尽管艺术市场领域是整个经济格局中被忽略的一个领域，但他毕竟是一个很高端的层面。因为目前做艺术品投资与收藏的人群，基本上都是属于财富金字塔顶尖的人群。您对这个问题是什么看法?
李列：艺术品收藏这个行业是虚拟经济还是实体经济?艺术品既有消费功能，又有投资功能。我个人认为，从投资功能的角度看，它更偏向于虚拟经济。它直接由市场的周期和流动性来决定。而从消费功能的角度看。随着人们财富的积累，他们也不仅满足于吃饱穿好，他们对文化的需求也开始提高，比如在家里摆设艺术品等等。从这个意义上讲，艺术品又具备了实体经济的因素。所以，我感觉艺术品包涵了实体经济和虚拟经济的两方面的因素。但是，从某种意义上讲，我感觉目前它偏重虚拟经济投资的。当然，我没有专业数据的支撑。
国内艺术市场发展空间巨大
李列：刚才您说的所谓的不为人知的艺术概念和金字塔尖的概念，我认为这只是阶段性的。实际上，我们对宏观经济有一个判断，就是在这次金融危机发生以后，中国变富的历程在长期积累之后，已经爆发出来了。具体就是说中国通过卖出制造业产品，积累了大量的外汇储备。但在危机发生前，随着原材料价格、能源价格的上涨，实际上我们中国人并没有变富，我们仍然是两头受挤压，赚的是最少的苦力钱。但是，这个制造业的财富积累到一个边界，最终会以某种方式爆发。这个过程，历史上已经发生过很多次了。
就中国目前的情况来讲，很多人都是非常的悲观。我个人并不这么看，我觉得从长期或者中期来看，其实是非常乐观的。美元贬值是一个长过程，从目前来看，贬值10\%已经不得了了，大家会感觉整个世界都要塌下来了。但是，我们要买的东西比如能源、大宗商品的价格已经都降了几倍了，而我们的钱却只贬了10\%。我们是不是变富了呢?
但是，还有一个问题，中国人做事很多时候都是举国体制，计划经济转型后，也长期用举国体制干过很多事情，其中包括发展产业、财富积累等等。这就会带来国富民穷的问题。但是，国富民穷的结构到现在已经没有出路了，因为外需已经明显处于下行通道，内需如果拉动不起来的话，经济的引擎就会熄火。原来的老客户的腰包已经瘪了，新客户的腰包却还没有鼓起来。现在国家做这个事情很明确，就是拉动内需，然后采取各种措施，包括社保、减税、基础设施建设等等，这都是还富于民的措施。依这个情况，从中长期来看，中国人的腰包肯定会鼓起来的。按照比较的看法也是一样。比如从美元币值的角度看，短期来讲，它出于规避风险的角度还要强势一段时间，但从长期看，美元是处于下行通道。而人民币是处于上行通道。中国人的财富在过去很多年是被压抑的，但实际上攒了很多钱，只是我们自己不觉得。但是很快，我们就会体会到这个变化。从这个角度看，艺术品收藏的空间是非常大的。
艺术品投资要放长线钓大鱼
于天宏：冬天来了，春天还远吗?
李列：这是非常小的冬天，而这正是一个大春天的开始。
于天宏：这次是健全的结构性的钱包鼓起来。
李列：这也是中国私有化过程的必然结果。我们原来的财富都是被国有经济主导，个人财富在整个国家财富中占很小一部分。但是，随着私有化程度的加深，有钱的人越来越多。在这个意义上，过去的艺术品价格上涨只是小阳春。但是，中国艺术品市场发展时间非常短，交易不够规范，市场信息也严重不对称。现在的艺术品市场与中国股市刚启动的时候一样，一定会出现上窜下跳的情况，一定也会激烈震荡，这是必然的。如果你想在艺术品市场做短线投资的话，必然面临很大的风险，这跟在股市做短线的人的道理是一样的。如果你把艺术品放十年，除非你买的是赝品，基本上是不会亏的。但是如果你想今年买，明年卖，这还真不好说。
于天宏：实际上买的是大势，而不是买波段。从历史经验看，全球的金融中心和艺术品交易中心的更迭几乎是重合的。二战前，全球金融市场中心和艺术品交易中心在巴黎、伦敦，二战后迅速调整到纽约。现在，香港成为亚洲最重要的艺术交易中心。而在日本经济泡沫前，东京是亚洲艺术品最重要的交易中心。
李列：这个问题很简单。钱在哪里市场就在哪里，而不是东西哪里市场就在哪!
于天宏：在艺术市场，钱分为老钱和新钱。老钱就是所谓的old money，代表了有很长历史时期的大家族或大企业，这些钱可能更多的是集中在欧美的传统投资者手中。而新钱可能更多的是热钱、块钱，也就是以投机和投资为导向的。
在目前这轮波动中，亚洲的艺术品市场或者与亚洲艺术品相关的市场的波动性要剧烈些，因为这个市场的资金结构有很多新钱。相对来说，以老钱为主的艺术市场的波动性就没有那么大。
经济危机，保值优先
于天宏：某些艺术品在某一阶段扮演者类似黄金的角色，实际上变成了保值、增值的产品。因为现在买国债有风险，存银行有风险，投资地产、金融也有风险。那么钱放哪?依历史经验，在前几次金融危机的时候，出现在艺术市场上的古董等艺术品的行情依旧是非常稳定的。
李列：我有个避险的极端例子。当初德国人迫害犹太人的时候，犹太人在逃亡时，带什么?邮票。就是因为它小，好带，价值被公认。这个功能从古董等大家所公认的藏品上也是有所体现的。但是，这并不是说这个藏品范围可以无限扩大，因为它之所以能够规避风险，能够保值增值，正是因为供给量非常少。
当然，你也不能指望这样的藏品在目前的市场上马上升值，你只能指望它保值。因为投资品最终还是受到流动性影响的。
中国艺术市场才刚刚开始
赵力：有些大判断，圈内外都是一致的。就是中国可能会随世界形式出现小的波动，但随后会率先成长起来，并迅速恢复。前几天，我采访了一个台湾的收藏家，他说现在一定要挺住，2012年就会好起来，他也有这样的基本判断。
现在的问题是什么呢?现在中国的经济可能会是先跌后涨的情况。但关键是全球的艺术品市场呢?艺术品市场在全球化的背景下，有很大的联动性。联动性里面，中国有非常特殊的东西，比如说中国的古董、书画之类。但中国当代艺术受到全球市场的影响就比较大，可能是全球流通。在这个过程里面，全球的情况会怎么样?艺术品市场和全球整体情况是什么关系?
李列：从长期看，艺术品收藏在某种程度上有货币的功能。艺术品收藏是有民族的，不是没有民族的。至少是文化的喜好和选择的。从全球联动的角度看，我认为目前欧美的艺术品总体呈下行趋势，而东方尤其是中国的艺术品总体呈上行趋势。这也是由世界经济此起彼伏的步伐决定的。
我在你们杂志上看到一篇关注中国会不会重蹈日本覆辙的文章，我认为不会，这个道理很简单。日本经济之所以会出现这种情况，主要是日本的区域太小了。它的经济发展到一定程度，充分饱和后，它只能去外面寻求市场。但是，随着人员富裕后，它的成本提高了，它就不具备成本优势了。这时，它除非有某种科技一直具有比较优势，总是比别人强很多，经济上才持续有推动引擎。但是，日本发展到一定程度后，缺乏新的经济引擎和更大的经济纵深，这是其衰退的根本原因。所以，日本的经济发展不能和美国相提并论。但中国是一个可以和美国相媲美的经济体。虽然我们都说中国人已经富了，但中国的穷人还有很多，中国需要发展的地方更多。中国仍然具备以一个比较大的发展空间和一个可以预见的较高的发展速度。
李列：当美国富了之后，它就承接了欧洲文化和收藏上升的态势，因为他们是同源同种。比如，摩根的崛起就代表了美国经济的崛起，而这位富可敌国的银行家用大笔金钱钱去买欧洲的收藏，推动其继续上涨。欧美在文化上是一脉的，你可以看到他们的经济助推文化走了多少年。我们这个周期要比日本长得多，但我们却可以和欧美相匹敌。从这个意义上讲，我们中国才刚刚开始。
赵力：现在中国属于从谷底往上走的过程。实际上从乾隆开始，我们大量的白银流失以后，整个阶段都在往低走，一直到文革。我的问题是，现在很多人都觉得全球化了。中国本身有他自己的市场和民族性的收藏趣味，它可能会支撑相关的市场。可能美国不好时，我们就又进入春天了。因为中国现在的东西丰富了，很多中国人也开始收藏国际艺术品，包括日韩的、欧美的。在这个过程中，中国能不能托起全球艺术品市场这个盘子呢?
李列：我觉得没有问题。如果说当年英国和美国能够托起这个盘子的话，接下来中国也完全可以。
结构性调整将把亚洲推向主流
赵力：但是有个问题。纽约和艺术都属于世界艺术品交易中心，而且他们是同根同族，生产出来的东西，他们能在同一个平台上进行交易。中国的艺术呢?因为他的灵活性变得更强，东方性也强，肯定不能成为类似欧美消费艺术品这样的模式。在这个过程中，中国如何托起整个市场?
李列：欧美艺术品的价格处于下行通道，而中国艺术品的价格处于上升通道。到那时，对于中国人来讲，买欧美的艺术品属于买边缘性的收藏，也就是说现在作为边缘的亚洲艺术品会逐渐变成主流艺术品。中国也会变成最大的一个需求方，它会重新调整市场结构。
在西方，投资艺术品已经有上百年的历史了。这就好比国外的投行、银行等，他们有已经有运作经验，因而对于中短期的市场预见性要比中国人强很多。因此，实际上之前他们买了很多中国的艺术品和古董，它最终的目的还是要以更高价卖给中国人的，因为他们已经看到中国对这方面的需求在增长。他们并不是一直把他们在家里放一辈子。如果我们现在能明白这个趋势的话，我们就应该在国内加大这个方向的投资。
赵力：上次采访的沧田阳一郎，他就提出了一个汉文字圈的观点，包括汉字和汉字文化等，他认为日韩也属于这个文化圈，他也认为亚洲以后将以中国为核心。我这次去伦敦参加会议，西方人也在谈论这个问题。西方主流的力量认为必须承认现在的现实，但因为他们是从西方的角度看亚洲，所以实际上看不清楚这个文化共同性的问题。这里面有个最实际的问题，就是亚洲市场共同体的核心在哪里?他们的共同价值观在哪里?
李列：我感觉没有必要过多的讨论这个，也不想发展为所谓的大国沙文主义。我认为它是由经济规律来决定的，也就是“世界是平的”这个观点，各大经济体都会受到地缘和区域的影响，从而出现某些各自的特点。但就大趋势而言，就是你前进一步，然后我要再前进一步。穷的地方会不停的工作，以至于他们积累的财富越来越多。富裕的地方则会减少工作，因为他们需要享受。这个从长周期来看是必然的。现在，并不是说亚洲或者中国有多么了不起，而是说我们已经到这个坎了，该迈这一步了。这是不以任何人为因素所转移的。所以，无论悲观也好，乐观也罢，历史还是往前走的。亚洲文化一定会和亚洲经济的崛起同一个步伐。所以，这也不能称之为我们托起这个市场，而是我们会改变这个市场的结构。
赵力：也就是说因为亚洲的力量越来越强大，它的结构性会发生变化。对于这次艺术品市场整体性的变化而言，这不是一个周期性的变化，而是一个结构性的变化。
李列：对，这是个大问题。小周期是指流通性的收缩和放松的周期，我说的大周期是文明的周期，这个必然是有一个结构性变化的。从宏观经济上看，我们现在全球经济也正面临大周期的变化，在大周期变化的节点上，也是结构性的变化。我觉得这两者是完全一致的。
赵力：当代艺术跟我们讨论的经济问题有更直接的关系。第一，当代艺术有一定的趋同性，因为它有一个大时代。现在文化背景越来越相似，讨论的问题也不外乎那几个主题，比如环保、生存、女权等等。实际上，各方关注的问题都是一样的，尽管这其中也有民族的角度和文化的角度去考虑问题，但它还是有时间性的趋同。同时，在人员的交流上，不同创作形体的互换，使得大家可能在文化层面上有趋同的可能性。在这种可能性中，现在谈论的比较多的就是艺术创作层面上的问题，大家觉得中国的问题就是趋同了。
李列：我不太懂当代艺术。不过我个人认为中国当代艺术今后的民族性的特色会更加彰显。因为弱势经济体的文化会趋同于强势经济体的文化，这是已经验证的发展历程了。我觉得文化融合和经济融合是两回事，文化融合是共赢的。所谓学贯中西，最后还要回来反映中国人特征的东西，才能显得更有价值一些。
买艺术品要买价值和位置
于天宏：我觉得确实很难界定艺术品是虚拟经济还是实体经济。比如在目前的市场状态下，有几类艺术品情况不错，但也有很多类情况比较糟糕。为什么呢?如果它是特别有代表性的、唯一性的好作品，它就有了保值增值、规避风险的功能。从近期的几场拍卖看，好的艺术品还是达到了一个很合适的价格，而没有出乎大家的想像。从这个角度看，在投资和收藏艺术品时，应该还要以内在价值做判断。就像买房子，如果永远都是买位置，你就可能是最后一个跌的。
赵力：艺术品投资和收藏应该是买股票和买房子两者结合起来。艺术品市场有两个概念，一个概念就是内在价值，也就如股票的价值。另一个就是艺术品的历史价值，相当于房子的位置。不过它的位置不是有现在价值的判断。比如，现在我们五个人投票，说某地方有价值，这就是现在的价值。但是王府井这类地方，并不是我们现在所能投票决定的，他们在明清的时候就已经是好位置了，这就是他们的历史价值。
【编辑：姚丹】
