陈默先生
一个多次造访地震灾区的知识分子——陈默访谈
记者：王栋栋
时间：2009年3月
编者按：2008年“5•12”汶川大地震发生后，人们在第一时间以不同的方式为灾区带去了竭尽所能的帮助。2008年注定是不平凡的一年，灾难带来的悲恸还未过去，举世瞩目的奥运会在北京成功举办，紧接着“神七”载人航天飞行又取得骄人成绩。似乎喜讯能将悲伤的记忆轻易抹去。时至今日，灾难已过去快一年。当我们的内心早已平静下来，轰动的媒体热潮也烟消云散时，我们可曾知道远方的朋友是否真的已经安定下来？远方的同胞又能否在此时把衣穿暖、将饭吃饱？笔者带着种种疑问请教了刚从灾区回来的批评家陈默先生。陈先生于2008年5月至今共28次长时间探访救助灾区，并引领多位艺术家、批评家、志愿者深入灾区现场考察救助。他以一个知识分子的良知和社会学者的敏感，带去自己对灾区同胞的关怀和支援，并记录了不少灾区现场的生动内容。这次专访中，陈先生不仅谈及灾区同胞的生存现状，还谈及当代艺术家对于相关创作的方法论与观念的转换等具体问题。当谈及灾区同胞真实的生活现状时，陈先生因抑制不住的激动情绪将话语几次打断。在短暂的沉默中，笔者虽未正视陈先生稍显严肃的表情，但明显感觉到他的眼眶已经有些湿润。
灾区没有胜利者
栋栋（以下简称栋）：这次灾难给整个社会都造成了很大的影响，我们通过媒体也了解到了很多。您去灾区现场与我们在媒体中所了解的情况有什么不同吗？
陈默（以下简称陈）：在大地震发生不久的一段时间，无论是政府还是民间，强调最多和最关心的还是及时救助问题，也十分重视舆论的导向和宣传。那个时候的媒体，能起的作用也基本限于此。而且，你要让媒体在当时的情况下彻底解决一些棘手问题并不现实，媒体强调的是新闻卖点和时效性。因此，在过去的2008年5-7月间，媒体情况基本如此。
我们不断去灾区，知道有一些地方政府需要积累政绩，注重政府形象塑造，他们会和媒体宣传联系起来，呈现一些比较好看、感人的事件，这就无法排除一些表面化的东西。于是，在救灾的人文品质和实际效果上就不免要打一些折扣。
你看那些媒体宣传，实际上越往后越弱。因为新闻卖点少了，轰动效应也过了。实际上，比地震的灾害更严重的，可能是我们能感受到的精神上的灾害，它的残疾和延伸时间会很漫长。绝不是我们政府宣传的“抗震救灾的最后胜利”，或者是“伟大胜利”，在我看来，在灾区就没有什么“胜利者”！
谁是胜利者？如果真有“胜利者”，那就是自然本身，它用其力量说明自然是不可战胜的。人类的一切活动都必须服从自然并俯首称臣。在自然面前，人类的救灾充其量是做些表面修补、财产补救、人员安抚、伤员救治等等。它给死者带来的伤害我们就不说了，因为“他们”已经感受不到了。那么死者的亲属和周边的生者，伤痛可能会延续一辈子甚至几辈子。
灾难的影响对一个80岁的老人而言，会延续到他的临终；如果是一个20岁的年轻人活到80岁，又得延续60年，这种影响如影相随终身无法摆脱。所以每次去灾区，这种感觉都存在。而且发现，那种表面救助和实际上的困难和需要之间，一直是有错位的。且不说本身在救助中有一些不平衡的现象，像如张家损失大，李家损失小，王家没有损失，而张家死了好几口人，但救助的标准却一样，不平衡甚至怄气的结果出现就不奇怪了。还有一些上级政府给予的钱款、物资的救助，基层的一些干部和村官在克扣、压缩，这样的事情比比皆是。
所以灾区听到的最多的是说政府的政策是好的，对灾区的人民的关心也是够的。但是很多东西，层层下达后变味了。从中央到地方，可能会改变一点；地方到基层，再改变一点；最后到了村组，他和原来上级政府最初的想法和要求就会有相当的距离，或者产生变异。
灾区难度最大的是精神重建
栋：我们之前在新闻媒体看到的报道，更多的是比较轰动的。然后十多天，二十来天，轰动的救人场面越来越少，相应的报道也少了。我想重建的工作应该更加值得关注。
陈：“重建”，现在看到宣传比较多的是说物质重建。我觉得灾区难度最大的还是精神重建，而且精神重建几乎是一个不可完成的任务。你说张家死了父亲，李家死了母亲，或者是王家死了孩子，有的是死了几个孩子的。这种精神重建怎么进行？根本“重建”不了，死了就是死了，伤害肯定是终身的。能做的就是对他们进行浅层的精神抚慰，试图让他们减轻一点伤痛，仅此而已。完全让他们忘掉这一切，有可能吗？
比如在北川，我见到的那家人（我去过几次他们家），他们的两个女儿都罹难了，一个是在北川中学葬身教学楼，另一个是被北川县城的泥石流埋掉的。大女儿是2007年嫁的人，2008年年初才生的孩子，孩子才几个月，现在留下一个孤儿就走了。像这样的家庭还有很多。我们到他家，根本不敢提伤心事，但往往不由自主地就会转移到孩子话题，一转移到那里，一家人就非常压抑，特别是女主人，哭得死去活来。
我陪张小涛去的那家，知道真相后他简直受不了。看着人家孩子的遗照，他说：“我自己的孩子现在也就这么大。”（我的博客里有记录图片）。这个羌族人家有两个孩子，都“去”了。政府给他们的政策还可以再生，开玩笑！那个女的已经40多岁了，而且本身就有很多病，特别是她的精神防线和支柱都已经垮了，还怎么生？！像这样的女性，这样的母亲，如果真是还有生育能力，生下孩子，我怀疑都是残缺的，因为她从生理到精神都极度的不健康。孕育健康的孩子，要求作母亲的从生理和精神上都很饱满正常，在基因和内分泌都健康的前提下，才有可能。反之在那种情况下，我怀疑她的基因和生理系统都发生了变异，孩子怎么会正常呢？退一步说，即便能生正常儿，她怎么会忘记从前？又怎么去面对现实？这样的家庭，可谓比比皆是，而且他们会相互“传染”痛苦，固化或强化悲伤，使之顽强地延续下去。
你看一个北川中学死了1300多个孩子，2700多人的学校“走”了一半。在被毁的老县城外，曲山镇活动板房区一千多户人家，几乎家家都有罹难者，不是大人，就是老人和孩子。每家都有伤心故事，都不平静。你说这种现状，没有卖点不会轰动，让我们的媒体去做文章，他们会干吗？他们只会找噱头，不抓“眼球”的事多半没人愿做。如果要去做深度的社会学研究，需要有责任感和有能力的人下功夫做。要有很好的知识结构，很好的学术深度，很强的社会责任感和丰富的社会经验，这样去做才有可能出好的效果。而这些，恰恰是一般的媒体和记者们很难做到位的。最近一次去灾区是总第28次，今年的第6次。我说不定哪天，在需要的时候，还会不断地去灾区，而且这个事注定是没完没了的。
【编辑：石棱】
每逢佳节倍思亲
栋：您也曾陪过不少艺术家到灾区？
陈：去年到灾区主要是较纯粹单一地做救助性工作，其中也穿插着陪外地和本地艺术家去做救助和记录工作。一般是去找一些困难家庭，受灾严重的村落，做一些“点对点”的具体救助实事。今年主要还是偏重于陪不同的艺术机构、艺术家去灾区，回访受灾户，做一些力所能及的善事。另外还有我个人的心愿，就是真切的想了解，他们能安心过年吗？他们现在的状态如何？没有孩子，没有亲人了，这样的残破的“家”，“年”怎么过？我们的媒体在宣传灾区人民喜气洋洋过大年，我想问：“可能吗？” “每逢佳节倍思亲”，这句话放到节日是很有针对性的，他们家家都会在痛苦中思念亲人。
过年，意味着那些家庭会在痛苦中加深痛苦。因为平时不过年，他们可能会平静一些，思念少些。一到春节、清明节、中秋节、包括“5•12”一周年，我的天，他们怎么过啊！
栋：他们现在在物质上有没有保障？
陈：严格地说，没有保障。还说我们去的这家人吧，他原来的家不在县城，是在山上，他原有的房子和地都没了。原来的山坡地有7、8亩，种一些水果、蔬菜等等，收入还不错。现在都没了，就剩老两口，还有他们的年迈母亲，住在过渡板房里。那么未来他们的房子在哪里？他们的收入在哪里？只能自己去打工糊口，但到哪找他们合适的事做？这两口子，男的快50了，女的40多岁，完全没有生活来源。政府的救济，去年8月份是第一阶段，第二阶段又追加3个月，追加到去年11月份，这又到期了。吃穿用这些费用哪里来？原来他们是可以自给自足的，自己有地，有一些农作物，过得比上不足比下有余。
按照政府的救济原则，是不可能涉及到很具体的问题的。当然反过来说，咱们的政府应该说比起有些国家而言，还是有不少优越性，因为政府可以集中一些财力，还有中华民族老百姓的朴素情感，互相之间救助的慈善精神，有一种凝聚力，有补偿、有帮助。但这些只能解决皮毛，根本问题是解决不了的。这种情况十分普遍，肯定已是严重的社会问题。
多一份持久的关心和爱护
栋：陈老师您提到了这次大灾难最大的胜利者就是自然。从您作为一个学者来看，我们在现实生活中遇到困难，特别是像这次灾难，以及已经发生过的痛苦的事情，我们需要以一种怎样的信心和心态去面对？
陈：还是老话，顺其自然。老子早就把道理说得很清楚了，什么叫道理？就是天道。遵守道理，顺道而为。因为我们从旁观者的角度看，灾害对我们的影响是非常间接的，更多的还是一种精神的传递。顺其自然，这是一种更宏大的“自然”，也包括责任和良心。活着的人，应该对自然有一种敬畏感。要能正常面对自己的生活，面对将来要发生的新问题。从问题的另面看，人还是要一步步地走，一天天地过日子，饭得一口口吃，事情要一件件地做。你不可能说因为孩子没了，爹娘没了，房子没了就不过日子，虽然说痛苦注定是终身的。
在我们身旁的人，社会各界的人，都应该能去做点什么，有空去关心了解一下灾区。别以为一个大地震，过半年一年事就没了，就抹干净了，那是有形无形的伤疤，永远抹不掉的。历史会记录它，当事人在精神意识里会记住它，旁观者和有责任心的人也会关注它。所以一些媒体常宣传的帮助和责任，这些东西你提不提都应该存在。大家如果有闲心，或者有闲余的资金，有多余的物资，去尽量帮助他们。对灾区而言，他们更需要。虽然他们精神上的损失是难以弥补的，但物资上的损失却是可以帮助的。同时他们面临着两重压力，精神空了，物质也基本上空了。在一种双缺的情境下，你让他顺其自然，他怎么“顺”？怎么“自然”？眼下能做的是，汇集有社会道义感、责任感的人，对灾区民众多一些关心、爱护。
因此我觉得像去年大家接二连三的救灾行动，不该停止，应该一直延续。救灾的实质不变，形式可以变，方式可以灵活。以后不一定叫“救灾”，就是去帮助很多有困难的人，帮助那些在精神和物质上缺失，并一直在痛苦中挣扎的人。这样的人家太多、太多了。
栋：陈老师，您和其他艺术家、批评家、朋友，是以什么身份前往灾区的？
陈：就是一介平民，身份就是知识分子。知识分子应该看的书比普通人多，所谓知书者达礼。而且，对于自然灾害、社会问题的研究和了解也应该多一些。同时，知识分子的社会道义感也应该优于其他人，这些仅是我的想法。当然人无完人，陪艺术家、批评家去，以及自己去，只是作为有良知的公民做一些力所能及的事。若说能将那里的面貌彻底改观，能让他们从精神的阴霾中走出来，这是虚假，可能吗？心里想的是，能做一点就算一点。这个时候，做总比不做强。多一个人做，总比少一个人做强。另外，如果大家都有这份善心的时候，会形成一种合力，效果也会逐渐地显现出来。
【编辑：石棱】
“5•12”以后一定会有好作品出现
栋：多次灾区行确实也留下了一些值得探讨的话题。我想问一下，到了现场，以及对现场的反应，对您和其他艺术家以后的学术发展和艺术作品大概有哪些影响？
陈：我从不同的侧面了解到，灾难也是一种教育，艺术家认识社会和自然的感悟肯定和以往不一样了。过去我们对社会和自然的认识，更多地停留在表面，或者是书本，身临其境并触及灵魂的东西少一些。当那些血淋淋的鲜活的实证摆在面前，以及它形成的社会问题无法回避时，我们过去的很多标准和原则，也许要重新厘定。将来艺术家的作品若要涉及到社会深度问题时，这些认识与感悟，肯定会起到内在的作用。而且，这些价值特殊的人文资源，也会在艺术家未来的创作中潜移默化地释放其能量。当然，我们也看到不少这样的现象，一些艺术家粗暴地使用灾难图像，并未见恰当的观念转换和针对性的语言讲究，这种不负责任的做法，也断难出什么像样的作品。时值“一周年”临近，包括一哄而上的多如牛毛的所谓“纪念展”，良莠混杂，敢说都是出于公心，不是急功近利？
有人认为，艺术家所谓的反映灾区就是画些废墟和灾难场面，其实根本不是那么回事，也绝不那么简单。我们也看到一些美协会员，画一些残垣断壁，就叫“艺术家对灾区的关爱”，或者就是用艺术的方式表达对灾区的支援。我个人很反感这种方式。残垣断壁，死人白骨，灾难现场，多了去了。废墟等于“废墟”，灾难等于“灾难”，伤痛等于“伤痛”。没有选择提炼，没有转换超越，有价值吗？有意义吗？对优秀艺术家而言，在学养储备的基础上，去粗取精，去伪存真，通过艺术创作的思路合成，观念转换，方法提炼，所生成的作品，能够给社会和后人留下一些值得研究的课题。而这一切，是面对灾难命题，大多数艺术家是持极为审慎的态度的。没有好的想法，宁可不做。另外，地震现场那些血淋淋的刺激图片太多了，它们是直接“拷贝”现场的，是记录性的灾难素材，并不是艺术品。近几个月，不断有朋友问是否会在“一周年”之际，做一个主题展，答案是否定的。因为灾难元素和“时间窗”似乎构不成策展的理由，也的确难觅货真价实的作品。理由既不成立，展览又怎么做？
一些我了解的去了灾区的艺术家，已经在酝酿不错的想法，远不是那些“美协会员”的简陋思考。所以，我在期待着他们通过对地震灾区的直接救助，对伤痛现场的感悟，乃至心灵深处受到的震撼，能够升华出一种出彩的创造精神。这种创造精神，可能会挤压出很有力量的艺术作品。至于艺术作品到底是什么形态？也许是绘画，也许是装置，也许是雕塑，也许是影像。我们有理由耐心期待，在“5•12”周年之后，一定会有一些非常棒的作品出现。
栋：“5•12”地震发生后不久，艺术家赵半狄、舒勇也做了一些针对灾难的作品？
陈：赵半狄去灾区，我们是会过面的。他本来想到灾区现场做作品，去了以后，发现根本不对劲，那里的气氛使他除了直接展开救助工作外，其他都免谈。于是他迅速调整计划，连续进灾区做救助工作。就在他首次要去灾区的几乎同时，网上传出一张他的作品图片（就是一个熊猫放到地缝里的那张），实际不是灾区的作品图片，而是他早几个月在北京一个建筑工地做的作品，被网上误传为在地震灾区。这个问题我和他沟通过，也见到北京某报的说明文字。那个在北京的作品，可能有种巧合，可能冥冥中有种暗示。作品所反映的主题，是针对某种精致尊贵的东西，一旦其价值被忽视，被随便抛弃于废墟，所出现的一种境遇和价值反差，令人担忧伤感。起初，赵半狄买了几十顶大账篷拉到灾区，后来又想办法买口罩、消毒液等等。再后来，“六一”的时候又买了很多玩具，到学校、幼儿园去和小朋友过“六一儿童节”，这也都反映了艺术家的一种责任和态度。
关于舒勇，情形和赵半狄有点相似。他也是由最初的想到灾区做作品，转而投入到不断的救助活动中。他当时带了一些现金，看谁家情况严重，谁家生活困难，就直接以钱帮助他们。他说：“我也不知道买棉衣好，还是买粮食好，买肉好，还是买水好。”他在都江堰一超市购买救助物资时，邂逅了聚源中学一位罹难双胞胎女儿的母亲，她感动于艺术家的真诚，把一双女儿的骨灰交给舒勇，希望能做成一件特殊的艺术作品，以告慰在天堂的喜欢画画的漂亮女儿。这件事的前因后果我很清楚，当时也通知了几家成都媒体，希望他们能关注一下这件事的进展。但最令我担心的是这个骨灰拿到手容易，做什么“作品”确实是一个罕见的难题。当时，舒勇既要考虑非常头疼的技术问题，更要考虑素材的文化转换、观念变异、道德底线等问题。我与他曾讨论了很多种可能，但都被一一否定。直到最近（他回京已半年有余），也没听说其作品的下文，估计难度太大。也和友人戏言，若作品实在没进展，那就将骨灰送回去，全程记录下来，也是作品的一个思路。
艺术家进灾区是知识分子的正常活动
栋：您觉得艺术家、批评家去地震灾区，以及对灾区生态的关注，和我们讲的“现实主义”有什么不同，或者有相似性？
陈：这和过去所说的“现实主义”肯定不同。本土的“现实主义”在历史上已有公论，它是在意识形态的基础上和政治宣传有关联的概念。它要服从政治标准和阶级斗争的需要，是作为政治工具的一种特殊艺术形态。我们说的关心地震灾区的这个“现实”和现实主义有天壤之别。这个“现实”，来自民间，属本能性自发。参与者是知识分子，是艺术个体。并不受谁的差遣，更不想达到什么个人或者政治目的。
栋：但现实主义，它的确有着关注底层、关注边缘的特点。
陈：哪种关注底层、边缘的“现实主义”？应该分清楚。本土的现实主义概念，其形成有它的逻辑性、指代性和时代背景。这种“指代”，就是它的政治工具性。而你说的“底层”，肯定是按政治需要被选择过的底层，“边缘”也不是那个边缘。我们所说的，是指不带任何政治功利性的，那些真正贫穷、无助、困难的底层和边缘的“现实”。如果这些都“亮”出来的话，那种“现实主义”是不会接纳的。
换句话说，我们过去所指的“现实主义”，是经过剥离的，有政治诉求的，有政府意图和宣传功利的，常常要加意识形态化的“批判”因素，并不纯粹。所以当艺术家进灾区做善事时，根本就不该用“现实主义”这个概念去评说他们，我认为那完全不是一回事。
艺术家在任何时候都应关注社会问题
栋：我们知道20世纪90年代以来，中国当代绘画的很多作品是从个人角度出发，缺少对社会问题的直接反映。通过这次大灾难，不少艺术家也有深刻的体会。这是否会对中国当代艺术在关注的内容上，或者是作品转向的问题上有一些启发的作用？
陈：就灾难本身而言，我觉得无助于什么所谓的艺术提升或转型。一个艺术家的作品是不是带有社会批判性，有没有人文深度，或者是不是直接面对了受灾现实，完全因人而异，因作品需要而不同，应该没有什么严格标准和冲突。如果一个艺术家有责任心，他在任何时候都会去关注社会。没有责任心的艺术家，如果这个时候突然来关注，我倒是要怀疑他的动机，是不是带有投机性。我们现在看到，中国的艺术宣传或者艺术活动，特别是“美协”的活动，很喜欢拉架子、扯场子、造声势，搞政治化的艺术运动。如果你把救灾行善的活动也搞成“运动”，和灾难相关的画作弄成“艺术运动展”，我觉得是无聊可耻的。
就艺术家个体而言，经过这次灾难，特别是近距离的救灾也好，现场目击也罢，带来的的精神震撼，和潜在的对其今后创作的触动，以及个人经历、经验、素质学养的提升等等，是肯定存在的。如周春芽、何多苓、原弓、展望、何工、张小涛、郭燕等等艺术家，他们都多次去过救灾现场，受到的影响肯定会在今后的作品中渐次显露。但不能就此断定，它会对本土整个艺术生态的进步产生推动作用，更不可能使广大艺术家都产生脱胎换骨的变化。灾难就是灾难，它仅仅是社会整体生态的一部分而非全部，不要无端夸大它的作用。优秀的就是优秀的，平庸的就是平庸的，不会因为这件事情产生异样。所以，指望一场灾难让整个艺术生态或者是社会面貌焕然一新，那是痴人说梦。社会永远有平衡折中，艺术也一样。而当代艺术的一个本质的作用，就是关注当下生活，关注社会问题，表达个人经验。在这方面，不同素养和天赋的艺术家，自会产生大小不一的差异，不可能一刀切。
优秀艺术家，在任何时候都会关注底层，关注社会问题和一些敏感事物，并通过作品呈现出来。而这些都是很个案化的，不会形成 “羊群效应”。所以，不要指望灾区现象会使艺术界产生天翻地覆的变化。如果真的出现了政治化的艺术运动，那是一种现代文明的悲哀。试想，九泉之下的罹难者们，仍在受苦受难的父老乡亲们，他们会接受吗？
可能会梳理这段历史
栋：您在多次去灾区的过程中，收集了很多珍贵的现场资料，并可能形成了一些有意义的话题，是否准备将其做一个文献整理，或者是用什么方式展现给大家？
陈：我此前还没有想过展现。特别是像去年5、6月间，用了那么多经历，拍了那么多图片，但却没有意愿发到博客上。我的解释很简单，当时的心情糟透了，状态很不好。看到那么多无助的人，同病相怜，觉得自己精神上也很无助。帮了人家，又担心人家，惦挂人家，常做恶梦。在这种乱七八糟的状态下，除了去灾区，做啥都没劲。所以，那段时间我的博客时断时续停了差不多三个月（后来简单整理了80多张图，配短文补发到自己的博客上）。在那种状态下，强打精神也做不好。
今年春节前后，关心的重点不一样了。在回访中，对一些问题的看法在深化。我正在思考一些朋友的建议，把这28次（今后还会增加）的灾区经历，以图为主文为辅的方式，仔细按文献方式排列整理出来，会有一定的史料和人文价值。（拍了几万张图片，也打算追写一些文字，内容很多，工作量也会很大。今后一看时间，二看心境，会慢慢整理出来。）
栋：谢谢您！
【根据电话采访录音，王栋栋整理，陈默修改定稿。】
【编辑：石棱】
