采访人：江铭
被采访人：何云昌
采访时间：2007年4月8日
采访地点：北京草场地何云昌工作室
江铭（以下简称江）：您小的时候出生在什么地方？
何云昌（以下简称何）：云南省梁河县。
江：你的童年都是在那个地方长大的吗？
何：是，我上小学、中学一直到二十岁，上大学就离开了那个地方。
江：你出生在一个怎样的家庭里面？
何：很普通的一个家庭。我爸是矿工，我妈是农民。零二年的时候我爸就去世了，我母亲还在老家。
江：你是上大学离开了云南？
何：不是，我上大学还是在云南上，是从中缅边境去到省城，在云南艺术学院上的四年，学油画专业，那时候人也少，油画专业人最多的时候是七个人，五个人一个班我们那届招的是专业班，油画有七个人，雕塑就三个人。我还赶上这一趟了，沾了国家的光，几乎没有什么学费，一个月还能发上六块或者八块钱的补贴。
江：你是从多大开始做绘画或和艺术有关的事情的？
何：小时候就喜欢，小时候上小学，幼儿园老师一表扬，小孩子就来劲了，就自然的上了贼船了，我觉得那只是一个学习的过程，还谈不上做艺术，到大学毕业后还是朦朦懂懂的。
江：你是毕业之后开始搞创作还是在上学期间就有创作？
何：平常也喜欢画那种习作。
江：那时候主要也是以绘画为主吗？那时候的作品是什么样的一种风格？
何：没有什么差别就是写生，老是画些草图什么的。我比较喜欢尝试。
江：架上作品你做了几年？
何：我做到零二年，一直断断续续在做。
江：我看见你有一个长条的作品是那期间做的吗？
何：那叫人文景观，画的是传统山水，从九五年到零二年一直在画这些，几乎没什么变化就是同一个东西。
江：有多大的量？
何：那画很慢，我一个月也就画一两条，一共画了也就十几张。
江：因为进展很慢？
何：我不要求速度的，我就慢慢画，我想这作品的构成主要是我七年的时间，这件作品它的构成本身是毫无意义的，但是做这个事情投入的时间是七年这么一个概念。但是到了零二年我画最后一张2。5米乘6米的作品之后我终于厌倦了，零二年到现在五年的时间，再也不画了。
江：那些作品是零二年几月份开始的？
何：零二年三月份左右我就开始不画了吧！我做过很多尝试，我记得上学的时候我就喜欢尝试一些综合的材料，画些抽象的，还有很写实的，好像挺能画似的，其实都是一种摸索性的，都没有把它深入系统的发展下去。我那时候就想，一个人年纪轻轻的不要过早就固定到一个模式上，应该花大量的时间去尝试一下，看自己有什么可能性。
江：零二年之后你就开始做其它的东西了吗？像行为？
何：我行为是1994年就开始做，当初我也画一些画，就像成天洗脸刷牙一样习惯，画着像练功似的，从九八年以后我还是以做行为为主，画画其实是断断续续。
江：在公众的视线里面都知道你是做行为的，很少有人知道你架上的作品。
何：1999年到了北京以后我基本上不怎么投入时间去画画了。
江：你的第一个行为作品是哪一年做的？
何：九四年，我做了一个叫《破产的计划》，那时候开始有股票，我拿一些作废的债券从七楼上面往下扔，飘满了。
江：在哪里做的？
何：在昆明做的。后来九四、九五、九六年都做过，但是我对外展示的作品是九八年的作品，以前的资料也有，我认为还是不成熟，我不会让它面世，我自己会立一个档案，底片我都毁了，我认为它做得太差，很幼稚。就像我早期画了又画，每年投入很多精力，精力很旺盛，反正那时也没工作，整天没事就画画，因为它是自己一个很不着边的尝试，拿出来会让人笑话的。
江：你认可自己的第一个行为是哪一件？
何：我觉得我自己看得过去一点的就是打电话的那个，叫《预约明天》。
江：那是哪一年做的？
何：九八年。
江：那个作品当时是在什么地方做的？
何：在昆明我的工作室，我是九三年结婚，有一个住房很小，我在房边租了一个很小的工作室，还带了一个小院，就是在我住的那个工作室里面做的。
江：能不能详细的描述一下当时做这件作品的细节，它是怎么实施的？有没有助手，用了多少时间？
何：时间现在记不太确切，大约是八月的夏天吧！助手是我的朋友，拍摄也是我朋友，有这么一个想法，我想做一个行为作品，把朋友叫过来，上午在家聊一聊，吃个中午饭就开始做，也没有什么，因为做之前我通常都是想好的，都是想一下这个好玩可以就做。
江：当时身上抹的是什么？
何：当时我们院里面正在施工，他们和砂灰水泥地面，积起一滩水，里面都是泥巴，混在一块的，我拿衣服拖一拖然后又抹了抹。
江：在那儿做了多长时间？
何：三十分钟。
江：拍了一些片子。
何：一开始也是不成熟，所以还是把门锁上翻过围墙进到我工作室，那里面放了一个电话，之后我在那儿不停地拨打。
江：这个作品你想表达一个什么样的观念或思想？
何：这个作品它有一点荒诞和凄凉，还有一点点希望这种感觉。
江：为什么在那个期间你产生做这个作品的想法呢？
何：那时候我的境况很差，大学毕业后工作了一年我就离开单位了，后来领导劝也劝不回去就把我开除了，我也同意。我想像我这种性格可能不适合公务员这种工作，生活状况也不好，都是靠做当代艺术的老大哥们拉拉扯扯，自己也打打工什么的，我状况一直都不好，刚好那个时候赶上中国九五、九六年改革大潮，职工都下岗，国有企业改革。当时，我在九六年的时候听到一个故事，当时觉得很惨特别感动，那时看报纸自杀什么的，觉得离自己挺远，但那个地方离我原来工作的地方就有十公里，我们那个地方是昆阳磷矿，那个地方是海口，在那个地方一年轻人买肉就买二两，二两也就二指宽这么一小条，卖肉的就嫌少不卖，怎么说都不卖，后来他就说他是哪个哪个工厂下岗的职工，他们两口子都下岗了，还是个工程师什么的，可能是老一届大学毕业生，下岗了一个月就发五十斤大米一点点钱，好长时间没吃肉了大人可以将就，小孩子也就五六岁，也不懂什么就喊着要吃肉，那个卖肉的一听也没说什么就给他剌了一块肉没要他钱，还说没事你拿去吃吧！他从海口集市走回去大概还需要走十分钟左右，他路上就犯嘀咕就胡思乱想，结果回去跟媳妇一商量，就下了药，之后一家三口吃了，就都死了。
我当时听到这个事，老在我头里面打转，就觉得挺慎的，离我那么近。我后来做这个东西主要就是想很多人都走到绝境了，为什么有的人选择自杀，而有的人没有去自杀呢？在中国或是在现实社会当中很多人的状况是很差的，可以死一百次的，很多人都活下来了，这些活下来的人是抱着一种愿望只要以后我努力就会好，我有信心。每个人努力结果是不一样的，但是我关注后面这一点就是他们的那种个人意志，就像我作品里那个电话，它是断线的，一直打不出去，只有努力的一直不停地拨。我想表述的就是一种凄凉，首先是荒诞，确实本身是荒诞，我想我设定的视觉效果跟我预期是差不多的，但是隐晦了一些，但是我喜欢这样，我不喜欢太直白的。里面有一点点希望。
江：那个应该是你比较早的作品，《金色阳光》应该是在那个之后，是哪一年的？
何：早先我的作品像《金色阳光》比较温暖一点儿，那件事老是在我心里面挥之不去，我就想我做个东西，也许我心里面就平静了。
江：做完之后你的感觉是怎样的？
何：我想做完之后应该是有一点温暖感的，但是没有，这个作品其实它的指向也是很凄凉，我的心里面也并没有解脱。第二年我做了三件作品，表面看上去也是很凄美，很荒诞的，走向还是差不多，《金色阳光》看上去温暖一点儿。有一件作品，我想在一个办公室里面做，后来我想还是在一个空旷的室内来做，但是我最终决定找一个很随意的角落来做，就在墙角。早先也没有什么经验，经验是靠自己慢慢积累的，好在我有时间，有想法，九六年有这个想法做这件作品，我花很长的时间不停地琢磨不停地想。
江：《金色阳光》是哪年做的。
何：是九九年。
江：还有一个叫《与水对话》的是哪一年做的？
何：也是九九年。先做的是《与水对话》，因为春节我回老家一般两年才从昆明回一次老家，我记得是大年初二做的，那时候给人画壁画，做浮雕挣了点钱，我就多带了点钱，其实就是想去做那个，也是喊了一帮小时候的朋友，雇了一个卡车，就去做了。事先还是想了一下，先做的《与水对话》。后来到十月份，秋天的时候我快离开昆明，做了《金色阳光》，其实也差不多是九六、九七年的想法，九六、九七年条件不好，就放到九八、九九年去做了。
江：大家都知道《金色阳光》传播得比较广一些，那个给人的感觉是不是跟意识形态有一些关系？
何：那个作品看上去很温和，但仔细去想有点强悍、唯美、凄凉一点，我早先做东西的第一效果就是漂亮、唯美。从这件作品开始做的东西有一点点强度，我希望引起别人的注意。
江：那件作品你是把自己吊在墙上？
何：从作品来讲，我的本意是要移动太阳，就用了一个很笨重的办法，用吊车吊起了我，我的身上涂了黄颜色，做出来给人的视觉效果是温暖的，那件作品我试图移动太阳，这是不可能的，我用的方法又特别笨，像儿童游戏似的，拿一面镜子试图去移动阳光，做这件作品，找朋友帮忙联系到一个监狱，在这么一个特殊的地方，我去做这么一件很愚蠢的事儿，很搞笑的事儿。
江：为什么会选择监狱呢？
何：我不是纯心要去找这么一个地方，因为我的经费很少，我去给人家画壁画，做雕塑，有时也卖点画，赚钱非常慢，到处找场地，后来我看到一个场地，特别好，是拆过的，九九昆明世博会到处拆嘛，有一个废墟，就是一个尖型的山墙，我那时花了很长时间到处找场地，但那不可以用。后来也是机缘吧，我有个朋友跟我说你可以在这个地方做，我去看了看有一个小山墙，刚好可以用，我最早看的太高，是六七米的一个大山墙。我最终进的场地里面的小山墙，只有四五米高，我想也能用，事先也没有特别的想要去这个地方，因为条件的局限，我阴差阳错找了这么一个地方，我后来一想跟我作品这种含糊的表述还是比较吻合。
江：但是选择了监狱与选择其它地方的意义又不同了。你当时想在那个墙上吊多久？
何：我原想就吊三十分钟，我事先把油漆先抹在身上和衣服上，抹好之后吊车吊着我拿了一把扫帚，先在空中做业，差不多十点多吧，就可以照着。我涂那个墙把它涂成黄色的，差不多太阳把墙都照亮的时候，我也差不多把墙给涂完了，事先我也去观察了一下，涂完之后我又拿了一面镜子，从这面黄色的墙上往阴暗的角落反射了一下，那天太阳太爆，没有做实验，油漆往身上一涂，太阳一晒，当中就休克了两次，那个作品两个小时才完成的，事先跟哥们交待拍摄，我一休克我哥们就在那儿拍照片，不管我。身上被油漆涂满以后可能油漆本身就有一种渗透，太阳一晒当时就休克了，当时体质也差一点。
江：那时候也不太懂得保护自己。
何：保护了，脸了涂了一点凡士林。
江：你当时用颜色，可以用其它的画妆用的颜色。
何：当时用广告颜料或京剧用的油彩那样会好一些，但是我算成本那样就五千块也做不下来，一算成本油漆是最便宜的，就是它了，早先我想做的东西，没有条件的话，我自己就会想方设法，像经费这块我都会斤斤计较地去用。
江：你休克之后是怎么醒的？
何：我自己就躺在地上，他们把我放下来了，那边两个摄影师，我做这个的观众很少，我自己就醒过来了，天就在我头上，我流了很多汗，之后昏昏沉沉就起来了，他们就说歇歇了，我都烦死了，他们都不干了要走，我想我得出声制止一下，我说我他妈的攒了多长时间的钱，就做这么一件作品。第二次又休克了，他们把我架在一堆杂物上在那躺着，最后还是按我设想的把这作品完成了，他们有录相，拍下来两个小时多一点。
江：那些录相都还在吗？
何：没拍成。那时都是请朋友帮忙嘛，请不起专业的摄影师，一个女孩拿摄像机，让我买录相带，她说她没有录相带，我买去的大一点点，她的录相机用不了就报费了，另一个哥们拿去的摄像机到是对了，他不是专业人员，也是借了一个机器，制式调到夜拍去了，录出来全是白的，什么也没有，就留下一些照片。
江：你休克了两次？
何：就是吊起来我刷墙爆晒休克了两次。
江：你身上的漆，下来的时候是用什么清洗的？
何：他们给我提供了八个服刑人员，他们帮我开的吊车，我下来整个身上就肿了，不能摸不能碰，事先也是买好了二十公斤汽油，直接拿来调油漆，剩下的就帮我洗了，就在他们用的小的洗衣间里面，冷水、汽油使劲抹着洗，好多肉都烂了，因为我用安全带在衣服里面穿好吊起来勒着的，有的地方就全部烂了，但是像脸根本就碰不着，全都肿了，做的时候我只是脸这边涂了一点广告颜料，再涂的油漆，但是我嘴下边就全部掉了一层皮，他们当场就找了芦荟给我抹身上，我回去嫌抹芦荟太麻烦，芦荟膏也不贵十块五块钱一盆，买回来效果很好，我去一个小诊所里面买二十瓶芦荟膏，医生一看我，说：“小伙子命太苦了”。不过也没有留下伤痕。
江：当时身上烂的地方有没有拍下照片？
何：没拍。后来，零五年，我在美国巴伏落美术馆，做用水泥浇到箱子里面的那个作品，身上也全烂了，那个拍了一些照片，烂兮兮的，水泥有腐蚀性，所以留下一些伤痕，但现在都淡了，当时最长的伤痕十五公分。
江：是不是你这件作品第一次动用大型机器？
何：对。《金色阳光》和《与水对话》我两次都有大型机器。那是同一年九九年的三月份和九九年的十月份，我两次的动用了吊车。再有就是《上海水记》，在二零零零年上海的《不合作方式展》时我用了一条轮船，载重量是七百二十吨的。那时候看太好笑了，我在苏州河的下游，往船里装了十吨水运到上游去，然后再把它们再倒出去让它重新流淌五公里。我租的时候是八百块，后来才知道有的四百块。后来还用过一次消防车，本来还想做几个跟机器有关系的，一想实在没心情。
江：等于《金色阳光》之后就是《与水对话》了。
何：先是《与水对话》。《与水对话》在九九年的三月份春节期间做的，到十月份秋天我做的《金色阳光》。
江：《与水对话》那个能不能详细谈一谈，你当时为什么创作这件作品？
何：这几件作品我都想现实嘛，都是残酷的，这种特殊的环境里面，个人意识是非常突出，个人意识在我成长的过程中，所处的环境当中，它是有很大的积极的作用，它被成长所忽略，我个人就特别在乎，对于这一点有依恋。《与水对话》表面的企图也很简单，就是我试图把那条河划成两半，这是不可能的，但是我去做了，也是用很笨的方法，用一把刀插在水里，还把胳膊剌了两道伤痕，血呼呼呼地往水里面流，这个过程似乎是把河流给划成两半了，但是事实上他只是表示一种企图。
江：那个作品你做了多长时间？
何：就三十分种。
江：当时在实施的过程中没有发生特殊的情况吗？
何：我记得当时我春节回家去嘛，我妈妈她们都很开心，我去之前就想过要做这个东西，我就想我去找人帮忙拍照片，就觉得好玩儿就去了，那是一条江的支流，我小时候长大的地方，冬天水不深，但是吊车司机从没干过这种事儿，他不愿意吊怕出事儿，就让我给他写一份保证书，声明：我当时有什么危险和他都没有关系。
江：在这之后是哪一件作品呢？
何：《金色阳光》。
江：《金色阳光》之后呢，是哪一件？
何：就是上海的《上海水记》，是在苏州河的下游，我花了四个多小时装水，那条船本身还有一个小抽水机，差不多大拇指这么粗的一个胶皮杆往里抽水，我拿一个桶往里面浍，这个作品也是这样设计的。试图让水倒流，可能吗？不可能。这也是一个设想，只是一个企图。在我的作品里面，要完成的只是一种企图，是人的设想。在这种表述方法里，我试图从间接的出发点去完成其它的设想，我想这只是个人的一种设想，至于结果怎么样是不可预测的，也没有必要去预测。
江：这件作品从实施到完成用了多长时间呢？
何：八个多小时吧！我当初设定的就是大约一个工作日，人们经常上班通常是八个小时，从上午八点准备到九点左右开始。
江：你当时在不停地提水吗？
何：对，当时几乎没怎么间断。
江：那你这八个小时里面，有没有喝水吃东西？
何：喝水吃饭，我们大约是上午八点四十左右开始的嘛，从上游到下游大概有十分钟左右，船家做的饭我胡弄了两口，他们也给我递过水也喝水，我设定的这八个小时，我想，喝水自然一点。
江：当时船上有几个人？
何：当时船家两个人，还有拍照片的朱冥、杨志超、黄磊等几个朋友。
江：在这之后的作品是哪一个？
何：在这之后就是零一年了，一直到现在我几乎每年都做东西都做一两件吧！
江：在做这件作品期间你在什么地方住？
何：我在北京一直住在通县滨河小区。二零零零年时，这个展览嘛，我们都跑去上海了，这个展览还第一次拿到了材料费，一个人八百块钱，给我们乐坏了。
江：零一年你又做了哪一件作品呢？
何：零一年我有时候卖点照片卖点画。
江：那时候就卖东西了。
何：我在通县的时候就卖东西，卖的不多价格也不高，但是勉强可以活下来。零一年我就拿了点钱，跑到昆明去做作品，昆明那边朋友又赞助了一点，零一年是做《摔交1和100》还有《枪手》两个作品。
江：哪一个是先做的？
何：摔交的。
江：当时具体在什么地方？
何：就在昆明市中心，昆明师范专科学校。
江：跟你摔交的都是学生？
何：雇的民工。
江：那些人是从什么地方雇的？
何：就是劳务市场上，当时他们都有一个头目，我一到昆明，也是朋友帮忙，有我以前的同学朋友，他们来帮忙拍照片，拍录像的当时花了一点钱。
江：你去劳务市场雇他们的时候是怎么谈的呢？
何：是我同学帮我招来的，当时二十五块钱一个人共找了八十个民工，之后又找了几个学生，凑足了一百个开始摔，我当时想要找一个操场，昆明师范学校有一个老师跟我关系比较好，找他帮忙。
江：从开始摔到结束一共用了多长时间？
何：录像上记的是六十六分钟。
江：这个作品当时是摔赢了几场？
何：十八场吧！我觉得其实没有十八场，裁判当时胡判，有一点倒就算到我身上，还是一个特别熟悉的人，结果判输了八十二场。摔完一百个。那哥们给我拍照片，摔完了他说还得摔三个，把我都摔吐了都摔晕过去了。之前我跟他们说要记录嘛，因为换卷有三个记录不上，我想就摔一下吧，就又摔了三个，中间歇了一小会儿，还干倒了两个。
江：你在摔到哪一阶段的时候感觉自己体力有问题的？
何：摔到第五个的时候。我一到那儿，就把方案全部复印了二十份，交给所有协助的哥们手上，反复吩咐细节的工作，一个负责记录的，一个负责临场指挥，我把这些写得很细，又反复在大家一起吃饭的时候交待，临做的那天上午又把这些哥们全部集笼过来，然后大家在一起吃饭又交待了一下。在摔到第五个的时候，我吃的早饭全都吐出去了，摔到十几个的时候基本上一推就倒了，那时候抬头一看，我靠，还排着长龙呢，我就觉得太绝望了，我的作品第一次觉得很绝望，特别凄凉的就是这个。
江：当时是什么样的一种感觉？你有没有要停下来的想法？
何：有，但是只是一转念之间就被我否了，也是性格当中不会轻易放弃，反正挺绝望的，当时倒吸一口凉气，还一条长龙呢！摔到中间时，摔的就听不见旁边人说话了，就已经有幻听了，当时旁人说“疯子、疯子”，我还认为是“加油、加油”，摔到中间就什么声音也听不见了，再摔摔，到人过来我就稀里胡涂的只能看见一个人的影子了，我感觉是人过来，手一搭上去就开始摔。
江：那是什么感觉呢？
何：当你身体到极限的时候，平常又不锻炼。到后来，有一下子身体透支了的时候，那种转瞬间的凄凉感是本能吧，像做《与水对话》，那时也是有一种幻觉就是我站在空中看想下面的人太傻了，是最清晰的做作品中出现的幻觉，《与水对话》里我感觉我在空中看到我自己。但是做《金色阳光》那一年就没有什么特别明显的幻觉，直截就休克过去了，醒过来就看见半拉天，说到这个，就是强度大一些，当时我有一个想法，这帮工人可能不好好摔，工人一到，工头就说：“是不是打架，我再喊二百号人来”！他们来的还不是一拨人，两三个工头才喊了八十来个人。然后有三个人专门负责协调，我事先跟几个工头说：“你跟你工人说，认真摔，拍照片要用的，摔倒了加五块钱，一人二十五块钱，摔不倒一分钱都没有。”那帮人说：“妈的，不用挤，摔死他”，所以相对认真一点吧！可后来我实在是没劲头了，他们有时候也随意一点，稍一用力就把我摔倒了。
江：这种对抗的作品你一共做了几次？
何：比较明显的就是《摔交1和100》和零2年做的跟一百个人喝酒，都是一种对抗。比如打电话那个是跟一种无法预测的跟本没有希望的命运的一种努力或对抗吧！
江：但那种对抗是一种想象的，比较空的，这种对抗是实际发生的具体的。
何：我觉得摔交是我做得比较直白的一件作品，我想传达的意思也没多大变化，它在不停的转换，跟一条河流扛，跟机器扛，跟一百个人叫劲，跟一条河叫劲，它本身就是很傻冒的一件事儿。架着很强大的一种体系，这种体系是一种毫无成算的一种努力，但我想表现一种人的意识，他是很强悍的超自然的。
江：具体谈到摔交的作品，你到最后是什么样的一种结果？
何：摔到最后，我自己慢慢地又协调恢复过来了，我慢慢就注意一个节奏，有时候摔倒了，就在地上多趴一秒钟这样，后来不是了，一开始摔倒，起来又来一遍，后来把鞋子脱掉，我的这十个脚指头全部都被踩得血淋淋的，一不小心踩一脚，都踩出血来了，背上摔出八到十公分长的一道伤口。后来摔倒了，就很难爬起来了，再后来摔倒了，就只是用手把身子撑起来，把屁股一翘，很难看的姿势，一条腿弯起来，膝盖撑着喘两口气，到最后爬起来都很困难了，后来一想，我多躺一会儿也没什么，可能与身体也有一个高强度的对抗的过程吧，三四十分钟，又有一种补充吧！
江：也就是极限过去以后，反而有一种开始适应的感觉。
何：实施当中有很短的一段时间，眼睛有点发昏，看不清东西，有一段时间听声音模模糊糊的，几乎什么声音都没有，嗡嗡嗡的，就像一个剧烈的运动如长跑开始会恶心一样，再后来感觉累，胳膊都抬不起来，摔完了我休息调养的时间就比较长了，大概有一个半月吧！体力透支对身体伤害很大。现在夏天我不管做不做作品，我都会觉得很冷，这就是体力透支的一个症状，人体是有温度的，体力透支之后你的热量，就被消耗了，让身体的血液循环加快，血液循环加快是靠你的肾分泌一种激素来刺激心脏，加快运动，让血不断地循环起来，但肾分泌的激素它是有毒的，尤其对肾功能有伤害。
江：所以热的天气你会觉得冷。
何：在做完时还精神着，还陪他们去喝茶吃饭，后来就不行了，说明天再吃吧！一回去以后跟死人一样动也动不了，就像用钉子钉在床上一样，翻不了身，跟本哪儿都动不了，极度虚弱。
江：你感觉到自己会不会死去呢？
何：有这种恐惧感，但我一直觉得我能挺过来。越不做事越有恐惧感，也没有这种经历。
江：在这之后是哪件作品？
何：之后，休息一个星期，我就跑去做另外一个作品了，我总是把我的时间压在一块，因为经费有限，我总要在一定的时段里做一两件作品。这之后，就做了《枪手》就是拿着消防栓往身上喷的那件。休息一个星期，也在昆明也是原班人马，策划时有两个朋友忙别的事儿就又找了两个别的朋友替换一下又去做了那个，消防车是找一个消防队花钱雇的，做时又加了点钱，没加多少。
江：用了多少水？
何：三车。
江：一直在冲击你？
何：对，因为一车水只能喷十二分钟左右，他开足了最大的水压调试一下嘛，拿了一根铁链，52米长，感觉距离远一点，对折了25米，一头拴在我身上，一头固定在汽车的挂钩上，也想一口气做完，喷完一车，我感觉冲力十分大，我还是经得起，那时身体好，大概零一年。
江：几月份？
何：零一年那时我才三十四岁，身体状况和心态还是最强悍的时候，那时喷完了，就说再来一次。那时是零一年的七月份，间隔了一个礼拜之后我回北京了。
江：这件作品在水冲击你的时候是什么样的感觉呢？
何：就像人家拿石头砸你，拿棍子打你的感觉，强度差不多，强度大。它开始是一种雾状，也有冲击力，但是我说不行，还是把水调成条状，直接打在身上，有时我也用手来挡一挡，结果挡后直接打在脸上。为什么叫枪手呢？原想拿一个叫《枪手牌》的灭蚊剂跟他对喷，后来想他妈的太做作了，可以简单一点，直截就消防栓对脸喷了。没什么特别的设定。
江：那个水冲击也非常凉，是吗？
何：一开始觉得很难受喘不过来气，就像被几十个人围着暴打一样，不停地拳脚相加，一口气都喘不上来，但是七八分钟以后，反而适应了，就知道躲一躲，就像游击队员似的。
江：到结束的时候是什么感觉？
何：到结束了还是累。我背上有一个伤口，那时我身体很好，伤口结痂很快，一个星期已经结疤了，但是水把伤口再撕裂开，所以当时做完的时候全身红肿，脸都打肿了，背也给打肿了。
江：这个做完了又休息了一段时间？
何：摔交的然后是枪手，有一个半月，整整四十五六天自己一开始都动不了，上飞机回北京拎着塑料袋又拎着凳子。
江：在这之后是哪件作品呢？
何：这之后就是《天山外》，爆炸那个。
江：那当时捆了多少炸药？
何：用了一点二五公斤，当时我的做法很简单的，我只想拿一米的宣纸我抵住，让人拿枪朝我开一枪看能够打出多远去很简单的，后来想，可以再做好玩一点，之后就改成土炮，轰一炮。这个设定也很简单，宣纸，火药是老早以前的材料，而钢筋水泥又是近现代的材质，加上一个大活人，做一个作品，也可以。肯定要找一个人少的地方，就像你放一个大鞭炮，也要找一个人少的地方，我了解云南想找一个地方，要开阔要人少不容易，一想要去新疆，在那儿有我两个多年的朋友，两个哥们，就陪着我去新疆，到新疆又找到他们的朋友，就这样花了一个月的时间。
江：你们是怎么搞到爆炸物的呢？
何：就是拆鞭炮。一开始买了一千五百块钱的鞭炮，一直拆，我们不要土只要火药，拆那个用了很长的时间，后来不够，就又买了一千块钱的，一共两千五百块钱的。之后就是做那种空的的水泥模，找场地就花了三天的时间，往北找没有又往南，离乌鲁木齐市一百六十公里才找到一块空旷的地方。
江：当时那个作品实施爆炸的一瞬间，你有什么样的感觉？
何：我觉得那是比较恐惧的一次，因为不做试验嘛，觉得挺恐惧，瞎想了很多，会不会把那一堆都崩掉，会不会圆满，脸面给冲击掉，腿与手断掉，挺吓人的，工作人员都退到二百米开外，弄个架子先安排好。这样买一根树，直径大概二十多公分三十公分不到，这根树让人拿锯给锯开了，当时把火药一包都塞进去然后打，自己缝自己加工成，当时做的时候比较复杂，那个水泥堆有七吨半左右，吊了一百二十公里，成天嘱咐着叫帮忙的朋友不要声张，只是拍个照片，不是什么事儿，又不搞恐怖活动，又不干什么，跟朋友交待，只想拍张照片嘛，反复交待每一个细节，基本上每一道程序都很仔细，抽烟的也不抽了，拎着，拆鞭炮把手都拆肿了，两千五百块钱的鞭炮手指头都拆肿了，拆那个就花了一个多星期的时间，做水泥墩让它凝固，水泥凝固它最快也要两个星期嘛，它还要用吊车吊起，那天一拔人两吊车先把这个东西吊那儿放着。我带着另外一拔人吃完饭就过去，做的到是简单，准备了一个多月，整个也花不了多长时间就做完，先放宣纸，宣纸老倒，最后就把它穿孔用铁丝穿在上面，土炮就这么架着离它一米，摄影、摄像人员和助手要求全部撤到二百米以外的地方。我点了一根烟走过去，把它点燃，事先测了同样长的引线点燃了大概二十六秒爆炸，然后我就跑到那边抵柱，提前了二秒，一下子爆了，冲击波有三，四公里，带了一个耳塞，一紧张耳塞揣在裤兜里忘记戴了。每次作品都会有一个漏洞，难免会有失误，因为太紧张。
江：这个作品之后是哪一件？
何：这个作品之后我就回来了，去韩国釜山双年展做跟一百个人喝酒的击鼓传花。
江：那等于是在一个展览现场做的？
何：对。那是在双年展上叫做“行为艺术表演”的一个部分，当时找了北京的三个人两个做行为的，一个何成瑶、我还有一个中央美院的。
江：你那个作品也是跟一百个人？
何：对，就是跟一百个人喝酒，他们给了些材料费，就买了一些酒，买了一些酒杯。
江：是啤酒吗？
何：红酒。就这么一张桌子，我在上面画了一根线，然后在砖上面写了两个字酒令，那边有一个男孩敲鼓，你推过去我推过来，鼓一停板砖靠近我，我喝，靠近你，你喝，在那儿待了一个星期，经常来一些艺术家，有时候看到朋友，一口就灌进去。
江：是一次喝一杯吗？
何：对。但是我一开始控制着倒小半杯，但后来控制不往贼能喝，计划的是一百个人，喝了七十六个人吧，香港的，韩国的，日本的几个老艺术家，冲过来直接把我架下去了，他们看不下去了，怕出事儿，其实我做这些，事先策划人都有声明书，我出任何意外，身体受到任何伤害，产生什么后果，都跟这些帮忙人，策划人没有关系。
江：等于立了一个生死状了。
何：就像一个生死状一样，我立了很多，没有十份，也有七八份，包括新疆那个。最早立的是《与水对话》，那个吊车，其实不敢吊，怕出事儿，我给他写份保证书，写份声明。新疆那个我本身是做一件作品，我怕连累到去帮忙的这些朋友，他们其实也不知道我想干什么，只知道我想拍个照片，那样做简单嘛，你要跟人说你要去做艺术，人家会问什么是艺术呀，那年头（解释艺术）累死几代人，那个我也写了一份。不管是博物馆方面，还是策划人，我觉得也是必要的，因为出了什么事，还是自己兜着。
江：证明这个是你自己要做的。
何：我就理解成你要登山嘛，就难免失手摔下来，那是你自己要去登的，这事儿不管它有什么意义，你自己喜欢干，只能怨自己，不能怨出钱人，也不能怨策划人，有一个声明没事，我可以接受这事儿，从第一次有人让我写这个，到后来我都觉得没什么不应该，不要给朋友添麻烦。喝酒那个没有，直接就给架下来了。
江：你当时喝了多少？
何：我可能喝了三十七八杯吧！还没赢呢，本来胜利是五五开嘛。碰到熟人一口干了，然后撞下杯喝了一下，这样我还有一个想法，就是鼓励大家参与嘛，喝酒用的杯子就送给大家了，有几个贼还拿我杯子，来让我签个名，我说签个名没用，又不是张画，画能卖钱，一个烂杯子。
江：你喝到最后是什么感觉？
何：没事，喝完之后立起来还行呢，中间也喝吐了两次，拿了一个纸箱子对着，因为实在是兜不住嘛，那地方不能抽烟，做完我靠在一根柱子上，拿烟一点，一坐下去就什么都不知道了，酒量本来就不行，我酒量很差。还摔了一个杯子，做完站起来，给大家鞠个躬，谢谢大家帮忙，然后摔了一个杯子。
江：这件作品之后呢？
何：这个作品太搞笑了，他们让我过去直接做这件作品，他们没有事先安排。
江：接着做的什么？
何：那个作品叫空当接龙，像扑克牌游戏一样，那是在双年展主展场的一个小场里面，安排做行为这些人，在那里做行为，一开始我说不做了，累，但后来一想，议程安排我就给他做做算了。我设定的是做六十分钟，我把一个观众从观众席里面，背到舞台正中央放下来，他又把我背回去，我要把一个人扛上去呢，他把我重新找回原地，我又重新找另外一个观众我把他扛上去，他又把我扛回去，这样不停循环。但是他们就给了二十五分钟时间。
江：一共背了多少人？
何：二三十个吧。我现在记不起来了，但是当时有记录，最后也没有拿到录像。就这两个作品。
江：这两个作品都有点表演的性质。
何：对。喝酒那个还实在一点。二十五分钟对于我来说连起头都不是，但是说表演，我很排斥这一种的。后来我就不大乐意去参加什么艺术节了，因为有组织者，忽拉一大帮艺术家，世界各地的艺术家都过去了。
江：有一种做秀的感觉。
何：不是，安排不过来嘛。慢慢地把这个搞成一个人五分钟、一个人二十分钟，倒也可以，因为我也可以就这个时间段来设定。一开始想参加都没有机会，后来觉得参加也是一种伤害没有必要。这么做还不如自己想做什么自己做，条件合适一点，时机成熟一点再做，那样把自己想做的东西做得完整一点。
江：之后等于就到了零二年了吧！
何：这就是零二年。就是和一百个人喝酒、背人、抱着小女孩上舞台，最后小女孩不干了。
江：在这之后的作品是哪一个？
何：是零三年做的视力检测。
江：视力检测是在哪里做的？
何：在七九八。一个朋友的工作室，早期有想法但没条件，唐昕帮我从泰康捞了一点攒助，一万块钱，做了那么个东西。我想用六块不锈钢作镜面，分为四扇一边各两扇，地上再铺上。
江：这一面是多少乘多少？
何：应该是一米二乘二米四的一块镜面。
江：你用了多少个灯泡？
何：二百四十多个吧。
江：每一个灯泡是多少瓦的？
何：一个灯泡是四十瓦。一万瓦左右。
江：你当时坐在离它多少米的地方？
何：五十公分。
江：是在白天实施的吗？
何：傍晚。
江：待了多长时间？
何：六十分钟。
江：眼睛一直睁着？
何：一直睁着，但是后来经常眨眼睛，因为汗呼呼地往外流，烤的，比太阳毒好多倍。
江：下来之后是什么感觉呢？
何：下来之后视力肯定当时会降低一点儿，我做这件作品的意图就是试图把自己的视力降低一点。
江：你在之前测过视力了吧！
何：之前测了一下，我眼睛很好，一个一点八，一个二点零，做完了两边都不清晰了，一边一点二，一边一点一，但是你要是正常看太阳看一会儿视力也会下降。这本身也是一种企图，我本意也是，跟一百个人摔交也是对自己的身体搞，但后来想想也是，做这个可以把视力降低一点儿。
江：多久你的视力才恢复的？
何：开始的一两个星期都是怕见光的，我在屋子里面也是戴着墨镜感觉舒服一点儿，一直不出门，慢慢地就恢复过来了，也就一个月左右。
江：做这个作品的企图是什么？
何：就是要把我的视力降低一些。
江：为什么要这么做呢？
何：这是我后边要延续的，后边有几个作品有一个设定，事实上有好多事情，是不可以去为所欲为的，因为有社会原则，有道德约束，有法律，你丫不合适抓你。那么觉得现实当中，因为不可以为所欲为，不管你在哪个地方，在什么样的环境下。但是身体是我自己的嘛，从另外一个层面上来讲，把身体功能降低一点，对我自己来说是可以为所欲为的，这也是一种质疑，可以为所欲为。
江：在这之后是哪个作品呢？
何：在这之后是西安的一袋水泥，当时说有5个吊车让我做个作品，我想有一个吊车吊着我拿一袋水泥，吊起来放在这儿，再抓起来吊着另外一袋水泥放在那儿，剩下的四个吊车就跟着这个吊车在动，后来就找到两辆吊车，那就两辆吧！只有三十分钟，这种也是团体项目。
江：这个作品叫什么名字？
何：就叫“一袋水泥”。
江：想表达什么呢？也是无意义的？
何：我觉得这个作品有一点无效的概念，无效慢慢地。
江：这是零三年的？
何：零四年。在这之后是纯净水，我用了十多个纯净水桶，顶是四米五高，用架子我先架屋顶，然后我穿条仔裤，把十个水桶全吊在我身上，悬空垂着拉扯着，人就下不来了，就吊在上面，然后又找人把水桶的底给捅破了，等到这十桶水里面的水慢慢流失的时候，水桶就升高了，我自己慢慢也落到地下，落到地面就结束了，很简单。
江：你想表达的是什么？
何：这个作品我喜欢它的理由就是它特别简单，和身体投入很自然，贴合在一块，身体在承受一些强力，那个过程随着强力的消失，对抗也就结束了，作品也就自然地结束了。
江：也就是对抗，对抗也有力量存在，当这种力量不存在的时候，对抗也不存在了。
何：我喜欢这个作品的原因，还在于就是慢慢地我意识到，没有必要把作品设定的意图太明显。你作品完成了，别人爱怎么理解是别人的事儿，你以为别人不会认为你作品无非就是个屁，你以为你想表达的重要吗？太不重要了。就是说这个作品本身，它没有多少意图，后来我就把这种设想扩展开了，零五年在尼加拉爪瀑布做的作品本身就是我把我的意图给淡化了，没什么想法，我就搁在一个自然环境当中，直接面对自然的心理。
江：这个作品是在那个作品之后？
何：对，那是零五年。但是纯净水有这种意图，就是我慢慢地削弱我个人的设想贯穿着我作品当中的意图，没必要。
江：这个作品之后是不是就是你那个“铸”？
何：这还是零四年的作品，我把这个作品给忘记了，好像不是我做的似的。
江：铸是在哪儿实施的？就是你二十四小时的作品。
何：就在七九八，北京东京画廊。当时也是唐昕帮联系的。
江：是密封住的那个吗？还是手那个是先做的？
何：密封的那个，之前我把手的那个也给落下了。
江：手的是先做的吗？
何：2003年先做的。
江：手的二十四个小时？
何：对。
江：这个二十四个小时是从什么时间开始？
何：从下午五点半开始到第二天下午五点半。
江：当时水泥就包在皮肤上整个就铸在里面是吗？
何：对，水泥就和好了填上，我就把手直接插在水泥里面不动，四十五分钟它就凝固了。
江：在这个期间是什么样的感受？
何：感觉突然被强大的力量给抓住了，被魔鬼抓住了，你怎么也摆脱不了，就扛着呗，十月份在丽江做的抱柱之信，现做一块水泥在里面挖个洞手插在里面，水泥凝固之后就疼，又冷，虽说是室内没有门窗是敞着的，然后就不停地动着，太冷，二十四小时，一分钟都没有睡着。
江：你自己不断地在动。
何：对，动着动着又冷了，只能盘腿或跪下来歇会儿，然后又冷了又起来又蹦。
江：那晚上等于是没有人了，只有你自己一个人？
何：晚上有人。
江：有人一直在那里。
何：有一个录像，一个摄像机架在那，我有一个哥们专门从昆明跑过来给我拍录像，他和川美的一个助手，当时川美给我三个孩子去帮忙，一个小男孩在那儿给我拍录像，拍照片，还有换换带子，隔一会拍一张照。
江：最后到第二天打开之前你到什么状态了？
何：打开之前半个身子是木的，我不使劲动的话身子哗一下又麻了，还有就是冷。
江：是半边麻。
何：对，反正这只手在里面没有什么知觉，知觉很少，胳膊一点点麻了之后没有知觉了，我只有使劲捏一捏。
江：一打开是什么感觉？
何：打开出来就开心了，心想又做完一件事儿，解放了。
江：然后慢慢又恢复了。
何：对，但是那只手不灵，老是那种抽筋似的，这只手很长一段时间是不灵的，到现在他还是不灵，以我打游戏可以连续七十二小时不下网，但是这只手一现在很少超过三十分钟了，一只手玩游戏只能玩那种很单调的单击游戏，什么ＣＳ、冰河都玩不了了，过了大概半年多可以玩了，但是只要超过一个小时，这只手就死活都不听使唤了。
江：还是有影响。
何：现在也不能玩的时间太长，明显了。
江：这之后是封闭的那一个。
何：对。
江：那是在东京画廊？
何：是。
江：里面那个空间有多大？
何：里面那个空间够大的，八十公分。
江：你可以活动是吗？
何：转身是可以的，还可以坐下可以站起来。
江：里面是一个彻底黑暗的地方？
何：对。里面就是一个铁盒子，就像一个带腿的铁柜子一样的。我粘在一块底板上，然后开个口，就进去了，外模比内模高出三十公分来，一浇铸二十吨水泥上下左右全部三十公分灌进去，全部的内围墙外围墙都是三十公分厚，做内模的时候就预置了两个小钢管做为透气孔，前面下边大约四十公分高一个，后边一个。
江：可以透光。
何：透一点点光。
江：你在里面是什么感觉？
何：里面一开始只是紧张一点，后来就是冷，再后来就是热，当然也很烦很无聊。
江：这二十四个小时你都想些什么？
何：就想出来别憋死在里面。
江：没有其它的想法？
何：只有一个想法就是要出去，当时有拍录像的，但只拍外面没有拍里面，这个作品我想不跟外边有直接交流。
江：那么永远也没有人知道你在里面的状况。
何：对，我在里面的状况永远也无法证实。当时出来他们就问“你在里面想什么？”“我在里面就想出来。”非常好笑，觉得挺烦，在里面待着没有什么脾气，觉得平常的生活挺好，只要出来就不干什么了，在里面只是想出去。
江：这个之后又是哪一个？
何：这之后就是零五年那个尼加拉爪瀑布。
江：那个时候我听说你好像是被“黑鬼”救了。
何：老高策划的，他说找两个人去那边做现场，他要求先在展场做一个现场，我给了他们很多方案他们就用了一个，我想用水泥贴身浇到下巴，他们怕出事就浇到胸部。还是很认真。
江：当时就是一浇，一瞬间“叭”的就打开了？
何：不是，水泥要等它凝固，刚一凝固就打开。叫做将军令，它是一个词牌名嘛，也可以是部队首长下达的一个命令，断然呵止。一个一厘厚的有机材料做的透明盒子，之后做一个小木架坐在里面把腿捆在凳子上，怕水泥浮力大直接就站起来了。头一天是开幕式，第二天晚上做的。
江：从浇到打开多长时间？
何：差不多六十分钟吧！放在美术馆大门口，搁了一个透明的盒子，我在里面脱了衣服之后全身涂好凡士林，走下台阶进去，捆好开了水泥搅拌机“哗”的一下子往里浇，很快就浇完了。
江：开始浇的一瞬间是什么感觉？
何：没什么就是冷，原说是八月份，这个展览到布完展已经十月份了，十月二十一号做的，就是冷。
江：水泥到最后应该是发热。
何：水泥发热，但是要看天气，天气好它就相对地发热快，我平时做的四五十分钟，它就凝固了。那里靠近加拿大，尼加拉爪瀑布所在地嘛，北美，水泥凝固的慢，一浇到这儿，我腿上就像压了上百斤的重物了，就冷，身体就发抖，妈的，等着它凝固，一发抖，水泥就跟锯子似的，在身上剌，所以做完，身上差不多完全烂了，都是伤口。
江：你说的一瞬间像被魔鬼给抓住的感觉，是吧！
何：对，它凝固的那一瞬间。你想因为坐了一个小凳子嘛，大腿上就压得最厉害了，就这么长的两道伤口给剌开了，做完之后他们着急要打开，最后还是打开了，但是差不多凝固成块了。
江：那一瞬间你在想什么？
何：还是觉得比较凄凉。
江：那你说好像让魔鬼给抓住，是看到魔鬼的影子了？
何：没有。
江：那为什么会想到像被魔鬼抓住。
何：因为那种很强捍的力量，太强大了，“咣”的一下子。
江：那在你的脑海里面“魔鬼”是什么样的一个东西？
何：我觉得可能跟那种卡通电影里面差不多，也许比那个更真实一点，更平淡一点，但肯定是恐怖的，想不确切。
江：在打开起来的一瞬间，你起来后的第一件事做了什么？
何：通常就是给大家鞠个躬什么的，感谢大家的这种支持。
江：那说明那时候你还是很清醒。
何：对，很清醒就是冻得不行。在我每次做作品的时候，假如作品顺利完成了都这样。因为像我们这样有一个想法，做的时候很多人都是前前后后在支持着，有些是毫无理由的支持，没有什么保留，谢谢大家是应该的。
江：尼加拉爪瀑布的是零五年几月份的？
何：就是那年的十月份，在我做完用水泥浇铸的那个之后隔一天就做了，因为我想去纽约玩嘛，然后我隔一天就做了，因为那件作品是我零五年最想做的作品，但是……
江：当时被抓了，是吧！
何：对，因为那个作品是没有支持。
江：当时抓你的理由是什么？
何：当时我下水的时候就被人看见了，可能有人马上就报案了，他们附近全是警察，结果很快就被抓了。
江：关了你多长时间？
何：一天，二十四个小时。
江：在这一天里面是怎样的一种情况？对你进行了询问还是怎样？
何：对，进去了他们就问我，但是他们是直接把我送到急救室去了，因为我身体已经不行了，然后就在他们指定的医院里面待了二十四个小时，一进去把他们都给吓坏了，我靠！这个还是个人吗？像一个烂麻袋似的，他们当时就问了你身体什么的，后来就想不就是一个人想做行为吗
