张慧：关于社会性，公共和个人，你和我都有各自的看法，这是一个角度;作品形态语言又是另一个角度。首先，我觉得不存在完全意义上的、纯粹的公共性。客观存在的那个东西已经被多个方面(比如媒体)消化过了，所谓公共性已经被转移了，都是经过个人整理过的、内心重新编程过的东西。
如果完全接受经过自己的角度被明示、暗示后的事实，就等于成为了一个受骗者、被动的接受者。因为这不是真的。
肖雄：我记得你说过“重新编码”这么一个词语。所谓公共性这一话题本身已经被编码过了。我们在讨论的其实也只是一个“码”，我们从“码”开始工作。现在谁也谈不清所谓的社会性的真面目是什么。就像鲍德里亚说过的，社会通过仿真语言来建构整个事实——仿真本身已经是事实了。你的工作更多是从个人角度切入对社会的观察、思考，作为自己的一种叙述方式。
一个艺术家的工作到底是在编码的基础上往前走还是往回走?往前走是继续编码，用我的方式去改变这个码;往回走就是去思考是谁在编这个码，码的来源在哪里，然后会去找那个来源，用那个来源去否定这个码。你的工作可能是前者，通过对码的“往前走”的解构或者是重新打破再重组，试图去找出这个码各种各样的形式。
张慧：我也企图想找那种真实(往回走)，那种没被编码过的真实，只是采取的方法不一样。现在正在画的一个车库，是我们家楼底下的一个车库。我的车坏了……经常和它发生关系，里面黑黑的，埋藏着的一个监控设备，是控制着整个小区的眼睛。渐渐地我就有表现它的想法：拍了几张照片，几个保安和这个车库，但到此为止，这只是一种表现——看不见的东西、偷偷看见的东西……在这个社会中永远存在着被漠视的人，被漠视的“失踪者”。如果我的工作仅仅走到“透过监视器看小区”这个层面，还只是基础编码、公共编码。没有到个人编码的程度，个人编码还是想通过这些画面，将种种的事情解开、组合、屏蔽，把一些事情遗漏出来的、遮蔽的东西再敞出来一些。还是想把一些心理理解的东西编码。
肖雄：车库系列使我感受最深的就是屏蔽掉一部分所谓的公共信息，比如探头，在社区等各个地方都存在，但是慢慢地，大家都对它熟视无睹，就变得很正常。它的公共性其实对每一个个人可能都是有伤害的。这种公共性已经开始对人干涉，你的作品是不是提醒人们这样的东西。
张慧：一开始选择它是有这样的角度。我不想使它表达多少意思，只是色、形、体积，只是个“东西”。靠这些东西构成一种阅读、一种看法。
肖雄：这让我想起某个电影镜头里，窗帘背后有一双脚露出来。人们就有一种既熟悉又恐惧的东西，到底后面是什么?
张慧：我让同近色消失，黑的衣服在黑的背景里也就消失了。只有白色的地面背景可以露出脚，就会有一种想象，一种推断。
肖雄：他们是存在的还是不存在的?关于“存在”本身。
张慧：监视器这个事本身也有这个角度，看的东西已经被我们漠视了，不存在了，但在需要的时候又出现了，或者说你可以对他们进行想象，他们干了什么坏事啊……形和没形的东西就变得很模糊。
肖雄：我发现你的创作永远有一根贯穿其中的主线——时间性。每个方面都隐藏着时间这个概念。
张慧：我的绘画经验之外，更多的是戏剧，因为学的是这个。有一段时间特别怀疑视觉艺术，总觉得好的戏剧或者电影那种可解释的世界更全面。这就是刚刚我们说到的时间的问题，视觉停留在空间的层面上，时间往往是被动的，有的人作品带点时间感，实际上是在非本体内工作——达芬奇的画慢慢老化开裂——那是另外一回事，不是作者本意、事情本体的特性。所以，有一大段时间我搞现场作品，特别在乎——在动作背后……
肖雄：这种时间性，你要操控它，然后又故意让它不可操控，于是就在这个惯性里循环。一个是让它偶发，无法想象它走向何方;另一方面又极力拽住它的那条线。不管是从绘画还是你以前做的图片、现场，包括你们在《黑白动物园》里一直有这种东西，都是想去操控一种场面，然后又去制造一些无法操控的东西，在这样的“想操控/无法操控”的很紧张的关系里朝前走。这是不是也在暗示着一种社会性——人们对未来下意识的心理状态?
张慧：我是学戏剧舞台设计出身，挺反感陷入设计。决定一个话题，脑子里已经做好，甚至设计图都做好了，我个人不喜欢那样的工作，觉得太容易，更喜欢把东西的“一半”放在“还不到”的地方，放入与时间性的关系中。我今天工作到这了，三鹿奶粉的事出现了，因为我也有孩子，对我心理触动很大。我即便是在画一个风景，这个时候可能就它“动手”，因为这个事情在我心理已经有暗示了，它已经成为这个社会的一部分，物质存在的一部分，它也是构成这个大的社会不良状况的东西，所以我要改造它，把这个事情是怎么影响我心灵的放在视区里。
昨天画的东西，我更想把它当做一个事实。我要对它修正。第二天，再在这个基础上发现它的漏洞，找到它的优点。我完成一个东西，更像是在纠错。从这个角度上讲，我的创作是充满时间性的，永远不会停留在一个点上。
肖雄：但同时也只能代表片刻而不是全部——画面就是人对生活思考过程的一个截面、一个抓帧。
那基本就可以这样理解：你从社会现象、社会事件对公共体系切入，把画面变成了一个事实，然后去修补这个事实，演绎这个事实。事实不断被创作，不断被演绎，不断被编码、解码，又变成另外一个码，于是，新的事实出现了……
张慧：画画这种工作本身刚好能和这种东西对应上，昨天画完就是事实，怎么去检讨这个事实。这些刚好和社会发展能并行。
肖雄：艺术家的工作往往有两面性，当一个社会事件出现的时候，既有去揭露它、抨击它、表现它的愿望，又对这样的社会现象和公共事实抱有极大的反感，想极力让艺术的方式表达得充分。
张慧：就像文化一样，归纳到最后还是人的行为，人的行为都是有指向性的。人是很复杂的，就像三鹿奶粉这个事情一样，不是“想做坏事”这么简单，整个社会结构的形成会产生这样的现象，不是偶然、单独的事件。揭露事情本身容易残酷，而揭露人就有点像动慢刀子，一点点地去修整一个人的心理。
肖雄：艺术家思考这些问题的时候还是在文化里。因为某个社会现象、社会事件的出现很富有社会性，艺术家从文化意义的角度，或者本身工作的角度去切入、梳理、剖开这个东西，找到脉络和根茎。
另外一个话题，在你的时间性里，一直有时间和空间的交错、迷离。它们之间相互建立、消隐，又相互屏蔽，通过这样的关系你去建立自己对世界的判断，这样一种有时间流动的演绎性，这会不会成为你一辈子或者某段时间里的思考和工作方式?
张慧：应该是断不掉的。换一个方式，这样的东西还是在里面。工作的理由就是好奇，因为不相信“那个”就是结果，就是终极。通过视觉来工作，利用形、色这种关系，翻出来再盖上，在这样互相翻盖的过程中寻求一种结构平衡，有了这个东西，我就觉得画面差不多了，可以结束了。
回过头来再说对于结果的相信。我一直觉得“相信”这个词本身特别可疑：单角度地看，即便自己看到了东西，经过自己分析觉得是对的东西，也是有角度的。抱着一种质疑的态度对待社会可能会更好。那样，自己就会去寻求答案，答案多了就形成了非标准式，所谓的公共标准就失效了，但其中各有各的发言，文学有文学的发言，音乐有音乐的发言，视觉有视觉的发言，会构成一个非公共化的、由很多个体构成的判断渠道，其中会有人整理出这个发言群的公共性，形成一种“隐主流”，而不是一个“显主流”。这个时侯，参照公共标准的公共性又出来了。整理文化的工作可能应该从这个基础开始。但如果要从个人出发，又特别危险，一个人企图整理文化，很容易专制。“我认为世界是……”这本身就是“病句”，就是法西斯的。
肖雄：艺术家的工作历来都是以自己对社会的关照和判断方式进入，以自己的价值观来判断某个事件，它会形成通过其他艺术形式共同来建构对某个社会现象、或者对整个社会的另外一个叙述、呈现系统，这样形成的系统是不是有问题?因为你整合它成为一个公共系统，它也形成了一个事实。就像一桶水通过管道流到了另一个桶里，其实还是水。
张慧：这实际上很可怕。愿望、计划本身都是非常可爱的事，一旦放到实践，就出现了很多问题。
肖雄：能否对自己的价值判断的形成进行批判?在这个批判中工作，会给自己造成一种两难局面(因为这是肯定的否定)，这能抑制它还是仍然会形成一个话语流?这可能是无解的，就跟人类的生存一样，人类是生存在一个无解的气场里。
张慧：这很像说话：一种说话是给自己说，比如普通聊天，公共交流的部分少，你有你的事情我有我的事情，面对公共话题更多的是想自己说，我们俩的话撞上了，公共事件便成为了一个镜子、一个空间(可以形成一个第三空间);另一种说话很可怕，那就是给别人说，甚至含着命令、暗示，这里面就带着阴谋了，不是艺术的说话方式。有一种作品是直接说给别人听的，话里往往带有伤害性。在艺术作品里，这种说话方式容易强烈，面对一个社会人群，抓住最疼的地方，让人觉得话里藏话，挺狠的。我喜欢前一种，有先入为主的东西，有所有的意图、策略。
肖雄：就像我之前说的，一个真正好的艺术家应该有意识地在自己失败或者对自己判断的否定的基础上去建构东西，这样更有效，打动人的朦胧的力量更强大。
艺术家制造一个气场，通过这个气场把你引入到另一个不是很具体的、很抽象的空间里去。
张慧：这就是一个极其艰难的过程，它考量你的世界观、你的经验，考量你对自己惯性的质疑，所有的东西都要调动起来。
肖雄：艺术家的作品可能会从表现形式等等方面发生巨大的改变，也会形成一整组的东西，建构一个现场，一个气场。
张慧：人所有的行为都是被暗示的，被工作暗示，被自我暗示等等。意识到一些事的时候就会主动去做，这就是一个养气的过程。但到一定时候又得“断气”。因为个人语言特别容易产生惯性，不断它一下，话顺着就说完了;突然断掉，不完整感、可能性就在这个时候有效了，生机就又出来了。
肖雄：这是工作方法论，思考方法论。养气包括修养、读书、社会经验、对社会的理想主义、同情心诸如此类很多因素。这些在你的作品里始终没有消失。
如果是否定之否定的工作，会不会带来画面的暧昧性，晦涩。人们去解读它，会有一定的困难。
张慧：会的。
肖雄：那要一直坚持这样做，还是要改变?
张慧：这一年多已经改变挺多了的。
肖雄：你还是发现过分的隐晦、屏蔽的信息过多会带来阅读的困难?还是应该把握度——屏蔽多少，显露多少，让人们有阅读的欲望，建立进入的线索和可能性。
张慧：有两种进入是我现在在做的，一种是原点的保留，比如说车库啊、栏杆啊，这些东西本身就带给人一种信息;一种画面产生的奇异感，那种黑把人遮进去了，人变成一个黑东西，就剩下几条腿了，他和车库关系不大了，和信息的内容没有关系了，变成了纯粹视觉上的吸引——那人做了什么动作，他怎么样了……有这两个点，我觉得留了很大一个口让人进入。
【编辑：栋栋】
