艺术家张晓刚
策展人、佩斯北京总裁冷林
主持人：3月底，张小刚先生新的展览在澳大利亚昆士兰美术馆举行，这是近些年来比较集中的一次展出吗？冷林老师是策展人，请您介绍一下。
冷林：规模比较大。
张晓刚：在美术馆里边，时间跨度可能是最大的。
冷林：对，从80年代张老师的创作，一直到最近的都有，展厅的面积也非常大，大概有上千平米，展厅的设计就是两种灰色，设计的很漂亮，一种灰中间有通道，每一个方块里面是不同的内容，一个方向是浅灰颜色，是亮的灰，另外返回去一个方向是深灰颜色，是比较暗的灰，这个是用白天和黑夜象征性来表达张老师艺术时间上的跨度。
主持人：好像这次作品也比较多，有70多件？
A：70件，加上手稿那个，70件。
张晓刚：加上手稿、素描。
主持人：也囊括去年在佩斯纽约展览中新的作品吗？
冷林：没有。
看过去的作品像是看一位“老情人”
张晓刚：有一件新的作品，是参加去年在布拉格美术馆展览的作品，那边结束以后运到这边来，纽约佩斯的展览一张都没有。
主持人：更多的是对过去的回顾吗？
张晓刚：也不，我记得从83年一直到今年的作品都有，差不多每个时期都有。
主持人：这当中可能也分成好多个时期，比如说“幽灵系列”那个时期，想知道那个时期张老师大概是什么状态，那时候是多大年纪？
张晓刚：那时候很年轻，那时候大概二十五六岁吧。
主持人：是在云南的时候？
张晓刚：云南的时候。
主持人：那时候两位认识了吗？
张晓刚：不认识。
冷林：还中学呢。
张晓刚：他还年轻。
冷林：我跟他不是同一代年纪的。
张晓刚：我比他大差不多有10岁吧，可能有8岁。
主持人：这批作品是在当时所谓“西南艺术群体”时期？有那样一个称谓吗？
张晓刚：没有，之前了，“幽灵系列”是84年，那时候还没有群体什么的，大家都还是处于比较地下的一种状态，自己在那钻研什么叫现代艺术，就那个时期。群体的时期是85以后，85年下半年以后到86年，那会儿是全国开始出现各种各样的群体，到86年高峰，86年、87年，到89年结束，是这么一个时期。像这次展览里边的83年开始的作品，也就是差不多我大学毕业以后，幽灵那个时候基本上经过了有好几年了，这么一个过程。
主持人：现在回过头去看那些作品是什么样的感受？
张晓刚：在昆士兰的时候他们也问了同样的问题，你看了这个展览，因为这个展览可能有一半的作品都是老的吧，从来没有展出过，包括我自己从来都没有在展厅里边看过这些作品，装上镜框什么的很漂亮，感觉很神圣的挂在墙上。当时我也谈了我的感觉，我说好像是看见一个老情人的感觉，好像有很熟悉，又有一点陌生的感觉，是这么一点感觉。
主持人：这种感情对于只是针对幽灵那个系列的作品吗？我知道现在人们谈论最多的还是像血缘系列，大家也都比较熟悉，可能这部分也是谈的比较多，对这部分是新情人吗，还是什么？
个展“灵魂上的影子”反映的是一个艺术家的成长
张晓刚：也老了，那也是十多年以前的。
主持人：您对自己过去的作品是什么样的态度？
张晓刚：我觉得这个展览有一点我觉得是比较准确的把握了一个艺术家它的成长过程，包括他学习的一个过程，从他大学毕业怎么样学习西方，怎么样去寻找自己，最后怎么样去探索一点个人和美术史的关系，和当代中国文化背景关系的——这么一个艺术家的发展过程，我觉得这个展览是比较准确的反映了这一点。所以可以看到每一个时期艺术家基本的一个思路，或者是一种属于他个人内心里边的东西。我特别喜欢这个展览的标题，就是“灵魂上的影子”。
主持人：这个标题谁起的？
张晓刚：应该是策划人起的吧。
A：澳大利亚的。
张晓刚：因为每个艺术家想去找一个线索，属于这个艺术家比较有特点的线索，可能最后看完几十年创作的轨迹以后，感觉到这么一个东西，灵魂上的影子，有一点阴森森的感觉，但是我觉得比较贴切，而且我觉得这个点找的比较有意思。实际上我是最清楚的，每一个阶段我其实还同时也在探索一些其他的东西，尤其在还没有成熟的阶段，在探索阶段，还有一些其他的实验的东西。但是这个展览还抓住了一个比较本质的感觉，艺术家怎么成长起来的，是什么注定的他要这样开始，然后又怎么样走到今天，这个线索是比较难的，因为艺术家是很感性的。可能今天喜欢上哪一个艺术家，可能就朝那个方向画一些东西出来，可能明天读另外一本书，又往另外一个方向走一走，当然最终可能又走回来，走到自己一贯的艺术的感觉里边。我觉得这个展览就把握住这一点，中间可能会有很多的小感觉，但你最后会回到一个线索上来，就像一个影子一样的，随着光线的移动这个影子在变，但始终是你的影子，这样一步一步的发展到今天。我相信观众顺着这个思路看下来的话，基本上就会对这个艺术家有一个比较整体的印象，有一个感觉。
主持人：我听您的话想起您在几年前好像有一个谈话，当时您好像也提到，就是说在艺术样式非常饱和的现在，从未体会到选择是如此的重要，当时也提到这种“选择”？
选择本身就是一种革命，就是一种观念
张晓刚：我觉得每一个艺术家在每个时期都面临着各种各样的选择，尤其是在90年代初那会儿，中国处于一个非常时期，改革开放到一定时候，怎么样和国际交流，到了这么一个时期的时候，艺术家的选择往往能够起到非常重要的作用，选择本身就是一种革命，就是一种观念，来不及去判断你选择对还是不对，你必须得作出选择，如果你不选择，你要停止不前的话，你可能就面临很多问题。所以在那个时候谈选择的时候，它的意义是不一样的，但我觉得今天来看，谈选择的话我觉得是每个艺术家可能面临的选择是不同的，每个阶段它可能也面临着不同的问题，会选择不同的一条道路或者是它的方法。我觉得像我这样的艺术家，我这一类的艺术家他的选择可能永远是跟内心有关，就不仅仅是一种观念，不是一种简单的观念的转变，或者是我的一个知识积累到一定的时候就会产生什么什么想法，不是，所以这个展览我觉得为什么叫灵魂上的影子？他是一种类型的选择，经过这么多的变化，时代变化以后，为什么要选择这样一条路？是跟他的内心有关的，也就是说跟灵魂有关的，下意识的就要去选择这些东西，可能就会放弃一些其他的，也可能会让他走上另外一条阳光大道，为什么要选择这个？哪怕是独木桥，为什么要选择？我觉得大家要探讨这个问题，我觉得很有意思。
主持人冷林老师这次展览你是策展人之一，想听听您这方面的看法。
冷林：艺术家当然每个时期都面临着一种选择，这个选择也是跟时代发展是有感觉的一种关系，这种关系为什么要选择，肯定是什么东西让他作出判断、作出反应。原来这个展览初衷的想法，就是过去我们对张老师的认识都是相对来说单一一些，因为艺术家本身还是很丰富，为什么会走到血缘系列，血缘系列以后又产生出怎样的发展，这些东西都没有被足够的重视起来，所以这个展览我觉得也是想展示一个艺术家多方面、多个角度，这个艺术家不是单方面的，而且之所以有这样的结果是跟过去的或者跟现在发展的是多么密切的联系在一起，主要是这么一个想法，想把张老师更多的角度来展现出来，对一个艺术家应该怎么去认识，这些认识也包含了即使对“血缘系列”的作品怎么去认识的问题，所以这个展览我觉得也是基于这个想法，所以把张老师从80年代一直到现在的探索，都能够展现出来，这是80年代学习西方怎么样过度到90年代，对一个在学习过程当中的自我自觉的问题，到现在又怎么去发展自我的问题，不完全是自己一个文化的问题，所以这个展览都试图在这方面作出一些解释吧。
主持人：我看有些资料，您的整个艺术创作过程当中，对于自我的探索是有一个比较充分的过程，那个过程是怎么发生的，为什么会有这样直视内心的一个探索？
张晓刚：我觉得是跟人的血型、星座可能相关，我就是属于比较喜欢反省的人，原来讲活的很累的人。所以我好多事情都比较慢一拍，对艺术的判断，包括做什么事，都比别人感觉慢一点，老去想。我原来到了年底自己还写一个总结报告，看今年做的怎么样、怎么样，慢慢慢慢形成一种习惯了，到一定时候就反省自己怎么样、我应该怎么做，其实就像一种病一样，你不这样过一下你心里边好像都不舒服，我觉得可能就是面对这种吧，你面对这种以后干脆就向这样去发展，也就无所谓了，我就没有把这个当成一个什么坏毛病或者缺点去克服了，反正我比别人慢嘛，喜欢去反省，我就这样去做。然后慢慢慢慢可能走到今天，就形成了每个时期到一定时候这样去反省一下，这跟阅读、跟什么其实都没有太大的关系，我就完全是每一个人自己的一种不同的东西，气质啊、特点啊，跟这些有关。
主持人：包括去年在纽约佩斯的展览，涉及到很多，是一批新的作品，当年我看到有一些作品是绿墙系列是不是？
张晓刚：对。
只画过一张作品是带笑容的
主持人：那个系列是不是也延续了之前的脉络，关于某个艺术时期大家的记忆，也想知道，之前您的作品当中包括像血缘系列，也会涉及到共同的一些意向吧，这个过程当中我们也想知道您对这个阶段是怎么样的一种态度？
张晓刚：平静或者怎么样，我觉得还是跟人有关，我曾经画过一张带笑容的画，94年的时候，刚开始画这个《大家庭》的时候，刚好有一张照片“情人”，我就把照的照片画下来，稍微有一点改变，照片上的人都是开朗的微笑，画完以后我发现不行，我画不了这东西，我一画笑容就觉得特别假，就感觉不是我的东西了，有一个东西就偏离了，所以就画了一张有表情的画，后来我发现不适合这样，我还是画平静的好像没有表情的但是内心很丰富的这么一个感觉的作品，可能比较适合我，所以就这样慢慢慢慢走过来。
主持人：对于那个时期的记忆，可能我们现在回过头来，说社会主义记忆或者什么，是大家都生活在一种集体的环境当中，对那个时期我想知道您现在来看是怎么样的，这段生活对您意味着什么，或者这些记忆对您意味着什么？
张晓刚：其实我觉得仅仅是去表达记忆可能也没什么意思，因为记忆本身也是虚假的，记忆也不是一种真实的东西，而且我的目的不是要去还原一个所谓的历史，只是说要尸还魂一样，你需要要借助历史来表达我对人的看法或者那种体验，人性的一种体验，或者对生活的一种体验、一种感觉，只不过我习惯于去用过去了的一种时光来表达这种感觉，而我对正在发生的时尚的东西我不敏感，我是喜欢有一点距离以后，我就会有感觉，就是从艺术上我就会有感觉，实际上可能是这样一个原因，导致我好想老是跟记忆过不去。其实也不是为了怀旧，也不是为了什么，有些东西实际上过去了以后也不是说你才真得清楚它是什么样的，但是它过去了以后会留下一些东西给你，这个留下的东西是不是当时真实的那个东西呢，我觉得已经不重要了，而是这种感觉给你带来一种什么东西，就是你在记忆的时候这种状态给你带来了什么感觉，我觉得这个可能对我更有意思，但我是用绘画去记忆，而不是用文字去记忆，感觉又不一样。我就觉得，这样一个过程，我绘画这么一个过程，实际上也是让我回到一个时间的不断的流失和改变这么一个状态里边，我觉得就比较有意思，工作起来会觉得有一种想象力，有一种空间感，有一种超越现实的感觉，有一种逃避或者有一种什么，你会觉得你的灵魂有一个地方可以放在那里，有一个坑可以把东西放在那里的感觉，其实我要的是这样的感觉，而不是我要当一个历史学家，我也不去做一个社会学家，我就是一个艺术家的角度，我要去把握，咱们中国变化这么快，他的记忆在不断的被摩掉的时候，我回到好像是一种记忆的状态去探索一些东西。
主持人：冷林老师怎么看这个？
冷林：我觉得这个是与生俱来的，而且这个记忆和历史张老师绘画的特点都是和这个连在一起的，你看都很平静啊，这就是现在的一部分，张老师用艺术其实很准确的反映出来，有些东西不是说你要当代、你要现代，你就可以不着边际的去想像，我觉得他之所以是张老师，就是他把一些部变的东西，我们无法脱离的一些东西，不好说一定是正面还是负面，他就是你的一个本质，所谓当代性里面他就是有这些东西，不是当代性一定是和历史截然对立的或者和过去是一个新的阶段，全新的，不是这样的，他总是和这些曾经发生过的这些东西密切联系在一起。我觉得尤其在中国这样一个快速发展的国家，不断的创新，不断的优新技术的更新，在一个短时间里面，原来还是一个后发国家，跟西方比起来是一个跟历史密切相关的一个国家，突然变成一个很现代的国家，这种历史性的无法脱离或者对历史性重新的一个诠释，或者历史就是我们当代的一部分，等于是被一个中国艺术家很强烈的感应出来了，这是在世界的舞台上。而这个跟发达已久，30年，几乎都忘了什么叫做历史或者历史只是一个资产或者只是一个文化遗产去处理得态度完全不一样。作为一个历史学家、科学家去看待历史完全不一样，历史就是当代的一部分，从被压缩的这么一个时间和历史的这么一个国家里面给反映出来了，我觉得张老师这一点上面等于给全世界的当代艺术中间注入的这种历史性，这个是很难在现在的日本的艺术家或者美国的艺术家或者德国的艺术家里面，你很难那么强烈的感受到，也有，没有像他从80年代就开始一直到现在那么强烈的感受到。还有另外一个，为什么这次昆士兰美术馆做张老师的展览，因为跟整个中国计划整个艺术的认识有关系，张老师在当代艺术里面算是岁数比较大的一个艺术家。经历的时间特别长，从70年代末一直到现在，而且依然活跃，而且他的经历反映出来这样一种变化，学习西方，在他的艺术生涯中反映出来了。有很多有成就的当代艺术家他们开始的发展是在九十年代自觉以后，但是很难看到一个自觉之前的他需要通过美术史的方法做出一个比较的反映，而张晓刚一个人的创作，一个人就能反映出来这种变化，在他一个人身上凝练出来一种文化的变化。特别有价值的
《大家庭》怎么出来的？是源自对艺术的绝望
主持人：刚才冷林老师也提到学习西方的这个过程，可能不少艺术家都会有这个经历。之前看陈丹青《退步集》当中也有不少笔墨谈到刚到纽约的时候泡美术馆的经历，我知道您也有这个阶段。因为对于我们而言可能没法想象经历过文革之后的断档之后重新面对另一种文化，这时候是怎样的一种体会？
张晓刚：太复杂了。九十年代初刚刚开放，大家都比较饥渴。这次在昆士兰办讲座也谈到这个问题，我为什么花了很多时间专门谈中国艺术教育的问题。我们是在怎样的教育环境中成长，怎样学习艺术的，这是西方人根本想象不到的。他们从小就在美术馆，老师带着看毕加索、马蒂斯很自然，看到装置就像他们做玩具一样，很自然就接受了。
咱们是怎么学习艺术的，咱们是到了大学以后才开始读到相关的艺术方面专业一点的书，而且那会儿还很少，我记得79年刚开放的时候我们能看到的最现代的画册也就到现代派。我们是在这样的教育环境起来的，然后决定要在学习现代派。当时的时期学习西方的现代的就代表着追求一种进步，学习中国的传统的就意味着腐朽啊保守啊，像我们这代人国学都不是很好，就是因为我们的成长期刚好是在中国改革开放的初期，所以那会儿大家都一门心思研究什么是西方的什么是现代的。当时的条件也不允许看到任何的原著。只能靠阅读。
在阅读中学习艺术是按道理讲是很不正常的一种方式，德国一种现象。艺术必须要在现场，要看原作，比如说一张作品艺术大小尺寸给人的感觉都会不一样，但是再大的画再小的画在书上看到都是一样的大，尺寸是没有感觉的，而且亲切的感觉没有了，他对作品的处理，厚啊薄啊什么的是没有感觉的，你只有简单的一个符号，那么你怎么理解艺术，你只有靠阅读，阅读相关的关于这个艺术和艺术家的文字，很容易受他们浪漫主义的生活方式的影响。所以当年为什么梵高《渴望生活》那本书出来的时候会那么轰动，大家像看《圣经》那样的看，看得很激动，睡不着觉，互相鼓励，大家要向梵高那样学习。其实后来想想梵高是千千万万艺术家中的一个，他的疯狂的感觉可能有典型性，但也只是一种而已。但在在中国你看不到其他的东西。
在这样的情况下，当时能出国是每一个中国艺术家的梦想。机会是相当难得。当时特别珍惜这样一个机会，92年那会儿出国还比较难得。三个月时间什么也不干每天都看博物馆，看画廊，看到吐，看到对艺术绝望，所以有一次采访问《大家庭》怎么出来的，动机是什么，是对艺术的绝望，不是什么浪漫的故事。因为我当时是顺着西方美术史的顺着看西方是怎么发展的，顺着最早的尼德兰木版油画开始，92年在德国刚好有个卡塞尔文献展，当代最前卫的东西。整个看下来不知道自己干什么好。
艺术无国界？艺术是分着民族与国家
主持人：这种绝望感是源于一种丰富的绝望感？
张晓刚：一个方面是对艺术的丰富感，你找不到自己的位置。另外一个是感觉到艺术是分着民族与国家的，不是原来你在阅读中想象着梵高就在你身边一样，你会突然一下子感觉到真的有一个西方艺术有一个东方艺术，原来你不会去承认它。你看完以后，你会被他们强大的博物馆系统，你会很明确地感觉到有这么一个东西存在。你下意识地会想，作为中国艺术家，又喜欢做中国当代的东西。那中国当代是什么，真的什么都不知道。
这种绝望感很可怕，一年没法画画，你画什么都感觉到人家已经做得很好了。你就觉得工作等于浪费生命，不工作还觉得在享受生命。一年都没法画画，只能和朋友聊天。
但是有一点特别重要，心里很明确的是，我要走的路不是那些艺术家的路，这是很坚定的，你必须要找一条属于中国艺术家的路，我不是要做一个伟大的人，但是你必须要找一个生存的理由。你是学艺术的，你的理由是什么？你为什么还要从事艺术？你是愿意做一辈子模仿别人的东西的艺术家，还是找一条跟你的生活有关系的路来满足自己，当时是面临这样的一个选择。
我必须找一个继续从事艺术的理由，因为我已经在我认为的现代艺术的道路上走了十年了，突然一下子绝望了，你想这个感觉，当时还很年轻。突然有一种很虚无的感觉，甚至虚脱的感觉。你一下觉得艺术和你没有原来那么亲切了，好像变成一种很沉重的东西压在你身上。
原来学艺术，好多人都会有这样一种感觉，艺术对他是个很抽象的东西，他热爱它，很亲切的东西。很痴迷，不吃饭不睡觉去画画没有沉重，他每天都在享受那个过程，每天都在画画，画到一张好画，挂在墙上，躺在床上看一天……那个感觉没有了，艺术变成一种工作或者一种职业，变成必须要去选择的一条路，这个时候的感觉是很难熬的。
主持人：不过没有想过放弃它？
张晓刚：很难，我们这批学画画的人起因是热爱它，所以还是想做一个好的画家，那怎么做这个问题马上就提出来了？你做什么样的画家？你是回到传统呢，还是做一个现代画家？你做现代艺术都做了十年了你怎么办呢，那几年对我来讲很重要。它的意义就在这儿，它让我重新去想艺术和我的关系到底是什么？尤其中国在刚刚开放那会了解了西方了解了世界艺术之后，中国艺术怎么样和你的传统你的生活现实和你的个人经验，和你的国家经验发生关系。这个时候你才意识到，原来艺术是和这些发生关系的，不像原来你靠阅读很浪漫的一个体验。到了92年必须解决这个问题。
主持人：到了93年就开始画《大家庭》？
张晓刚：93年就觉得还是应该画画。但是画什么也不知道。当时有两个东西对我来说特别想去画。一个是代表国家的东西，就是天安门，花了几张天安门。还有一个离我最近的是我的朋友和亲人，画了我身边的朋友，我的兄弟，就画了一些肖像。原来还想画一些比较典型的公共建筑，人民大会堂，纪念碑啊。跟我们这一代的生活有关的公共建筑和我身边的人，形成这么一个关系。
主持人：“民族与国家”的概念是在这个阶段才这么明显吗？是到了西方之后民族与国家才成为一个问题吗？
现在不再面临一个大是大非的问题
张晓刚：91年92年国内已经在讨论这个问题，什么叫做中国的当代艺术。有一个文化背景，因为开始开放了之后和西方交流了之后这个问题很自然就会提出来了。哪怕是一个很不专业的老外也会问，你是一个中国艺术家你是画什么的？很自然你就会想你是画什么的。在这样一个前提下去西方去看的时候，很自然这个想法就出来了，必须让你很清楚的想明白你是一个中国艺术家，你应该画什么东西。
现在觉得没有这个感觉了，现在中国越来越像美国了，没有必要想这个问题了。那会儿92年中国连超市也没有，我到国外最兴奋的是什么？就是看超市。在德国那些巨大的超市，进去以后会迷路，是逛超市那么大超市，那么多商品，好像可以随便拿的感觉。中国那时候是百货商店，是柜台，我要这个东西我要那个东西，服务员态度差点儿你可能就不要了。到德国一进超市，让你自己去选择你要什么样的商品，反差太大。那现在中国已经完全和西方差不多了。
主持人：那现在您会关注什么？会有什么东西让您不得不表达的？
张晓刚：现在不可能有这么强烈的感觉了，不像那时候。一个是做这个行业做了几十年了，疲了。我就没有那种做什么重大工程，有什么大的突破，不会有这样一些宏大的想法。就是想把自己的东西尽量往深如里做里，再看看自己还有哪些方面可以去发挥，去挖掘，不会去面临一个大是大非的问题了。
【编辑：海英】
