时间：2010年4月8日 晚20：00
地点：北京朝阳区何各庄A8艺术区杨千工作室
谈话者：杨 千 顾振清 徐 亮
徐亮：这个展览名字听起来挺吓人的《艺术有毒》。不知道这个毒是什么意思?做为策展人您可以讲一下吗?
顾振清： 《艺术有毒?》是个疑问句。因为这几年当代艺术已成为一种文化的生产模式，它除了生产精品之外也生产很多垃圾。大量的助手、工人;大量的委托加工、制造，这种规模化、程序化的艺术生产使中国当代艺术在国际上迅速成名。中国当代艺术在2005年后迅速开辟国内市场、占领国际市场，主要跟这种生产模式有关系。当代艺术创作在中国并不表现为一种纯粹的艺术创作，而是表现为一种爆发式增长的作品生产模式。你想想，在国际上，一个好的艺术家一年做十件、二十件作品就可以了，一年做三十件作品还算是比较正常的状况。但是在中国，成功艺术家一年生产一两百幅作品，早已让人见怪不怪。有的艺术家助手可以达到60人、甚至200人。这种雇佣他人来强化艺术制造和拓展生产规模的模式，是中国当大艺术的一个特色。我觉得艺术的精华是美术史上最终留下的精品。它属于人类卓有创造性的精神生产。但是，很多艺术庸品、副产品、次品并不是人类精神荟萃的精华。它们的大规模生产并不属于减排、环保范畴，而是恰恰相反。在北京、上海和其他城市举办的当代艺术展并不是样样出色。许多当代艺术展览都要搭建，一旦涉及搭建，甲醛往往超标。许多品质不高的展览更使艺术圈人士多摄入了多过常人几倍的有毒甲醛。如此看来，艺术有毒的提法，并不是空穴来风。
徐亮：您对规模生产或者请助手生产采取的是什么态度?
顾振清：成也萧何，败也萧何，中国当代艺术变成一个规模性生产使得中国当代艺术很快在全球形成了巨大的竞争力，这是一个成功的节点，但是由于规模化生产使得中国的艺术产生了泡沫。结实的核心创意、创新的成分就比较少，泡沫成份和复数化也形成了中国艺术在市场上大起大落，在社会传播和影响上大起大落这样一个结果。所以我觉得必须转型成真正的艺术创作和兑现这样的模式，而不是只有这种流水线，规模性生产才是一切，或者艺术原创和规模性生产和创意设计的规模性生产可以拉开一点距离，不要混为一谈。那个时候我觉得才能对中国当代艺术和艺术市场进行一个清晰的梳理。
徐亮：回到咱们将要看到的杨千老师的作品内容，他作品与主题思想有什么关联呢?
顾振清：这个关联很明确，杨千所展示的还是生产规模的现象，实际上带有一种自我批判的性质，艺术不断地在做实验，不断地在追求艺术的原创、核心的诱惑力过程当中，其实确实是生产了很多副产品，或者说很多有毒的东西。
徐亮：这个“毒”在这里主要指的是什么?
顾振清：我把它看成好几层：一个是艺术的材料，有它的毒素存在;第二个是艺术的形式也有一些“毒”的东西，我指的是抄袭，模仿，拿来主义的方式;第三种在方法论上，过分的山寨也是有毒的。所以我把“有毒”放在材料，形式和方法三个层面上来讨论。
徐亮：您指的一个是材料，一个是挪用，一个是山寨。
顾振清：从材料上来说，大量的物质使用在艺术上也产生了物理和生理上的毒素，好多艺术展览开幕的时候大家所闻到的甲醛含量是超过一个正常人所闻到的甲醛含量的，因为所有的艺术作品由于大量的装置，录像室，搭建的成份很多，所以使展览现场甲醛成份严重超标，超过了正常人应该吸入的临界点，所以我觉得当代艺术有毒不一句空话，是确实存在的。
徐亮：实际上在参观的过程中，包括这些干活的技工，都在不同程度地吸入甲醛。
顾振清：包括观众，还有艺术界从业人员，我觉得当代艺术的从业人员所呼吸甲醛的毒素要超过很多其他的行业的人。
徐亮：从这个意义上讲，我倒是觉得当代艺术发展到今天，很多艺术家有可能在用一些助手，因为每个人不可能懂任何工艺，任何领域。咱们可以讲某些所谓大腕级的艺术家，包括国际的，其实他们都在用助手，但是他们用的方式和中国的似乎有一些不一样。
顾振清：对，我们的助手方式是那种，(资本源)是积累的一种雇佣制和流水线作业的生产模式，这种模式使得当代艺术就变成了一种工业，这种工业就使得当代艺术的毒素成倍地增加。所以当有比较杰出的作品被收藏，被美术馆承认的同时，有60%或者80%的作品成了副产品，成了在艺术现场和艺术市场上昙花一现的东西，最后就变成一堆在仓库或者是垃圾场被抛弃的毒素，这个我觉得是艺术有毒的缘起也不过分。
徐亮：你这个题目其实是对当代艺术的悖论。
顾振清：你想想，现在在很多仓库里面，大量被丢弃的艺术素材，模具，艺术的材料，实验的废品等等，你想每一个工作室，甚至很多画廊和艺术机构的仓库里，到最后遗弃的艺术垃圾，跟作品相比较来说，它是成为被保存，流转的作品二倍甚至三倍都有可能。
徐亮：从浅层次意义上讲，在艺术品生产过程当中和最后的展出当中，参与的人都是有毒的。其实您更深的意义是讲在艺术的深层次或者是精神方面，给人的感觉方面也有一些毒素产生。
顾振清：是的，所谓精神毒素是指没有走入到艺术史上，没有对人类的文明推进起到很重要的作用的附属品，没有进入博物馆，没有被艺术收藏主线索所关注到的，往往到最后就会被遗忘，被抛弃。如果艺术脱离了原创，脱离了艺术史，成为有毒物质的可能性很大，因为它既是一种精神劳动的浪费，也造成了很多劳动力的无效劳动的结果，我觉得这个实际上存在着大量的资源和精神资源的浪费。
徐亮：我们还回到杨千的作品，我简单地看了一下，有一个很迷乱的东西，是不同的思想展示，似乎在阐释你这个有毒的同时好几个主题都在产生。因为我们知道，杨千老师在中国的艺术界也算是第一个十年很有影响的人物。80年代早期的作品《喂食》，《手》是进入到美术史的。作品您可以讲一下，你本人原发地想做这个作品的理念是什么?
杨千：有毒的，我同意顾老师刚才说的一些当代艺术的状况，这个状况之所以产生，还有一点，这都是通过媒体的误导，放大，夸张，所造成的。我觉得现在人的生活，每一个细胞都被那种媒体的细菌所侵蚀，我们所接受到的所有关于真实的东西都是通过媒体得到的。媒体有时候因为经济利益或者是机构背后的炒作，或者是商业上的目的，它有时候会制造假新闻，或者是剽窃，抄袭，低俗的扶植，这种东西跟艺术有毒也是有关联的，因为在当今的当代艺术里有很多都是通过媒体炒作来产生这种毒素四处扩散的，所以当时我跟顾老师讨论这个展览的时候，因为这个主题特别适合我现在用的媒体纸屑来做一些装置作品，我用的这个纸屑是大众杂志被搅碎后产生的纸屑，造纸商在纸张里面都添加了一些化学试剂，有荧光剂等化学成份，在碎料的过程中也会产生一些粉尘，吸入肺里也是有毒的，我用这种材料做艺术作品，这本身也是有一种自我批判,疑问和自我审视。这个装置，跟我以前的作品是不一样的，我一直在探索一些新的突破，不管是从材料上还是观念上，形式上，我觉得只有在不重复自己的状况下，才会产生一些有意义，有意思的作品，如果一直是在重复使用自己已有的语言，那也是重复，那就变成了一种毒素，没有创新的作品都是毒素，因为它在污染人的眼睛。
徐亮：咱们第二个小标题出来了，没有创新的作品就是毒素。
杨千：也可以这样说，因为它是在误导和污染艺术环境。
徐亮：浪费人们的视觉、感官，也浪费了财力。
杨千：对，当代艺术的本质就是带有批判性，实验性和创新性。尽管新东西出来的时候，总是被骂。
徐亮：其实那天我们看徐冰那个研讨会也安排了我发言，他自己在说他作品的时候也牵扯到这个问题，有毒与否，就是对大众的传播角度怎么看，他这个作品，一开始是奉命作品，但是做完了以后因为和臧家产生了一些意见，分歧，这件作品最后的落脚点和购买就产生了一些问题，因为工人的问题，生活条件的问题，资金的问题，您的作品是否也有这些问题?其实也是有独立的方面。
杨千：因为我这个作品规模没那么大，也是在很短的时间里做这个作品，知道要布展了，有些东西还是在不断地改动，我觉得这里面有一点，它没有一个固定的模式，一直在改变，改进，因为在改进的过程中会享受到很多乐趣。你可以看到这个作品从原始的构想到最终的结果，中间发生了很多变化，这个变化不光是物理的变化，实际上也是精神层面上的变化。在和策展人沟通的时候，就会发生一个互相的启发，互相的沟通，最后产生很多对艺术，精神层面上的讨论，甚至是形式上的讨论，我觉得这样做的话，使这个作品越来越趋向成熟和完整。在这个作品里，为什么说艺术有毒呢?它是一个问号，带着引号，实际上把这个问句和疑问留给观众，观众从这个作品里可以去看，观察和审视，看他能得到什么东西。
作品“动起来.乐园”里面的物体都是被布包住的，因为包住以后就不具体了，而且从观念上来说，布是把外界和内在隔开的东西，与毒素有关，它有保护的意味，，同时这里面产生了很多疑问，它包的东西是什么呢?观众可以在紫光灯下面看到旋转的，貌似儿童乐园的转马的活动装置，但是他看到的不是儿童乐园的东西，更多的是精神上的，或者是神秘主义的，或者是悲剧性的，可以有种种感觉，我希望这种感觉是有一种不确定的感觉，留给观众更多的想象空间，同时我就是制造氛围，在这个转动的，游乐场的这种悲剧性的场面中，在上空用鼓风机吹出的满天纸屑，从上空落下来，像一个下雪天一样，产生某种超现实的感觉。
徐亮：梦幻的感觉，现场会有什么让人恐惧的地方吗?
杨千：因为在这种场景里，观众必须带着防毒面具去参观，打着伞或者是穿着雨衣，在这种环境里，跟现实完全了彻底地拉开了，让他们进入到另外一个世界里面，这个世界也许有毒，也许没毒，也许物理上有毒，但是精神上没毒。
徐亮：从一个浅层次上开始，其实从去年看到你的纸屑作品一直延续了对现实批判的精神，促进人类反省的角度，是在不停地责问、责难这个地球的很多现实和未来的问题。
杨千：对，我很早就关注很多媒体和环保的问题了。因为媒体使用了这么多的纸张，制造了无数的垃圾，也涉及到在艺术语言方面。我把纸屑作为一个形式来做还是比较少的。我把垃圾回收后来做这个作品，这种质地，色彩感觉还是蛮有意思的。从技巧上来讲它有一定的难度，在造型上、色彩的过渡、明暗的转换上和传统的油画颜料相比增加了更多难度，而且制作起来特别慢，但是它有一种意想不到的效果，所以我从08年开始沿用纸屑的材料，以后，我可能还会继续用这种方式做其它一些作品。
徐亮：你希望这个展览最终呈现的面貌是什么样的?
杨千：这也是一个新问题，现在没法预料展出最后的效果是什么样的。因为现在所有做的东西都是在工作室里，都是支离破碎的，没有一个完整的空间展示，这也是一个谜，让它成为悬念，不知道会是什么样的效果。
徐亮：会给参观者留下什么样的印象和感觉，都是我们拭目以待的。
杨千：所以我觉得作为一个艺术家，他只能想到这个地步，观众怎么想，你们媒体只好去采访观众好了。
顾振清：杨千想制造一个梦境，让公众去切身体验一下，给社会、给日常生活带来灾难性的结果，大家不能在清新的空气下呼吸，不能用裸眼来看东西，不能用真诚的心灵去猜想，而且往往被很多功利的目的，很多虚拟的东西屏蔽了艺术真正的原创的步伐，我觉得也是我想做这个，并且贡献出我的心力的。我觉得中国当代艺术家应该关心人性的问题，一个国家，一个民族，一些很深刻的文化特性的问题，但是在关心这些问题的时候我们必须搞清楚什么是艺术的创新和精品，什么是模仿吓唬人等等。杨千这个展品，我们也可以看到，他很多借用的想法，屏蔽的想法，挪用的想法，在整个艺术作品展出的模式上动了很多脑子，试图形成一个小的格局来提醒大家艺术有毒，是怎么样的上下文，怎样的一个现实语境，对我们的生活对我们的精神的侵蚀已经到了什么程度。这里面说到最后，我觉得他也指向了很多其他的精神毒素。比如说成功学，很多年轻艺术家认为成功便是王道。艺术家成功了他才有价值，其实，艺术熏陶艺术引领生活改变人的素质和境界在生活的各个层次都在发生，并不一定在艺术市场上的高价，或者是美术史上的经营价值。，艺术能够对人的精神世界有润物无声的一种滋润、一种提升，这是非常难得的。
我是不以成败论英雄的，我觉得还要把一批很好的艺术，明珠暗投的艺术和得不到及时承认的艺术，把艺术用品，艺术的成本和垃圾产品区别开，这些作品表面上看没有一个俗式的成功，但是它对人类生活的文化和精神结构的支撑起到很大的作品，所以艺术有毒，我也是想尽可能用这个词孤立那一部分真正是有毒的艺术，有毒的艺术材料，形式和方法，包括艺术社会学上的精神毒素。这样的话，才能让更多的艺术圈内圈外人士能够有一种免疫力来抵抗这些艺术的毒素，所以杨千的展览其实是一种让人产生抗体，产生免疫力的疫苗注射过程。虽然杨千的展览也会分化出一些毒素，比如说这些材料，泡沫等等，包括紫光灯也是有对人体的伤害，但是这次是一个打疫苗的行为，也准备了跟多防护的装备，比如口罩，雨伞，防毒面具，这种既是道具也有一个象征意义，如果你把艺术完全看成是正面的精神产品毫无防备地走进艺术世界的话你有可能不小心被毒倒，但是如果你有了自我的批判，或者用批判地眼光看艺术的话，你可以对艺术进行梳理，对艺术有一个分析，找到真正的艺术营养，扬弃艺术的糟粕，这可能是艺术的观众所要做的事情，也是很多艺术的粉丝去历练的过程。所以艺术有毒，我觉得是一次浸泡式的、亲身体验的一个过程，亲力亲为的体验当中领略艺术有毒的方方面面的启示，做到增强自己的免疫力，擦亮自己的眼睛，在艺术的平台上，艺术的圈子里，能够有一双火眼金睛，看得到真正的艺术，找到艺术真正的价值。
徐亮：从您的语境，您自己的观点来看，我倒是很欣赏，杨千这个展览其实就是一次疫苗的注射。
顾振清：其实也是一个不断地变化的概念。真正绿色的精神食粮也是可遇不可求的，当你把一些传统的，程式化的艺术作为营养在吸收的时候，其实有很多养分已经过剩了，或者说成为一种毒素的积累了，唯有不断地创新才能让精神的营养里有很多活性因子，成为真正的有助于人精神健康的养分，而不会导致人在审美上，趋向保守，惯性，在思想上进入一种定式。所以我觉得，真正的艺术应该让人变得更开放，更加有自我变革的能力。其实艺术不但会改变人的生活方式，艺术不断提供新的生活方式，它更是提出任何生活方式都是在变革当中，我觉得这个就是人的一种精神需求不断地变化的准则。
徐亮：发展就是创造，创造的同时也是发现，这里面也是我们当代艺术的宗旨或者主旨，就是要弘扬真正的先进文化，杨千的作品恰恰证明了这一点。其实艺术有毒，可以擦亮人的眼睛，提高嗅觉的灵敏度，为什么呢?我觉得他提供了更多新的经验，让人不再用最保守的方式来看艺术，或者对自己具有惰性的方式来看艺术。这样的话，你不断在新的艺术现场，在新的艺术体验里做一种身体的排毒行为，把你身体里积累的很多过时的，落伍的，保守的艺术知识，元素排掉，留出空间来呼吸新艺术的活性空气和养分，我觉得这也是杨千这个展览所给你的一个启示。虽然在杨千的展览里有片刻的新鲜感存在，但是他提示你的去呼吸真正的，艺术带有很多，雨过天晴过，有很多活性的臭氧成份的新鲜空气，这个我觉得也是艺术有毒这个展览所要营造的过程。让人家不断地去发现艺术，发现自己有惰性的地方，加以排毒。
杨千：要尽可能地忘掉自己的过去，我从做那个活动绘画到双重绘画到纸屑绘画，到我现在这个艺术有毒装置作品的展览，我用了很多我以前用过的元素，你刚才也问过我这次的作品和以前的作品有什么关联，现在我可以更直接地更准确地回答你，这次的作品实际上有活动绘画的因素，有电机，每个东西是转动的。这是第一点。
徐亮：还有紫光灯也是你一直沿用的工具，他也是有象征意义的吧。
杨千：第二点，双重绘画借用的是紫光灯在普通的光线下和在紫光灯光下两种图像的不同转换和时空的概念，这次在紫光灯下面，所有的白布产生的幽光，餐桌上那些用纸屑做的食物的荧光，以及酒水里面的荧光材料，都是有毒素的东西，跟我以前用的无色的荧光材料又串联在一块儿了，这些食物看上去很美，但是它是有毒的。
徐亮：这是思维观念上的亮剑，从创作方法和思路的角度看更拓宽了一步。
杨千：我不怕自己在做新作品的时候丢掉自己以前那种所谓的签名式的风格或者样式，突破一定要忘记过去，你才可能做成新的东西。这都是你潜意识里面、精神层面的、你的情感、素质、品位决定了的，都会有一个完整的线索，但是这个线索可能从表面上看上去它不是一种签名式的，或者是个人风格的，但是我觉得它内在一定是一条完整的线索。
徐亮：其实做这些装置作品是干什么?纯粹地做艺术，是没有过多的考虑市场的原因吗?
杨千：我不同意你这一点，好像只是做装置艺术的人才是纯碎的艺术家，但是我觉得做平面绘画也好，摄影也好，做任何形式的艺术，都是有价值的，只不过做平面绘画更难，突破的可能性更少，因为这种平面作品被运用了上千年，那么多大师都在前面。平面作品便于收藏，是客观存在的。因为一个装置、一个巨大的雕塑在私人的收藏里面不容易得到传播或者保存，所以很多人不愿意失去市场。
徐亮：我个人以为，画家其实是艺术家的一分子，您现在所走的艺术道路或者是艺术表现形式和方法，恰恰是一个未来的大艺术家的可能性。
杨千：我觉得，我的工作方法和态度都是像辐射状的，前两年想做的事情是对平面绘画的突破，所以才有了活动绘画，双重绘画。结果是我围绕这个平面突破做装置，我并不是从绘画转型到做装置，我是弧射状地做各种媒介的作品。我的身份是当代艺术家。这样我觉得跳出平面那个形式以后，再回头来看时会给我更多的启发。
徐亮：其实这个目的我觉得您已经做到了。
顾振清：我个人觉得，杨千的创作过程越来越近于艺术家自我创新，自主创新的状态。由于中国艺术家长期的学院训练，他们对手感的东西有很多迷恋，包括现在有一些著名艺术家开始刻铜版，迷恋手感里手工里的小的喜悦，快感，但是杨千的快感完全改变了，他在设计一个新的展场，尝试新的材料，甚至在构思一种新的视觉效果，他往往每天早晨会在想像和构思当中醒来，或者领略这种创意的喜悦，我觉得这个是不同层次上的突破。艺术家所跨的边界越来越广，他驰骋的疆场也越来越广，所以等杨千在艺术材料，形式，方法，观念上的很多突破，这种突破的努力其实他也是一种排毒行为，排除掉传统绘画技艺所积累的那些大量的毒素，对人创造力的伤害，而直奔艺术创新的快车道。我觉得这个是新技术革命和新的生活环境所提供给人的一种想象力和创造力的解放。因为很多真正的视觉奇观，真的是在近50年频繁地出现在艺术的现场，而在这50年以前，很多艺术上的奇观只是在建筑领域出现，在艺术现场很少出现，因为艺术很多都是属于架上模式，所以近50年这种奇观的出现到近10年艺术家自觉地进行奇观营造，我觉得给了艺术家大地魔术师的角色，这个角色也是杨千在《艺术有毒》这个展览里所能体验到的经验。比如那个白布在紫光灯下面会产生一种光雾，甚至会产生反光，在有一些对照物旁边会产生反光，这样的实验如果不去亲手做你感受不到，所以一旦一个艺术家在对材料，形式，方法，像一个物理学家做实验一样他所收获到的自主创新的灵感，新的经验，我相信不是一个迷恋自己才情艺术家所能够达到的。因为他把所谓的才情学院的一些经验哲学很细节的东西统统通过排毒的方式排除掉了。我觉得这个就是杨千，是一种自我批判式的艺术有毒的提醒。他把艺术有毒作为进行自我批判地一个炼狱过程，他每次要进行一次凤凰涅盘，把自己的那些毒素排除掉，或者消除掉，让自己更加干净，更加纯粹地进入到新的艺术创作和创新的过程中。这个的否定之否定，其实就是从艺术有毒到艺术排毒的过程，我觉得这个过程是一个艺术家，真正的艺术家成长，或者是凤凰涅盘的过程。如果一个艺术家不经过这种毒素积累和排毒的过程的话，我觉得是不可想像的，也可能艺术家会被自己的艺术所毒害，消亡。
杨千：刚才我觉得有一点让我想起来了，我确实经常早上醒了以后，躺在床上动脑筋，思考艺术的形式问题、语言问题，我该怎么做?我是50年代末出生的，我上大学的时候，我的石膏考了第一，画石膏像的时候，我从来没有看到比我画得更好的人，技术上的东西，我都很行，我在整个学校里面一直都是比较上进的，而且是乖学生，技巧上都没有什么可挑剔的，画得很好。
徐亮：我觉得您画的技巧非常好，具我所知你在班里是年龄最小的。
杨千：我经历了从一开始的伤痕美术，乡土艺术，经历了一个短暂的后印象派，马蒂斯，米洛，这种模仿的山寨的阶段后，很快就去美国了，不断地在那个环境里调整自己，在学习，也做了很多展览，到了2002年回来以后一直在做新东西，这一路过来，我有一个感受，虽然经历了那么多艺术史上的流派，潮流，但是你不能老停留在那儿不动。
徐亮：其实就是不断地吸收毒，排毒，自我更新的过程。在兼收并蓄的时候都有。
顾振清：你在吸收养分的时候，都在积攒毒素，不是吸收毒素。如果你自我批判的话，你批判这个养分的时候就是在排毒，如果不批判这些养分，你哪怕在吸收这个养分的时候，也会有毒素的积累。
徐亮：我觉得这种毒素在艺术界里，保守的，低俗的，限制或者新思想的，新观念的这些毒素大量地存在着，影响着我们社会机体的健康生长。
杨千：在国外，这些问题早就解决了，这些不需要我们去解决，画一个什么东西，形式上的问题，这个不刺激我，因为我手上要画什么东西都能画出来，现在是二十一世纪，数码时代了，在这种社会发展的状况下，你还在探索，重复一百年以前人家都完成的东西，甚至比你玩儿得更好的艺术，有什么意义呢?
徐亮：从这个意义上讲，您这个所谓的艺术有毒的展览，其实一个方面是对现行体制内艺术家和现行的艺术生态创作的一个提示和觉醒，也是你自我更新的一个过程。
杨千：当然是。
【编辑：小红】
