受访者：殷双喜
采访者：栋 栋
采访时间：2008年12月5日
批评家：殷双喜先生
栋栋：今年是“奥运年”，所以展览特别多。您应该也看了很多的展览，您觉得今年哪些展览是比较重要的？
殷双喜：其实我看的展览不太多，798的展览看过一些。总的感觉，今年展览的量是非常大的，但不一定都是为奥运举办的，这些展览大多是由艺术市场在推动的。我的感觉就是很多展览都特别仓促，特别快。这个“快”带来一个感觉，就是展览沉不下来。在学术的深度方面和代表性方面不高。最后给人的感觉就是很多碎片充满在脑子里。所以说大的、印象深刻的展览不是太多。这个事情要静下心来，回顾地去看。我现在可能回答不了你这个问题。
栋栋：近年来随着艺术界不断的变化，问题不断的暴露，矛盾的加剧，您作为批评家和学者，是否感到有一些压力？
殷双喜：你说的“暴露”这个词，其实艺术界永远有问题，问题永远存在，只是一个时期有一个时期的问题。我觉得这个很正常。而且对问题的认识、讨论、解决，艺术就会往前发展。我没有什么压力，我只是作为一个批评家感觉到近几年有一个市场运作的强大力量，推着大家都在往前走。所以说我们批评界可能要转变一些思路，调整一下，就是如果能够在这样的形势下，更好地发挥批评的作用，这一点应该反省。
栋栋：应该主要反省哪些方面？
殷双喜：一个对当代艺术参与的方式；一个对当代艺术的认识。尽可能能够提供一些比较有深度思考和整体性的认识。因为批评如果太过于碎片化，大家就都碎片。批评应该超越于具体的艺术作品、艺术家，而关注一个时代比较宏观的一个大局观。这个跟下围棋一样，一个棋手没有大局观，是永远难以提高的。批评界要为大局观贡献自己的思想，贡献自己的认识。这个东西具有共性。
如果只是说某一件作品优秀，某件作品好，某个艺术家好，这也是批评的功能，但只是一部分。批评要更多地研究宏观的东西。我们现在过于分散、过于琐碎。
栋栋：这种“大局观”落实到一个具体的展览，它在展览中应该发挥什么样的作用？
殷双喜：这个比较困难。如果想用展览来体现大局观的话，这个展览一定是带有全局性的，而最近这几年，我有一篇文章说：“中国美术界整体的资金是比以前多了。”80年代，我们做“现代艺术大展”，整个的经费，不超过10万人民币，而现在100万做一个展览很平常，资金比以前多了，但是真正学术性的、全局性的展览反而少了。
为什么？因为画廊不可能做一个全国性的展览，他肯定要推自己画廊的东西。一个收藏家、经纪人推自己的艺术家，那么谁来做这个呢？应该是博物馆、美术馆、基金会。但是这方面的发展，中国现在还没有上来。就是说应该有这种非营利的机构和基金资助专业的展览，展现出发展的大局。
所以说，批评家最应该合作的是美术馆、博物馆、基金会和重要的画廊。就是特别有全局观的，推出重要代表性艺术家的画廊。现在的批评太琐碎，太分散。所有的批评家都很忙，但是没有研究大局的东西。好像研究大局的东西，不那么紧迫，脱离实际，大家都不爱研究。其实80年代有一个很好的特点，大家思考的问题都是“中国美术”，思考整体的发展。现在可能认为80年代太宏观叙事了，现在过于微观、琐碎了。
栋栋：现在好像是一个个展的年代，在这种个展特别多的年代批评家应该怎样做呢？
殷双喜：个展特别多，批评家无法去把所有的个展都兼顾到，在技术上不可行了。比如20年前，我在《美术》杂志做记者，在北京，我一天可以跑四个展览，这已经很累了，很不错了。但是绝没有想到，现在一天可以开幕几十个展览。赶上“798艺术节”或者是“宋庄艺术节”上百个画廊的展览同时开幕。还有每个周末都有，你什么事都不干，做职业看展览的人，都看不过来了。
栋栋：个展可以很好地体现一个艺术家的面貌，如果是群展的话，应该很难充分展现艺术家的状态，这也是一个很矛盾的问题？
殷双喜：这个问题要具体分析。个展无疑是能够展现一个艺术家的面貌，但是有很多的个展，展100张画跟展10张画一样，展10张画跟展一张画一样。什么意思呢？有一些艺术家是在批量生产。他一个时期，一个个展只相当于一张画。
栋栋：那还是很局部的。
殷双喜：所以并不是说个展一定就比群展要好，它担负的职责和功能不一样。现在在技术上有一些问题，就是了解全局比较困难。还有就是怎么样能够在一起交流？批评界现在交流也很缺少，80年代我们在一起沟通、交流是集体做的事情。
比如“现代艺术大展”就是十多个批评家一起做的展览。现在各做各的，现在一年除了展览开幕式见一个面，要一起来做一些重要的事情，我希望将来能够这样。
栋栋：感觉现在很多批评家和画廊合作的特别多，时间也花在这方面上了。
殷双喜：这个没有办法，这是现实。
栋栋：能不能从您个人的角度谈一下这方面的意见。
殷双喜：我现在希望青年批评家有更多的精力和能力，尽快地成长起来。希望他们能够交流、沟通，形成对当代艺术某些方面的共识，然后推动新一代的青年艺术家去做。一个时代的人做一个时代的事情。我们在80年代启蒙阶段，当代艺术的推广阶段做了一些工作，我非常乐意看到青年批评家起来，但是我希望青年批评家要多交流、多沟通。不要陷入各自为阵的琐碎状态中，否则大家都埋到沙堆里头，不抬头看路。应该多交流一些务虚的东西。
栋栋：您希望学术界在近几年对当代艺术有哪些重点的关注？
殷双喜：这个问题就是我们能不能在思考当代艺术的时候，有一个立足于中国本土认识的认识角度。现在国际上的展览，它的话语权还是在国际上。无论从博物馆、基金、博览会、画廊都比我们更强有力。但是中国的画廊在成长，中国的艺术家也在成长。我们能不能从精神到物质，有一个立足于中国的看法和认识。
这个看法和认识相对的独立，可以交流，但不是完全“移植”和“翻译”。80年代以来，我们这种“翻译”状态一直持续着。比如看到人家一个展览，一个好的画家，一幅好的作品，我们自己也依样画葫芦，加一点改变，拷贝一下。就像我们的冰箱、家电一样，引进一台，拆了以后，再进行模仿造出来。我们现在一定要有自己的创造、创新和原创意识。
这种原创不是脱离艺术史的“原创”，是立足于中国当代现实的一种原创。在这中间，更多的独立思考问题，而不是猜外国人喜欢什么东西，外国的收藏家喜欢什么东西，外国的市场流行什么东西。要有这样的一种意识。
栋栋：应该立足于本土的社会问题。
殷双喜：而且不仅是反映社会，在艺术语言、材料运用各方面都要从中国去寻找。比如我给你推荐前面苏笑柏的展览，你可以去看一下，他那里面就有很多从中国本土出发，去思考的一些问题。包括中国的文化、观念，中国的材料、表达方式等。他在德国杜塞尔学院学了几十年，但是他的表述有极强的中国思路。这就是我们说的中国方式、中国思考。这个东西不是狭隘的民族主义，是要具备国际交流性的东西，但是你交流的时候，要拿你最好的东西。
就像《地道战》里面说：“各庄的地道都有许多高招。”应该是各庄有各庄的高招，而不是各庄都学一个庄。
栋栋：在全球化的时代，您觉得本土的价值和西方这种全球化的交流过程当中，会有哪些障碍？
殷双喜：这两者不是对立的。你到国际上，就像你到联合国去发言，你一定要坚持你自己的立场，表述自我的立场，然后去交流、去沟通。你不能够像联合国有一些小的国家，都是别人买他的选票，请他去出席，他就失去自我了。就是你要有一个大国的心态，要对自己有自信。但并不是封闭和拒绝。你要把你最好的东西展现出来，你就会为世界的全球化作出贡献。
全球化要求是一种多样的、杂多的统一，而不是单一的统一。你要贡献的这种东西，取得交流，必须是差异，而不是共同。通过差异取得共同。
栋栋：现在很多艺术家在追求一种个人化的东西，想极力摆脱大的社会问题的牵缠。认为这种“大文化”有一种意识形态的内在束缚。
殷双喜：“小文化”也是意识形态。就说“文化大革命”中间有“造反派”，也有“逍遥派”，造反派斗得你死我活，逍遥派自己看书，做游戏，学点专业。“文化大革命”以后，很多逍遥派考上大学。像陈丹青那一代，“文化大革命”的时候都在画画，等到文革一招生，他们就起来了，那也是一种意识形态。
他们认为那种政治斗争，你死我活没有必要。应该创造人类财富，学习前人的东西。所以他们读书、研究、学习。没有无意识形态的东西。我们这种“意识形态”要从广义上来理解，它不是一般的狭隘的政治。艺术可以跟政治保持距离，但是艺术不可能不表达意识形态。无政府主义、自由主义都是一种意识形态。
栋栋：在这种大的文化背景下面，有没有丧失自我的可能呢？
殷双喜：当然有。我们有很多人已经没有自我了。
栋栋：今天艺术家追求的还是更多地呈现个人化的东西。
殷双喜：个人化的东西有他的合理性。特别是“后现代主义”，特别强调个人化。但是个人化的概念，它不是脱离社会的个人，在某种意义上是难以存在的。作为一个个体，他仍然面临着和一个群体的对话和交流。我们尊重个人，但也不能让个人变成至高无上和绝对化。如果每个人都认为“老子天下第一，你们什么都不是。”那么这个社会就分裂成碎片了。
一个个人和另外一个个人互相隔绝，既没有交流的愿望，也没有交流的实践，那么这是什么？这是社会的“病态”。所以说哈贝马斯有一个“交往理论，就是作为“现代主义”，他和福柯不一样，他认为人与人之间应该尊重对方，但是要有一种交往的可能，要有一种交流的愿望。我们现在很多艺术家自我表现，对交流这一块不大考虑。就是我做的东西你懂不懂，随你，爱看不看，我就是表现自我。所以说这种合理性是有界限的，如果推到极端，那么就变成人和人之间无法沟通，不能理解。
就像咱们俩现在的对话，每个人表述的不一样，但我不要求你完全赞成我的看法，我既不要求，也不想改变你的观点。但是你总是听我说了，或者我也听你说了。我们说完以后，脑子里不会跟说之前一样。说完之后跟说完之前是不一样的。然后你知道这个世界，除了我这样想，还有别人那样想。你抽空的时候会想一想，他的想法也许有他的道理。
所以我主张，这个时代要尊重个人，但也要尊重他人。在某种意义上，对他人的尊重，也是对自我的尊重。
栋栋：您认为今天的艺术创作除此之外还有哪些病态的东西？
殷双喜：可能用认识的“误区”确切一些，人总是认识上有盲点。我觉得现在的一些盲点，可能就是发言者要更多地倾听。艺术家是一个发言者，批评家也是一个发言者，是自我表述，但是要多一点倾听，多一点听别人的意见。现在的一些盲区就是有些人被抬出来以后，宠坏了。就是那种自我感觉高度地良好，他就缺少对别人的理解，倾听的愿望。
栋栋：好像很多艺术家没有把自己当做一个发言者，都显得有一些被动。
殷双喜：大部分艺术家是在创作中发言，用他的作品去发言，而不是像我们理解的“开会”。这一点可以看出来，所以我观察艺术家的作品，首先我会观察他是不是有一种交流的愿望，这个是我要注意的。
栋栋：在金融危机以后，您觉得中国当代艺术会产生哪些变化？
殷双喜：不会有太大的变化。过于浮躁的那一部分人可能会有一些调整，就是批量生产，过于受市场导向影响的那一批人，可能要静下心来想一想。比如昨天人家还排队买你的画，今天就门庭车马稀，没有人来了。我觉得这个时候倒是一个机会，可以去反思一下，是一个很好的机会。
栋栋：谢谢！
【编辑：栋栋】
