采访时间：2008-2-26
采访地点：北京798艺术区 洞房咖啡
采访人：王雪芹
你是什么时候去的法国？
1998年7月。
是去读书？
对，读书。
中央美院毕业以后直接去的还是工作了一段时间？
工作了一段时间，是在北京电力集团做艺术设计。后来就辞职了，一直自己画画，也做点其他的事情维生，还在圆明园画家村呆过。那时候搞艺术的人都很穷，吃顿饭都成问题。现在不一样了，前段时间去了一些艺术家的工作室，那气派简直令人吃惊。（笑）
当时怎么想到要去法国的？
也是阴差阳错。最开始的时候想去美国，因为向往那里的现代艺术。但是拿不到美国签证，就选择了法国，在那里一呆就是十年。
这次回国是准备结束旅法生涯了吗？
也不是。因为离开的时间太久了，很多人都以为我改行了呢，所以也想在国内做做展览和交流。这次算是我离开中国这么长时间以来，回国呆的时间最长的一次。我在法国也很关注国内的艺术活动，不可否认在法国的经历对我的创作影响很大。
这些影响表现在哪些方面？
主要是思维结构方面。原来在学校接受的都是国内学院派的教育，讲究艺术功底，每天关注的大多是技法，对创造性的研究相对比较少，也不知道该怎么画画。十年前中国当代艺术属于非常边缘的领域，我自己的感觉也是非常盲目。出国以后，首先遇到的是冲击力，就好像你查字典，一下子知道一个词的真正含义，原来有这么丰富的内容，一下子豁然开朗了。忽然发现自己一直膜拜的都是别人两百年前就已经搞过的东西，这中间的断层太厉害。根本上是一种观念的改变。当别人都在关注当下发生的事情的时候，你还在研究人家早就做过的事情，那种冲击是非常大的。包括价值观，都发生了很大的改变。
你当时画的是什么风格？
就是有一些表现性的风景，那时候自己感觉已经有些变形了，但是现在看来还是很写实的。
这些作品在法国受到了哪些评价？
包括学院也好，画廊也好，都不认可我那时候的东西。上课的时候我也提了很多问题，印象最深的是在一次世界美术史论课上，我提出一个问题，我说我们国内现在画的这些东西，都是从西方引进的，而且学的也比较地道。老师听了当时就没说话，后来在讲课的时候就提到了这个问题，他认为当代艺术与传统艺术是应该分开来谈的，我们当时认为的“当代”，其实是他们两百多年前就已经流行过的东西。徐悲鸿1917年到法国，其实当时在西方，达达、立体主义这些流派都已经很流行了，但是他并没有引进这些观念，包括后来引进的前苏联写实风格，都对中国当代绘画产生了很大影响，当然这是美术教育方面的问题。
到法国之后，哪个阶段对你作品的转变比较关键？
从2002年开始，我就开始转入表现主义风格。这种风格跟我刚去法国，骨子里的观念没有转变有关，还有就是那边的老师也比较鼓励我挖掘中国传统艺术内在的元素。
等于是到法国以后，你开始重新建立自己的创作体系了？
对，我是完全把过去的东西抛开了。因为当我从卢浮宫里出来之后，我就发现根本没法画下去了。我想只要是希望能在艺术上有所进步的人，都会这样想。
但是你还是一直坚持架上绘画的创作？
其实我比较喜欢做装置，但是在欧洲做装置投入太大，成本和助手之类的费用都很高。我现在也希望能在国内完成一些想法。
对，现在也有一些艺术家选择在国内“加工”作品。在西方，艺术家很难想象能拥有十几个助手，或者有一个巨大的工作室。
这是客观存在的现实。我将要在这次个展上展出的这件关于交通标志的作品，其实想法早就有了，本来没打算在这次展览上展出，因为我觉得找材料和工人都需要耗费很多时间，但是在跟皇城艺术馆负责人符书铭聊天的时候，他听到我这个想法就鼓励我抓紧时间做出来。结果这件作品完成的速度特别快，这完全超出了我当时的预想，因为在欧洲做这样一件作品的话，光预约施工之类的事情就需要一个月时间，这可能就是中国与欧洲国家的差别。
表现性绘画的阶段持续了多长时间？
三四年时间。
当时是什么状态？已经有画廊合作了吗？
对，那时候法国当地有一家机构跟我合作。因为这种风格之前已经有赵无极和朱德群了，这种表现形式比较东方化。到2006年的时候，我参加了法国每年一届的独立沙龙展。当时我还去看了“艺术巴黎”和“菲亚可”大展，这都是当地规模和影响比较大的展览。但是他们却拒绝了我的参展要求，理由是我的作品不够当代。这件事情就像一个导火索，我又遭到了第二次大的思想冲击，因为那种创作手法相对来说还是延续着赵无极的路数，经过认真的思考，我又抛开了那个阶段的东西。
这些新作品的思路是从哪里开始的？
有一天我开车回家，因为欧洲有很多单行线，所以总是到了家门口还要绕一大圈才能进去。我就开始考虑这个问题，因为路上并没有警察，你也完全可以开进去，但是你心里还是不踏实。这种规则性的预设其实是非常经典的，可以联想到当今社会的社会体制，或者人们的价值观，这同时也是代表人类工业文明进步的一个典型，并且存在着全球化的普遍意义。后来在这个启发下，我开始了新系列的创作。
你作品的颜色都是一些非常鲜明、刺激的颜色，这是出于什么考虑？
我作品的颜色看上去像是平涂的，但这并不是简单的刷上去，每一层颜色都是经过我好多遍反复画上去的，这样画面才能有厚重感，这个特点可能看原作会比较明显。我觉得这更符合当代人的心态，现在各种信息都异常发达，但人的思维却趋向简单，都不太会喜欢复杂的事物，所以当代就是一个读图时代，我作品中的人也都是平涂的，类似剪纸的造型，像一个薄片，这种平面构成的方式也是为了传达我的这一观念。同时这种手法又有些类似广告的效果。
还有一点，这些色彩都是从我画面内容“交通标志”上来的，因为交通标志都是非常醒目的。从美术史角度来看，色彩也是有时代性的，我觉得我们这个时代，最具时代性的色彩一定是直接的、简单的，而不是含混的、暧昧的，这也是我从巴黎时装中受到的启发。文艺复兴时期的酱油色时代已经一去不复返了。像威尼斯双年展、卡塞尔文献展上展出的一些优秀作品，在材料的选择和色彩的运用上，都会让观众感觉到亲切和熟悉，都能代表工业文明时代的经典。
这样看来，你的新作更多的是倾向一种观念的表达。那么架上绘画有没有限制你的这种观念的传达？
架上绘画当然没有装置或影像作品更直接，但是如果在现有的空间里将自己的观念传达的更加准确，这其实是一件很难的事情。为了处理画面关系，我做了很多功课，光是形象的选择就画了几个速写本。因为越是简单的东西，背后的创作过程越要复杂，否则就真的简单化了。我想我的作品最理想的程度就是能精简到只剩一根柱子，所有的内容都在这里。背景及其他处理都居于次要地位。中国当代的一些东西画的都比较累，这样也不符合现代人的审美结构。我不想让观众觉得欣赏当代艺术是很难的一件事情，或者是很高深的东西，我觉得这都不正确，艺术应该是大众化的。像中国魏晋南北朝的时候，禅宗盛行，人们“行走坐卧无一不是在参禅”，西方的当代艺术其实就是这种情况，艺术已经融入了人们的生活。
在中国，当代艺术距离大众就比较远。
对，这可能也是一些艺术家刻意制造的一种结果，这跟中国当代艺术的断代有关系。在85’新潮之前，中国当代艺术几乎是一片空白，而后来的二十多年，它几乎将西方两百多年的历程都经历过了，这中间当然会存在问题，观众当然不会适应这样剧烈的艺术变革，这也是刻意理解的，因为缺少应有的基础。
那你是怎么处理作品中的观念性和绘画性之间的关系呢？
在技法上我还是有自己的处理，我的作品是手工创作的，这区别于工业生产。在细部处理和线条运用上，还是掺杂了一些技术的运用，包括构图和色彩，像我那件画面中只有一根柱子的作品，你一眼看去，首先看到的肯定是我要突出的那根柱子，而不至于被大面积的背景“吃掉”这个主体。我追求的是这样的一种丰富性，这也是我多年来一直在研究的。从形式上来看，世界上没有其他艺术家画过交通标志为主体的作品，这条路是其他艺术家没有走过的，所以走起来就更加艰难。我现在做的这件事，可以有两个极端的评价，一是我画的东西什么都不是，或者是我走的是一条具有开创性的道路，这中间没有其他的余地让人去回味。
“交通标志”这个体系中，有没有涵盖其他的内容？
这个系列与城市的关系非常密切，你会感受到一种发生在当下的内容，在区域性和时间段上与当代社会联系很多；另外，我作品中的交通标志，是经过我个人改造之后的图像，就是我从个体视角去理解世界。比如我最近画的一件作品，交通标志上画了一个针管，这是输血或输液的象征，人有病或缺乏营养的时候才会去打针，把这种与人类生存密切相关的东西完全符号化，其实就是我个人对当今社会的反应。交通标志是世界上唯一一个不含糊，不允许重复的东西，通过这种无法改变的完整性和统一性，我可以更好的表达个人的思考。
你的作品中也有一些像“麦当劳”、“天安门”、“四合院”等形象。
对，这些形象也是出于我个人对社会的考虑，像“麦当劳”是表达西方文化的进入对中国思想文化的冲击，以及带来的思考。把文化艺术过分政治化也不是我所主张的，我看过很多中国艺术家画天安门，很多人的作品都带有一种明显的政治倾向。反映这个时代可以有很多切入点，不一定要用政治来切入。
像毛主席形象、天安门等，都是现在国内流行的绘画符号。
对，我在西方也经常可以看到丑化“毛形象”的作品，但是很奇怪，在法国那样开放的一个国家，没有任何艺术家丑化他们的政治领袖或者民族英雄，没有人把妓女和拿破仑放在一起，你会发现，法兰西人不会糟蹋他们的祖宗，他们对自己的祖先是非常崇拜和热爱的，这也是我从他们身上学到的优点。我个人就很崇敬毛泽东。
西方人怎么看这些有着“毛形象”的作品？
我曾经跟一个法国画廊老板聊过这个问题，他代理的一个中国艺术家就是画这种作品的。我就问他怎样看这一类作品？他的回答简直令我哭笑不得，他说，毛泽东是中国人心目中的神，这个艺术家敢这样画，说明这个人很了不起。（笑）
你怎样看目前的中国当代艺术？
我觉得总体上来说是积极的，因为这种状况是前所未有的，所产生的氛围是很好的。包括西方人也承认，尽管存在问题，但是中国当代艺术仍然是充满活力而且一直在进步。尤其是中国当代艺术市场，简直让世界震惊。赵无极奋斗了一辈子，作为大师级的人物，十几年前他一件作品也不可能卖到几百万。
我认为讨论“是中国当代艺术还是当代艺术在中国”，本身这个话题意义不大。因为中国当代艺术本来就是从西方进来的，但是有没有做到完全本土化，还是没有达到这种程度。文化上的相互影响是必然的。
法国的一位评论家说的很好，他说中国当代艺术就跟能源一样，总有一天会枯竭的。虽然他这句话有些武断，但是当你在国际展览上看到中国的当代艺术作品的时候，你会感觉到问题所在，那就是盲从性的东西太多了，缺乏独立思考之后的作品，很少能见到让人震惊的作品。
最近回国对你触动最大的是什么？
中国人现在太有钱了（笑），从机场出来的时候，你会觉着自己到了一个自己很陌生的国家。除了广告牌上的文字，周围的一切你都觉着不熟悉。
你认为中国当代艺术与欧洲相比，存在哪些问题？
中国当代的作品，要么是与政治有关，要么就是把人画得呆呆傻傻的，其实西方人已经不关注这些了，他们更主要的是从全球的视野去看待艺术品。太拘泥于一个国家的范围就太狭隘了。
【编辑：贾娴静】
