管郁达：云南大学艺术与设计学院副教授、艺术评论家、策展人
杨卫：宋庄艺术促进会艺术总监、艺术评论家、策展人
管郁达（以下简称管）：真是太巧了。这次一来北京就住在运河边上，通州曾经是明清时候漕运的一大码头。京杭大运河是中国当时最重要的经济命脉。南方的粮食、丝绸、盐等重要物资都是通过漕运过来的。通州是当时中央政府与各地往来的一个大码头，也就是现在讲的物流基地。那时候进北京坐船比较方便，各路人马先来通州这个地方拜码头，疏通关系。高阳的《胡雪岩》上写通州漕运的码头是进京的一大门坎，各种人流、物流云集，很热闹。各个码头之间相互帮祔、协作，构成一个严密、完整的江湖系统。
杨卫（以下简称杨）：我们也正在准备实现这一理想（笑）。这不是很霸气的一种概念，而是说到全国各地都可以有朋友，把那种民间江湖义气的传统恢复起来，江湖是很深的一种传统，这个比较有意思。这个计划不仅仅是文本的，更是一种心灵深处的文化交流。
管：所以，我们这次在宋庄艺术节上要推动一个西南艺术家与北京艺术家的“艺术链接”交流计划，通过很多结点把当代艺术的民间性、草根性和艺术生态恢复起来。在草根性江湖中这种生态是存在的，不单是艺术的，也包括政治的、文化的。原来天然的湖泊水系是相通的，人员、物资顺着水系天然地流动，但是后来因为急剧的城市化变迁，很多水系被挖断了，很多湿地被侵占了。生态系统变成一种畸形的、单向的形式。所以我理解的“艺术链接”就是想通过“链接”以多元互动的方式把当代艺术的“湿地”和生态系统恢复起来。
杨：对，重新链接起来，让心灵内在的交流更多一些。现在艺术的圈子化现象已经很明显，我可能是因为出生背景，“盲流”出身的原因，很反感90年代以来中国当代艺术的各自为政的圈子化倾向，希望艺术走向一种逍遥的境界。
管：逍遥与自由有关，但还不是自由。自由还是一个西方政治学的概念，自由是有限定的，是在制度化的层面下谈个人与个人、个人与社会的契约关系，契约是相互之间交流的基础。而逍遥不一样，它根本就是无始无终、心游大荒的混沌状态，就是我们常说的“不靠谱”，不靠谱的人才能逍遥嘛。
杨：最典型的不靠谱就是《世说新语》里的那些魏晋名士，全都不靠谱（笑）。但他们相互之间有一种文化的吸引。为了一壶酒，冒着大雪去访友的情景，无功利化达到了一种极端，人生逍遥的境界也达到一种极端。这样的传统是否能够通过当代艺术的方式相应地呈现出来？
管：无论自由还是逍遥，都是一种心灵的需要，一种对超越的想往，也是生命的一种本真状态。今天中国当代艺术这个圈子越来越体制化、功利化，越来越不好玩。85以来的老革命，他们的艺术“造反”在某种意义上还有一个反抗的目标，所以充满理想和激情，但现在他们中大多数人不但功成名就，而且名利双收，在今天整个社会中当代艺术变成了一个巨大的名利场。前两天我在北京国贸中心看画廊博览会时，感觉现在卖场的繁荣已经构成了一种强大的艺术商业制度。我同意你的说法，当代艺术要在铁壁一样的体制下完全呈现一种草根文化的民间江湖生态实际是不太可能，但是我们至少可以试图在心中保留一个中间地带，就像在北京除了有美术馆之外，还有798、草场地、酒厂、宋庄，还有环铁艺术区等等，这样的多元格局至少可以让我们多一些选择。这些不同的艺术社区聚集了不同的艺术家，客观上造就了一个文化的多元景观和艺术生态。据说宋庄现在就有一千五百多位艺术家，宋庄出现的这种新的文化力量很多是我们以前没有见到过的。昨天到老栗那里去，他让一位年轻的艺术家也带我看了一些东西。感觉很丰富。宋庄与798艺术区不同的是艺术家流动性比较大，这里很多艺术家以一种比较低廉的生活代价获得一个在北京喘息的机会。所以这里的气氛比较亲切、放松，没有大都市通常给人的那种压抑感。我一来宋庄，就看到很多艺术家都在盖房子，他们是把生活放在第一位的，艺术是生活中的一部分。这让我想到云南，云南那个地方本身也是一个很艺术化的地方，你可能长期在那可能感觉不到这点，但是一走出来就会发现，其实云南是很艺术化、很生活化的一个地方，有一种逍遥自在的感觉。在宋庄我也有这种感觉。所以说宋庄和云南，甚至包括西南的艺术生态和艺术家的生活状态，有很多相近的地方。我们通过这艺术交流计划把几个结点链接起来，这是一种很好的做法。通过这种链接可以呈现中国当代艺术草根江湖生态的文化背景，这是一种自主发展、自我生长的当代艺术，而不是那种拷贝过来的体制化的当代艺术。这样的话，我们对体制性化的当代艺术建构就能提出另外一种批判性的观点和质疑。
杨：艺术的多元化不应该只是一个体制，应该有不同的体制。我们可以在一个价值系统内，承认理解现代性，但是会分化出来会有很多不同的态度。比如福柯对现代性的理解就与别的思想家不一样。他认为垃圾堆、“三不管”的地带、城乡结合部是产生当代文化最好的场所，但有的人可能是另一种看法。比如可能有的人觉得北京建国门外的SOHO现代城是最好的做当代艺术的地方。艺术应该和地气有关，从土壤中扎根成长，这样就不容易动摇。艺术家在宋庄买地盖房是个很好的一种线索，他们把自己交待给这里，与当地产生了一种感情的联系，这和西南的艺术家的状态是一样，他们的艺术创作与他们生活的土地、环境有一种血肉般的感情。宋庄西南艺术家交流计划是一个双向互动的艺术交流，它破除了简单的视觉呈现方式，从心灵和生活方式的角度把传统恢复起来。
管：为什么西南当代艺术会人才辈出，而且比较注重历史文脉和艺术文化生态的呈现呢？ 抛开文化层面、单从生活方式看，首先西南地区可以说是中国最后的一个生态屏障。人和自然的接触维持着一种天然的联系。比如在贵州可以说是开门见山，在云南游山玩水是最开心的事情，四川也是这样。这种人和自然的关系始终是维系人性原初的混沌或逍遥状态的基本前提。在一个全是高楼林立的地方，人性无法本真，心灵不可能自在逍遥，或者说逍遥起来的成本是相当之高。所以逍遥应成为人和自然相处的一种日常化生活方式。我认为九十年代以来中国当代艺术的转型必须是在一个日常化的背景下来进行的，我们不能把一些非常经验或一些特例作为艺术创作的目标，就像有些艺术家一开始做的很凶狠，很有爆发力，但是爆发以后就没有了后劲。九十年代以后当代艺术又重新回到生活与艺术的关系检讨上来，日常生活在某种意义上来说不但是维系艺术生态可持续发展的根基，而且是重要的前提，所以我们这次交流活动应该更注重交流、链接的过程。既然是链接就有时间关系在里面，链接的过程是两地的艺术家分别在不同的城市环境和空间进行互换性的交流，我们希望艺术家分别在不熟悉的环境进行工作，根据他自己的生活经验和所处的环境来调整工作方式或实验方法，然后把作品呈现出来。这样一个过程可以避免对批评家和策展人的过分迷信，消除思想、观念、话语、权力的霸权，因为以往的很多展览就是策展人做一个展览命题，然后把艺术家请来答题，然后做一个展览就结束了。这是一种通常的展览模式。我们的实验就是想让艺术回到中国自古以来就有的，包括文人画、民间艺人等那种草根的文化传统，通过漫无边际、无始无终的“艺术链接”，使那些不靠谱的东西自然而然的聚到一起，恢复中国当代艺术野生的江湖与湿地。
洪启（音乐人）：你说的这点对我有个启发。我现在正在做新民歌、新民谣。我生活在新疆，民间音乐环境比较好，那是一种很纯粹的民间状态，劳作之后聚在一起喝酒、唱歌、跳舞。现在艺术家从城市重新回到民间，想找回那种纯粹的艺术的草根状态。但是民间这种纯粹和城市中的这种纯粹虽然有一定关联但还是不完全一样，像刀郎，他是四川人，到新疆实现了自己的音乐的理想，这里面有很多复杂的因素，但最重要的一点是他受到了当地民间艺术气息的感染并将其与自己的创作进行了一定程度的结合。我想问的是，一群音乐人聚在一起，在自己居住的城市唱民歌，这种状态与你讲的艺术的日常性有没有关系？
管：你讲到这个例子使我想到了另外一个在音乐史上与之比较相近的事情，去年我看了美国导演马丁·斯科塞斯（Martin Scorsese）拍的《蓝调百年之旅》，它呈现的是音乐的民间草根方式如何进入到另外一个空间的变异和发展。最早的蓝调音乐也就是布鲁斯，是美国南方的黑人发展起来的一种行吟的音乐形式，这种音乐形式与他们的生活方式有关。美国南方的黑人原是从非洲贩卖到美国的奴隶，背景离乡，没有家园感，只有通过农闲时创作音乐来抒发排解内心的苦闷。但这个是有限制的，就是说他们只有在农闲时候才能歌唱。后来随着二十世纪三十年代美国经济的大萧条，大量的棉农等乡村人流入到像芝加哥这样的大城市，他们会随身带着吉他，还有乐器。音乐是一种最身体的表达，跟身体的关系最接近，身体的交流也很微妙。这些歌手到了酒吧，他们之间没有多余的话语，只要眼神一对就知道对方的心理状态与身体状态，就可以用随身携带的乐器进行情感和心灵的交流。我一直在想，为什么在一个高度城市化的过程中，只有音乐能够积聚这么大的力量？比如伍德斯托克音乐节和北京的迷笛音乐节，这些人不管聚在一起目的是什么，但是只要能聚在一起就会产生一种亲和力量，而这种亲和的力量来源于身体、来源于心灵，更重要的是它来源于音乐这种最本能的身体媒介。当时在美国的纽约、芝加哥等有一批知识分子，他们对民间音乐的参与和关注使草根文化逐步转向成为一种商业模式。这是很重要的，这样就使民间音乐艺人能够在不丢弃音乐、提高技艺的同时，可以在城市里扎根生活，进而聚集一批人又一批的人，形成一种传统。相对来说，宋庄这里也有类似的艺术生态和背景，如何使它生根、长大，慢慢的形成一种文脉和传统，然后向外拓展、传播，与别的地方性文化资源对接，正是我们这次艺术链接计划要考虑的一个重点。
杨：对文脉的链接一个是横向的，一个是纵向的。朱熹早就说过“为有源头活水来”，所以每个地方艺术传统的形成，不是无根之木，无本之源。可能我们中国的现代性是断裂的，看起来和传统没有多大关系，但实际上还有藕断丝连。我们这一代人就需要做这样一个的衔接工作，传统还是很有魅力的。春秋战国、魏晋时期的那些人都很有个性魅力，这是因为在当时民间文化的生态是多元的，有很大的灰色的空间。
洪启：我是维族人，但是受汉文化的熏陶，我希望现在写的歌别人能够听清楚，唱腔还是汉语的按字形腔、字正腔圆。但有些我的“fans”说我一定要实验，认为我可以借鉴纯粹的地方方言，比如宁夏的方言、广州的方言等，实际上他们也是想对原有的文化传统进行一种颠覆。我举个例子，就是李叔同的《送别》，《送别》原曲是美国民歌，李叔同很好地把它移植到中国来。但回到歌唱的本质来说，所谓的某种意义上的实验是没法歌唱的，因为没有相应的乐器和舞台，比如说崔健，好多歌曲失去吉他、乐队他就没有办法上台演唱，只能是做一个表述，但是李叔同的就可以直接坐在这里清唱，这其中的关系也是藕断丝连的。
杨：嗯，就是一种藕断丝连的关系，这就看你怎么把文脉继承起来？
管：我们这个活动启动起来，不仅仅是宋庄众多的展览中增加一个展览计划，也不是几个哥们义气用事的聚会。我们达成的一个共识是艺术的计划可以保持活力和自我生长性，也不是一定达成什么目标，但我们在一直往前走的这个过程中可能会呈现出连我们自己都意想不到的东西，这样看来我们的这种链接工作也会是有意义的。
杨：其实，我们就是想给庄稼“施肥”，施肥我们来做，至于施肥后庄稼成长成什么样，这不是我们能把握的，我们只是想提供一个有利于庄稼生长的环境。比方西南艺术家来北京，我们尽量提供好的生长环境，至于以后呈现出怎样的一个发展状态就不知道了。我们两个想法是一样的，今天看了你写的主题“移动的风景”，我也想了一个题目——“情景链接”。
管：“情景链接”这个意思可能更宽泛一些。
杨：王国维有一句话，一切景语，皆情语也，景是由情而生的。
管：这也是中国古典美学的一个概念。这个展览我们分为两个现场，一个现场在宋庄，一个现场在云南，这两个地方就做一个链接，这是互相置换的一种互动。
杨：其实也是相互之间的一个考验，看看对方的土壤是否有肥料？（笑）
管：我们再把文献文本做充分。不仅是这些谈话，我们可以再互相描述一下对方的情景。
杨：嗯，我们俩事先都有一篇阐述性的文章。
管：我希望艺术家能够全程记录自己的工作过程，通过写日记、录像、拍照等方式。对自己的工作环境、生活场景、创作过程等做记录。其实最后的展览只是冰山的一角，更重要的是冰山下面深层的东西。
杨：对,包括一路上的感想，以及通过作品所表达的情感、观念。
管：这个活动每年的都有一个关注的焦点，但这个焦点不是固定不变的，而是可以延伸和扩张的，它不是狭隘地定义艺术家的概念和艺术的方式。这个定义还完全可能会被艺术家的行为以及整个其内心深层发生的可能性改写，而我们所做的就是你所讲的施肥，提供基本的生长环境，并且做记录，随时关注艺术的发展状态。
杨：某种意义上这是一种实验。最后的成果以及其作用肯定是有的，它会长成什么就不知道了。像野草至少还可以提供审美愉悦，最低层次的还可以燃烧取暖。
管：甚至这个过程也可能会生长出以前没有的新物种。我在想我们怎么实现一个对接，恰好还是在通州的码头上的一个对接。所以一定要恢复码头的传统，重庆也是码头，昆明是个水城，原来也是有很多码头的，这几个点我们都可以链接起来。
杨：这样江河就有了流动性，若江河枯萎接不到源头之水，发展的后劲就不足了。
管：以后我们的考虑，不但是有绘画的东西，音乐、文学、诗歌都可以拿进来，毕竟都是文化嘛。高氏兄弟最近告诉我，他们在济南也建了一个空间，六月份可能有开幕展，约我们过去，希望可以和各地的艺术家有一个互动，这也是一个互动的形式。这样艺术家的活动在某种意义上讲就会获得更多的机构支持与赞助。我想把艺术实验做成一种自助性的方式，把玩做成一个艺术项目，这样很有意思。这样的链接方式可以推广，艺术家的流动性也会越来越宽泛。
杨：嗯，这样方式可以把每一个地方都变成一个码头。
管：湖北的艺术家傅中望现在是湖北美术馆馆长，他说武汉也有一个空间，武汉也是一个大码头，你们都来转转吧，好消息不断。
杨：这是肯定的，只要把这个链接做起来，肯定会好消息不断，而且大家都是性情中人，搞当代艺术的无论多么理性，本质上也都是性情中人，那么他首先对逍遥这样的一些概念是认同的。
洪启：今天最大的收获就是如何从自由走向逍遥。
管：对，逍遥比自由更中国化、日常化，也更平民化。因为自由是一个二元的限定性的概念。
杨：现在官员大都是八十年代受教育的底子，在一定程度上还是能理解艺术家的一些做法，只是有时意见不合而已。
管：中国当代艺术从八十年代以来已经成为一个消费对象，越来越趋向于一个体制化的建构。我们要做的就是回到中国文化的活水源头，自己建构自己的话语方式。
杨：所以精英化就是一种空中楼阁化。
管：是的，精英话语讲究的是宏大的叙事方式，以为找到一种理论就会把握世界、把握全局。张艺谋、陈凯歌等人的电影就是这种方式的商业呈现。艺术必须是发生在日常生活中个体性的一种语言建构，江湖之间可能是不认什么组织结构而只是一个交情。它也有一套自己的规则在里面。
杨：对，江湖更讲道义、性情和感觉。
管：我觉得把中国这种自身的江湖传统恢复起来比较好。云南也有一帮年轻的艺术家做了一些活动，就叫《江湖》，上次宋庄文化艺术节就把他们放进去了。他们的做法全是哥们义气，而且有很多老外也加入进去，比如有个谢飞（Jeff Crosby）就是超级不靠谱的一个美国人，现在和云南的艺术家打得火热，现在是云南大益普洱茶在北京的新闻发言人，但是无论做什么事都很重情义，像江湖里边的游侠。所以我们这个链接不但是中国人本身的甚至是包括全世界的。
杨：世界各地的人可能都希望找到一个灵魂的出口，可能西方所限定的自由的概念更严格一些。
管：我们要打开一个窗口，打破一种限制，从通州的码头出发，从世界各地的码头出发。
杨：码头可以确定，但是水是不可以确定的，这就是码头的外延。码头有一个道义和价值，不是盖了房子在那就可以成为码头，它有一个意义和价值在里面。
管：对，码头包括民间社会的信义、承诺、道义、乐善好施等。
杨：对，这些东西就构成了它的一个外延，江河是流动的，构成各个码头的接点，水就开始活起来，文化也由此开始像长河一样绵延。
管：“礼”是国家意识形态的一个建构，“野”就是民间江湖。中国各种制度的建构都是从民间开始的。但我所说的民间不是那种伪民间，那种专门做出一种反抗体制姿态的民间。
杨：民间也许就是自娱自乐吧，没有目标，不是一定要反对什么。
管：是的，我们把艺术真正恢复日常的形式就是游戏、寻欢作乐。但是艺术都是有规则的，是严肃、认真的游戏。
杨：这种严肃认真的游戏其实在民国早期就有的，像梁启超等人在政治上已经是做到很高的一种程度。但他们活得有声有色，活得有血性。
管：现代人只见一个知识和信息膨胀的大脑，但见不到真性情。中国艺术批评界还有一种很让人反感的鹦鹉学舌的话语，一味的拷贝西方的东西，我觉得这个过程应该消失了。
杨：所以应该从我们自己的土地里长出鲜活的新芽。
管：解释中国当代艺术，我有一个观点，中国这近二十年的社会变革可能是中国五千年文明史上一个前所未有的事件。这个事件是以前没有经历体验的。无论是儒家、法家、道家，所有这些传统的文化实际上产生了变异，中国的这种变异里面已经是糅合了中西很多东西在里面。所以如果抱有实事求是的态度我们可以跟这种新的力量共同成长，在辩证的工作方式中寻找解决问题的方法。另外，比起大脑来，身体是更重要的力量，因为身体和文化问题无关，身体是保持个体差异的一个最明确证据，思想和文化可以影响、拷贝，但身体的感受不同。中国当代艺术在这个层面上呈现出一种新锐的活力和自己的一种身体经验，这个经验以前没有过，现在没有过，但是它又具有人类情感的普遍性和共通性，因为我们都是人，可以感同身受的去理解不同的文化，这点很重要。
2007年5月9日于北京通州
（录音整理：姬忠鹏、罗军）
