情况了。美国观众也会和我说，那是狗屎，我不喜欢那样的东西。欧美介入当代艺术的民众要比国内多得多，但民众绝大部分还是不喜欢当代艺术，这是科研和市场的反差，必须有的。国外好在良性互动，所有的实验艺术，戏剧、音乐、美术，有一群人在干楼上的事，另外有一部分元素，过渡到市场化的流行艺术去。上次我讲的时候也提到这个问题，提到美国的（布莱得 维休），还有最具体的例子奥运会开幕式。奥运会开幕式大家都说打中国符号、中国牌，其实错了，是完全拿西方后现代的数码和最新的艺术资源来叙述中国股市，没有一样东西是真正中国的，但已经大众化、市场化了。但是为了达到这个目的，必须有一部分人做实验。你知道第一个节目，一帮男人在那里打滚，那是沈伟做出来的，沈伟是西方小众舞蹈家，是做现代舞蹈的。你看他的东西可能也不喜欢，但他可以过渡到市场化，可以大众都喜欢的层面。
提问：缶是中国元素吗？
陈丹青：缶不是这样的，关于缶的问题，很多文物学家出来说，缶不是做鼓打的，他全部改造过了，绝对不是原来的样子，形态、工具、效果都不是原来的样子。当然，这个可以争论，很多人批评，都没有问题。
提问：陈丹青老师好，今天为了提问，我特别从后面很远跑到前面来的。我想问一个问题，当代艺术这么一个领域，我也关注了好几年，其实这两年相对来说，就是市场情况而言处于相对低谷。可能是金融危机的影响，再前两年是非常非常火的市场。同时，上海有好几个相关的商业化的当代艺术市场画廊，像M50创意画廊。不可避免，我们看到我国在当代艺术扶持还是处于薄弱的状况，很多年轻艺术家作品不能堂而皇之的有展出的环境，走上市场化的道路。带出当代艺术在商业化领域当中产生一个情况，市场愿意接受什么，大家一窝蜂的去创作这个东西，产生同质化了庸俗化的产品，不知道您如何看待这个问题？
陈丹青：市场化和过度市场化是不一样的，我刚才试图讲的是因为前30年的原因，这些年几乎所有的问题上都有过度。过度封闭导致过度文化化，过度缺乏资讯变成资讯爆炸。过度非势场化，现在变成过度市场化。今天的30年，其实你仔细去考察，它在每一个领域、每一个环节，都是对过去30年的报复。什么时候到常态？可能还需要一定的时间。禁欲，肯定就是纵欲。吃不饱就是猛吃，我们现在还在这个过程中。
提问：我看到您出版过很多书，我想问一下您文学功底哪里来的？
陈丹青：我不知道。我刚才说了，我父亲很早就让我阅读，10多岁的时候他会和我写信讨论《红楼梦》和《战争与和平》的差异。现在想起来很珍贵，有人给我上文学课。25岁我考中央美院的时候，要求写论文。我写了四篇论文，第一个寄的就是爸爸，爸爸写信说你不知道在讲什么，你根本不会写论文，我面红耳赤，气死了。但一点也没有办法。我很高兴，我在年轻的时候有人这样点拨、教我。我没有受过中学、大学的教育。
另外，我收到一个人的影响，就是穆新先生，他说，你们都是靠写信长大的，他说你会写信就会写作，文革时期嘛。这就给了我一个勇气。还有一个是你要不要脸，不要考虑写得好不好，就一路写到现在。
提问：您谈谈对世博会的想法。
陈丹青：我没有什么想法，大家高兴就好。
提问：刚才您讲的故事，刚才同学提问，都是代表迷盲。
陈丹青：西安的事吗？我应他们的要求讲国外的当代艺术，他们就让我讲西安的当代艺术，这说明什么？说明中国就在这么一个尴尬的，很有希望的阶段当中。已经不是无知状态，但也不是有知状态，摆脱封闭的状态但还没有真正的国际化，我很体谅他们。你们在上海有优越感，在北京有优越感，但是你去西安、兰州，一个地方大学的学生，他能知道北京的事情就不错了。但他们的意念又告诉他们，我要知道世界上的事，我把世界上的事告诉他们，他们觉得太远了。一个人听到和自己差异太远的东西会感觉不安全，又想回到西安，这是心理上的问题。
提问：昨天您和熊丙奇老师谈，自称是乌鸦叫。前面谈到迷盲的时候，我感觉很迷盲。
陈丹青：迷盲，祝贺你，说明你很年轻，没有年轻人不迷茫的。我年轻的时候，比你迷盲多了，我现在都迷盲。我不是骗你，我现在经常迷盲，我看不懂中国，看不懂身边很多事，迷盲没有关系的。
提问：说明您还是很年轻。
陈丹青：不好意思，我没有你这么长的头发，我出国的时候就像你那么长的头发。
提问：我想变成您那样。
提问：我想问一个摄影的问题，刚刚话题打开了，我很开心。您去纽约，看了很多的画展，看了很多摄影展，您自己的书中也会插一些您拍的照片，我想问一下，您自己拍照片当时是什么状态？对照片有什么认识？为什么您要拍照？
陈丹青：我的照片拍到足够配我的文章就可以了。我不是摄影家。
提问：您特地和文章搭起来吗？
陈丹青：拍的时候不会想到。我写文章的时候，有点像在画画，我想把场景写出来，就像我想画出来一样。古代有诗为证，我这里是有图为证。当然，我在那里看了大量的摄影展，太丰富了。中国摄影展还远远不够，摄影和绘画不同，摄影的政治性太强了，所以必须是在一个言论自由的国家摄影才会到一定的饱满度，就是没有禁区，内心、外界都没有禁区，这时候是摄影的天堂。绘画不一样，绘画再怎么样是想象，摄影是太无情的东西。影像，对我构成的教育，可能要比绘画改变我更多。
提问：摄影在长时间都被政治裹胁，比如拍照都是宣传干事，是平民没有的资源。60、70年代……
陈丹青：60、70年代我没有相机，买不起，也买不起胶卷。
李兵：以前叫摄影干事，摄影的都是公务员，有关方话语权。
陈丹青：展览是否会包括影像专题？
田海：明年影像，后年是装置，环境艺术。分三年做完30年德利城。
陈丹青：明年我还有机会再来。
提问：看当代展览的时候，是否需要有人给你在旁边做解释什么的？如果需要，您觉得怎样的形式比较好呢？我在做蔡国强先生的导览，要考试。
陈丹青：有一种是自己看，有一种是有人导览。美术馆有租耳机，挂在耳朵上，到每个作品前会讲解。我从来没有租过。这是我不好，我有点大而化之，对事情不求甚解。后来在别的场合、别的书上读到，我就想，如果我知道这个故事，知道这番说法，我会更好的看那件作品。但是每次到了美术馆，我还不会买，这就是坏习惯。另外一面，我又会觉得在导览和自己的眼睛间，是一个矛盾的区域。我喜欢对很多事情保
