郑国谷：一个帝国的诞生
胡昉策划手记：2000年，郑国谷在他的家乡阳江城郊买了一片5000平方米的土地，到2005年他开始他的“帝国”建设时，那块土地已经增加到2万多平方米，而今天的“帝国”，总面积已达4万，它还在继续“扩张”中。他为“帝国”挖河造山，种树植屋，就像《帝国时代》这个电脑游戏一样，但现实中的“帝国”融合了更为复杂的空间形态和社会关系，它不是在特定室内空间的景观性作品，而是延伸到更为真实的生活空间里的项目，它包容了一个空间从理想到实现以及在生活中持续的全部过程。
01 个人游戏
胡昉：从你在阳江的建筑改造活动到”帝国时代”，你整个的生活在不停地消费和扩展物理空间，“帝国”是不是在为你的能量寻找一个转换的渠道?
郑国谷：在“帝国”里面，我觉得建筑完全成为我一个个人的问题，之前还是有客户委托或者朋友要求的，在“帝国”里面，完全是我个人的游戏了，我觉得，只有在建造过程中，才能打通个人的秘密通道，可能我必需做一座山才知道那座山上可以长出什么东西。
胡昉：做与不做是很不一样的?
郑国谷：对，从以前小小的越轨吧，到现在这么大的违章建筑，跟阳江所有这些部门做阶级斗争，再把他们搞掂。我觉得还是挺有意思的，像游击战。
胡昉：“帝国时代”反映了一个整体的社会政治空间，实际上也结合了你很多个人体验性的东西，像帝国里挖的那个河流包含了你对小时候河流的记忆。
郑国谷：前几年我还去过一趟，那里感觉还是挺好的，那种自然的风貌还在。
胡昉：像工作室里的柱子能反映你对被炸拆的阳江人民礼堂的记忆。
郑国谷：虽然那个柱子不一定要那么做，但是柱子的形态一做出来，那个记忆就在了，虽然现实的建筑消失了，但它某些片面的东西又在我那里重现出来。
胡昉：你在很长时间内曾经迷恋《帝国时代》这个电脑游戏，和虚拟的空间相比，现实中的空间建造可是一个漫长的过程。
郑国谷：建“帝国”，是对游戏的兴趣跟我现在要解决的建筑问题结合起来，还是活在一个游戏的世界里面。但和电脑游戏不同，虚拟就是一种玩嘛，没有压力的，熬了一个通宵就去睡了，但是在现实里面更惨，你要面对现实的压力，怎么找钱，怎么请人，结构找谁，怎么铺路啊，怎么挖河啊，怎么把石头调过来，这都是要花人力物力，20多吨的石头放哪里我都要确认;还有什么国土局的人又来了，说你是非法的，发一个命令给你，明天必须要到我这里把所有的手续办了。但在我建造的过程中始终有新的东西会出来。
胡昉：对你来说来自现实的压力是更有刺激性的，就把生活本身当游戏。
郑国谷：这个游戏过程中，把社会上的交往，上级和下级的关系，这些行政部门是怎么玩的都暴露出来了，或者说让我知道一点点吧。以前我根本不知道他们是怎么玩的。在电脑里面你根本不会有这样的问题，只是你怎么把它玩好，被打死了也无所谓，找不到金矿也无所谓，重新玩一遍可能会更好。但是这个“帝国”你不能让他们推翻，整个建筑拆了你就完了，一定要想很多办法去保护它，在现实中被推倒要重建就惨了。
02 非规划，非经济
胡昉：“帝国”会不会受经济危机的影响?
郑国谷：很多人都很关心我，说现在很危险，应该留点钱，扔到你的“帝国银行”里的那个钱是根本拿不出来的，而存在银行里面或者买股票，至少损失了还可以拿出来，但刚好今天我又在那儿买了一块地。
胡昉：是吗?多大的?
郑国谷：大概一千多平米吧，可以和以前的连起来，我想把奇观小美术馆做在那儿，可以做一个独立的、周边环境都不错的建筑。
胡昉：帝国反而扩张了?
郑国谷: 对，实际上是扩张了。阳江有个不成文的规矩的，盖房子没有钱，可以从别的朋友那里挪一挪，如果受国际危机的影响，我们在这个小地方里面总是可以筹一筹，可以自己搞掂。阳江很多人都在说，你那个烂尾楼怎么样啊?因为他们看到的永远都是一个烂尾的样子，没有一个是正式完成的。但关键是要去做，做着做着就有钱了，我也不知道怎么回事。
胡昉: 对你来说，“帝国”的建设并没有一个明确的时间的规划。
郑国谷：我真的不知道，只是去完成一种尝试， 我真的没有一个时间的限制，非要3年或者5年把它结束。
胡昉：整个“帝国”的景观实际上是在不停的变化着的。我看到很多关于“帝国”建造的草图都是在旅行的过程中随手画下来的，包括在上海、卡塞尔，有的时候是用餐桌上的纸，有的时候是酒店的便条，“帝国”的建造并不是一般意义上的有规划地建造，而更多是根据灵感和状态随时进行和调整的一个过程。
郑国谷:我觉得它挺难控制，我每天都在思考怎么建造的问题，你要画好草图，要完全想透了你才能告诉工人怎么做，你还要教他们怎么做。这已经融进了我的日常生活，到哪里都要惦记着这个事，哪怕出差……有时候出差在外，反而能够更加清醒地想这个事，没有事情干扰你。
胡昉:但是对“帝国”的本身你有没有一个总体的想象呢?就是它最后有可能会是什么样?例如，这里面显然也有中国园林的元素。
郑国谷：事实上我所能想到的是一个自然的，非常自然的，尽量看不到人工痕迹在里面的世界，如果有痕迹也是很自然的。这是从荒山野岭里造出来的，通过移形换景造出来的自然景观。
03 土地公关
胡昉: 在这种看上去非常理想的空间建造过程中，你不停地和各种不同的社会矛盾相碰撞，可以说，你的“帝国”的景观是在这个社会的矛盾基础上转换而来的，这个里面涉及到的恰恰是中国社会中特别现实的问题，比如土地的问题，土地契约折射出来的社会矛盾，都是你在建造过程中不断需要处理的社会问题。
郑国谷：说到这个契约，农民是很相信这个契约的，但是政府认为这个契约一点效都没有，我拿到这个契约，这个土地就从这个农民的手里到了我的手里，但是我们建造这个房子的时候国土局就会过来、城建就会过来，他要控制这个土地，等政府来开发的。
胡昉：所以你要做很多土地公关?
郑国谷：对，要请客吃饭，搞好关系，我在做商品房改建的时候，开始触及对违章建筑的这种公关。通过朋友的关系。做完了自己的那个商品房，我觉得积累了大量的社会关系，做到“帝国”的时候，这个张关系网又长起来，越长越大，因为那个关系要更大的。实际上这个过程就是在编织一张社会关系网，哪里都要通。你觉得表面上你硬来肯定会产生冲突，但是你请客吃饭他就会教你怎么做，教你怎么把它变一变，或者按照他的经验怎么做。比如你交一点罚款，他就不管你了，你就可以慢慢做。他也觉得目前这种法律是跟不上这个时代的，以后肯定会修改的。
胡昉: “帝国”的这种违章本身成为一种很有意思的空间的植入，它既非商业用地，也非农业用地、工业用地，它也不是一般意义的住宅用地。它本身就是一个很难定义的空间，对土地的使用本身带有创作性。这使得它的建造过程跟现实的情境息息相关，把所有的因素都纠结在一起，呈现出来的东西就是“帝国”的景观，可能“帝国”景观最有意思的地方就是从这种矛盾性、复杂性中生长出来的。
郑国谷：生长这个说法挺好的，就像刚才你说的很难归类，我也觉得很难归类，它不是一个短期项目，从2005年拼凑那个土地到现在，已经有4万平方米，这个真的是一个长期的项目，完全是根据我个人的取向、或者兴趣来建造这些建筑，而我的兴趣也很难定义。
04 帝国艺术项目
胡昉：时间在“帝国时代”中始终是被强调，并始终是很现实的在产生作用，随着“帝国”的建造，实际上也生发出很多相关的艺术项目。如果说，“帝国”本身在现实世界里面的建造本身就是艺术创作的过程，那么，从这里面生发出来的很多项目和作品又出现在美术馆、双年展和三年展中，构成了这种在我看来是与“帝国”的建造平行的“帝国艺术项目”，阳江日常发生的东西，又通过各种方式被呈现在艺术系统里面，最近的例子就是广州三年展的那个作品“‘帝国时代’——天上天上来，海里海里去”， 这个作品本身也和我们谈论到的时间性和生长性相关， 在你构建的火山结构上，植物要攀延生长。
郑国谷: 我一开始就把“帝国”当作一个实验的基地来做。我需要几万平方的平台来做各种各样的建筑或者景观的试验。我希望它像一个导弹的发射基地一样，你只要在那里实验好，它就能发射多少多少公里到哪里。这次三年展刚好要做“向后殖民说再见”，我就改一下，让出现“帝国”里的野生藤，从“帝国时代”里“出走”到一个批评性视野里“再出发”，该往哪走往哪走，勇于跟“帝国时代”说再见，天上天上来，海里海里去，它让没有到过“帝国时代”的观众有一种身临其境的感觉，就像“火山爆发”的前兆一样。另外，我突然发现这些地契之类的也和书法有关，也就干脆就把收据、发票都变成了水墨，当一张发票变成一张中国的工笔画，我就发现怎么突然从传统里走出来了，由此派生出来新鲜的当代艺术。
胡昉：到处出走了?
郑国谷：不断的出走，还有“百年老树再长一遍”，也是这样一种实验。有很多东西在“帝国”里面试验过，很有把握了，然后再出走的话就成为一个很好的作品，所以很多时候都有考虑异地实施的问题, 有很多东西在“帝国”里实验是没有问题的，但是带到外面就会出现问题。
胡昉: 这个实验的空间既提供了向外移植，同时也是跟内部现实遭遇的地方，实际是形成了一个开放的可能性。
郑国谷：对，它有一种让我豁然开朗的感觉，早期我想做一些实验没有地方，现在我有这么大一片地方可以做很多自己的实验。很多东西就打通了。
05 无中生有，有归于无
胡昉：“帝国时代”从电脑游戏里出走，感觉也是越走越远了。
郑国谷：刚开始有这么一块地我就想，哎，怎么突然在农村里有了一块地，变成了新的知识分子上山下乡，本来有很多农民要到城里来，农转非，由农业人口变成城市人口;我这不是变成了非转农?现在我发现中国也要建设成建成城乡一体化，以后城乡就没有分别了。看来中国的国情挺适合我做这个东西，这种预见性好像刚好对上。
胡昉：现在全球的形势都很适合做“帝国”呵，因为不管碰到什么样的危机，你至少还有个地方可以种地，不用担心吃饭的问题。
郑国谷：对，可以种点菜啊，可以养点鸡啊、鸭啊、鹅啊，都可以啊。
胡昉：比电脑的那个“帝国时代”好多了。
郑国谷：活生生啊，活生生的游戏啊。
胡昉: 很长一段时间大家不知道你在这块地上做些什么，过了这几年来看，慢慢地像一个奇迹了。
郑国谷:“帝国”最初的时候也只有三个农民在那里，还有一个“行政中心”，后面慢慢扩张，有了会议中心，最后建成一个奇观。帝国财力物力最强大的时候，就是要建个奇观一样的东西。
胡昉：所以我们应该一直看它在过程里面会发生什么。我们不说它最后会变成什么。
郑国谷：最后可能就是给政府没收了，真有那么一天我也无所谓，也就过一下手瘾，你说扔了那么多钱也好，花了那么多时间也好，折腾了这么多年，要哪天真的没有了，我也无所谓，我做这个东西主要是关注过程，在过程中获得了“无形资产”。
胡昉：说不定到时候你已经在阳江找一小岛，在海底开辟一个新的海底世界了?
郑国谷：前几年真有人和我说，他有一个船厂想卖，我一想，可以啊，我们可以买来做海战的帝国时代啊，最后还是阳江市政府拿了下来。说不定做完了这个“帝国时代”我真的买一个海岛，真的做海上的帝国，成为加勒比海盗。
胡昉: 真的有可能会在过程中发生什么，突然产生新的东西，这个恰恰是最有意思的地方。
郑国谷：重要的不是在荒山野岭办了个景，更重要的是从日常的思考，到把这种思考变成一种现实，获得一种经验。
胡昉：能够产生往前推进的动力。
郑国谷：很容易通达，有一种提速的感觉。
胡昉: 实际上也是不知不觉在追求某种境界?
郑国谷: 好像不知不觉中获得经验，是一种提升吧，达到了很轻松的境界。
【编辑：栋栋】
