（采访：刘军 摄像：王鉴 剪辑：凌晨）
新世纪的第一个十年即将结束。在这样一个背景下，著名艺术史学者吕澎与批评家朱朱发起了一个题为“改造历史”的大型艺术展。展览将对2000年到2009年中国新艺术进行梳理和研究。目前这个展览正在紧张的筹备过程当中。那么，这到底会是怎样的一个展览？99艺术网很荣幸地邀请到了策展人吕澎先生做客99访谈室。
99艺术网：这个展览的缘起以及到现阶段发展的怎么样？其中遇到过哪些困难？
吕澎：比如说很难找到投资。 而找到了以后，才能做到一定的规模。因为做得太小也不太好。像我们这次有五个空间，上海一个，北京四个，所以空间很大。
99艺术网：您做这个展览的原因是什么？
吕澎：这其实就是我刚才所说的——书写一个“实验艺术史”。目的还是多听，我想一个人的知识是在不断地了解、学习的过程当中增长的，不能说我们已经很有水平了，很有成熟的判断了，所以今天我只是把它写出来而已。尤其是当代艺术，就是要听、看，然后了解一下大家对我们同样看到的对象是什么样的反应，因为它离我们太近。
99艺术网：就是正在发生的艺术史。
吕澎：对，我们只要有条件，就多听，然后在碰撞、讨论的过程中，慢慢形成自己相对认为比较成熟的一个判断，然后再把它写出来，所以真正的出发点是这个。
99艺术网：请您阐述一下“改造历史”这个主题？
吕澎：开始是叫做“Make History”（制造历史）。但是有三个问题：第一个问题，06年黄专做了一个“创造历史”。而这次五十三届威尼斯双年展叫做“制造世界”，如果我们再做一个“制造历史”，就容易被别人误解成“是不是又在跟什么风”。不太好。其实制造历史也好，改造历史也好，我的一个比较固定的方法，就是“当代史”都是我们做出来的，每个人通过自己的努力创造出来的。所以我们可以对当代艺术的现象，如果书写历史的话，其实我们大家都在制造它。
后来朱朱提出这个问题之后，说我们还是改一下这个名字。其实这个名字是他改的，就是叫“改造历史”。我觉得“改造历史”也挺好。为什么？虽然这个词比较硬，但是这个词比较符合我们最近，尤其是一九四九年以来的传统。其实“改造”这个词的历史含义、意识形态的含义都在。所以“改造”有一个好处，就在于也许我们每一个人都有一个历史的对象，张三、李四都有的，可是我们会按照我们的观点去调整它，去改造它，这个也可以从这样的角度去理解。
另外，我们对过去，你看从2006年开始，理论界、学术界，美术史论界都在关心和讨论历史。所以每个人都有自己的一个出发点、历史观。我们肯定有一些东西是不同意的。那么不同意，我们可以用这样的一个方法，就是我们来把它改造一下。上个月在丽江有一些批评家开了一个会，那个会议的名字叫做“重写与修正”，后来我也做了一个初步的了解，会议中的每个人都会说：“我不太同意你的历史观，我不认为你的历史是比较真实的、绝对的或是怎么样。所以我会去修正你的东西，甚至会去重写。”其实每个人都有权力去做这件事情。正是在这样一个不断地修正和重写的过程当中，慢慢地随着时间，可能大家会确认一个相对稳定的历史的形状。所以那个英文Reshaping也有“重塑”的意思。我们也可以把它理解为是美术史的形状，由我们共同来塑造。其实就是这么一个过程。
99艺术网：刚才您也提到了批评家朱朱老师加入进来，您跟他是怎么碰到一起的？这就相当于一个策展团队，您在选择团队成员的时候有什么标准？
吕澎：没有。我前几年翻杂志就注意到朱朱写的批评了。我其实会读很多别人的批评文章。我觉得他写得很有意思，他写得很好。虽然他原来是写诗歌的，我比较了解。但是我觉得这个没有关系，他挺敏感的。
99艺术网：这一次的定位是“新世纪头十年新的艺术”，到时候会有多少个艺术家？年轻的力量会有多大？
吕澎：现在还没有准确的数字。因为我们选择的艺术家的方式是逐步通知的。可能会对一些新的、年轻的艺术家再去斟酌，甚至再去见见面，聊聊天，做一次判断，所以艺术家是逐步去选择的。
另外还有一个情况，我们有一个“中国青年新艺术邀请展”。这个展览我们希望由年轻批评家来推荐，在这个基础上确定艺术家，数字还不能确定，估计会有两百左右。有一个很重要的特点，就是我们如果研究今天，展示今天，其实先应该了解昨天，甚至是清楚前天的事情，所以我们会有一个文献背景，就是把从改革开放以来一些重要的艺术家邀请来。我们的目的是什么？就是说今天的现状，其实是每个人一点点地导致的，而并不是今天突然一个艺术家就突发奇想所产生的艺术形象，它都是一步步地走过来的。所以我们可以套一个词“老、中、青都会有”。但是我们会很关注年轻艺术家这一块，给年轻艺术家很大的机会。
99艺术网：虽然是老、中、青都有，但是有没有具体的选择依据？
吕澎：像我们写八、九十年代艺术史，是对过去的二十年已经有了很多基本的判断，所以就是在艺术史的判断基础上来确定艺术家。从“伤痕美术”一直到今天，有一些艺术家是不容置疑的。当然一些批评家有权利对九十年代的艺术现象和艺术家重新评价，但是他要颠覆性地说我们根本不认可，我们会找一些更新的，那么你就去做这个工作，如果做得很好，大家也许会慢慢接受，要是做得不好，就说明对这个问题的判断还是缺乏一些最基本的常识。所以我们就是要根据历史观来对这三十年作出一个梳理。
99艺术网：这次是2000-2009年中国的“新艺术”，而一提到“新”，大家都很敏感，这个“新”，您到底怎么去界定？
吕澎：记得我们八十年代搞翻译的时候，有一本书好像是美国出版的，叫做《新艺术》。我们八十年代看《新艺术》，当时里面有沃霍尔，大概还有美国抽象表现主义这一块。当时为什么用“新艺术”，不用流派的名字呢？当然这是非常浅薄的一种理解。可是今天我们再来看这个词，可以把它概括为改革开放以来，跟我们过去旧的审美观念、旧的艺术思想有明显距离的这部分艺术。所以在八十年代我们经常会使用的词是“前卫”、“新潮”、“现代”、“现代主义”、“现代艺术”。后来到了九十年代的时候，我们慢慢转型，爱说“当代艺术” 。
总的来说，我认为这个不重要。重要的是显而易见有一些新的艺术现象，跟主流的或者官方的这一块完全不一样，它是不同艺术的出发点，不同的艺术风格和艺术表现，我们把这一部分大致说成是“新艺术”。再加上现在使用当代艺术这个词的人太多了，什么人都在用，所以干脆我们还是用“新艺术”，目的就是想尽量避免一些有点模糊的概念，希望把它简化一些，所以我们理解为是这十年的新的东西，它一定是跟过去十年比较有距离、有差异的。
99艺术网：首先您是一位艺术史学者，其次这个展览主题“改造历史”又有一种“重塑”历史的意思。对于青年艺术家来说，能够参加这个展览，是不是会有这样的感觉，比如说我在历史上已经占有一席之地了？
吕澎：对于一个年轻艺术家来说，能够参加一个比较大的展览，能够参加通过对历史进行梳理的展览，显然还是跟历史问题有瓜葛。如果说自己的作品能够参加展览，对他不应该是一件坏事情，也不应该是一件好事情，这个要问一问他们，他们是怎么想的。每一个艺术家要做自己的艺术，他们的目的是什么呢？其实就是希望自己的东西有价值，说穿了是这样的。那么这个价值的体现作为艺术家来说是什么？最高体现，就是进入历史。这是一件好事情，如果我们有新的艺术家，能够在历史中原来没有，后来在新的历史当中有了他们，只能说艺术真的可以用“发展”这个词，就是慢慢在继续下去，这是一件好事情。我们希望有更多的艺术家，拿出新的东西，能够继续下去，我们不能老是重复。
99艺术网：既然这样会不会考虑80后的艺术家？
吕澎：很多。我们会邀请很多年轻批评家来推荐艺术家参加展览。他们推荐的艺术家很多都是年轻艺术家。
99艺术网：这个时候，所谓的艺术门类界限都打破了。
吕澎：我们可以讨论艺术，但是不用去讨论不必要的分类。当然我们在做艺术学术研究的时候会考虑他用什么材料，怎么做，这就进入到具体作品的个案分析上去了。
99艺术网：这么大的一个展览（艺术家两百多名）在场地、运输、操作方面有什么问题吗？
吕澎：肯定是规模巨大，比较繁杂，但是我们做了非常清晰地分工。有专门做推广，媒体的，专门做统筹的，专门做公关的，专门跟艺术家打交道的，专门做运输的，专门负责设计的，甚至包括专门负责编辑，专门负责印刷，这是一个工作项目的分工。我把它看成是一项工作，它一定有流程，一定有上下关系，所以把这个按照正常的管理制度确定下来，然后分工负责，制订很好的详细的时间表，确定责任人，明确资金的使用和使用的时间。按照计划，推进工作，在过程当中来协调、修正、完善、解决问题，直到最后一天。
99艺术网：总投入大概会有多少？
吕澎：预算是八百多万，我估计会多一千万。
99艺术网：您做这个展览，最终希望达成一个什么目的？具体是要展现作品成果还是希望呈现历史问题？
吕澎：这个展览有几个目的：
第一，最开始说的，要写作一个十年史，如果能够做一个展览更好，供自己判断，其实可以把它理解为一个听证会，让大家都来听一听、看一看再说。我们先拿出这些材料，所有的人都可以来听一听，甚至提出自己的看法，还可以举证，说还有一些材料没有从场外拿进来，我可以从场外再给你们介绍。所以这是一次对艺术史写作的了解和沟通。
第二，有一个很重要的就是最近两年有很多批评文章，经常谈到怎么老是这些功成名就的艺术家，为什么年轻艺术家就没人讨论。其实我想并不是这样。如果了解八十年代的人很清楚，宣传都是自己做出来的，那个时候也没有人帮助你，大家就共同努力凑钱做展览，去挂画，尽量去写文字，争取在杂志上发表，其实都是自己做出来的。但是不要紧，可能我们今天的背景跟过去不一样，那么我们这个展览可以给年轻艺术家提供一次机会，希望能够看清楚，不是不关心，而是要共同努力，我们能做多少就给你做多少，但是作为一个年轻的艺术家，你自己也应该努力参加，这是第二个目的。
第三，比较简单，就是从08年的金融危机一直到经济危机影响以来，当代艺术在很大程度上是一个市场相对停盘的状态，尽管有一些交易，但是大大不能和以前去比较了。所以我们想通过这个展览，重新调动社会的关注力，让大家对今天的新艺术重树信心。通过购买的方式更多地支持、更多地关注。一个严肃的，有学术准备的展览，也会帮助他们认识今天的“新艺术”。就是在特殊的背景下，我们怎么去应对这个背景。
第四，还有一个目的，我们这次的展览花这么多钱，寻找到投资单位，当然也会有销售和交易的机会在里边。我想这个问题就不用回避，因为从去年以来，有不少的文章都在对市场，对天价问题做反复地陈述。我觉得在很多文章里边反应出他们对市场、资本和艺术关系的理解极其地浮浅，极其地自以为是，并且还有很多不真实的心理状态在起作用。所以这次我们也想通过这样一个机会，尤其是告诉那些年轻的艺术家，我们的心，我们的目的是全力以赴把精力放在艺术中，但还会有人关心你们，如果你愿意，我们可以帮助你销售作品。
可以这样说，我们要实现这么一个目标，要让这个社会对当代艺术有一个从投机到投资的转变；然后再从投资转向收藏转变；最后再从收藏到全面地去创造历史的转变。只有这样不断地升级、发展，才有一个真正的当代艺术的积淀，这个积淀下来才能称之为“历史”。现在在我们自己的美术馆里没有收藏这些东西。所以当我们要说中国几十年的改革开放，我们的艺术史在哪里？其实现在都在民间，都在画商、画廊、国外的手上，其实挺可惜，所以我们也希望通过这样一些展览，再一次地让资本重新出发。目的是什么？共同来创造新的历史。
99艺术网：这次展览跟您之前做的广州双年展之间是一个什么样的联系？或者说前后有什么不同？
吕澎：联系就是还是我在做。特别相似的地方，就是我们今天的经济危机，艺术处在一个低潮阶段，那个时候广州双年展也是，很低潮了。所以在那个时候突然还要投资做一个艺术活动，当时觉得有点可笑。当时的口号叫“艺术走向市场”，市场在哪里？根本没有，有点假设。但是不要紧，因为这个国家已经在推动市场经济了，所以势必会带动艺术市场。那么今天是因为受到金融危机的影响，它跟整个经济的背景是同时面临问题的。
假如说这个国家的经济状况又重新恢复起来的时候，艺术市场本身就没有问题。但是在这样一个比较低谷的情况下，我觉得应该起到一个带动、提升的作用。从这个意义上讲，多多少少有点相似。
99艺术网：因为提到艺术、资本、市场，前不久也有一些争论，关于艺术的合法性、既得利益的问题。通过这一次展览，您在这个问题上会不会有进一步地阐释或者是展开一些新的论述？
吕澎：我们的行动都是在做回应，我们的所有行动，我们征集作品、布置的展览、学术讨论会等等，其实都在做一个回应，而且这个回应，既是学术的，也是针对艺术市场，针对前段时间很多人说合法性的讨论，其实我们都是通过行动来说话的。从很大程度上讲，我想没有行动是没有历史的。所以我们最好不要纸上谈兵，最好拿出一个东西出来，也许这个东西并不能够说明所有，而且也不一定是大家都那么好的，其实我们所有的社会生活是靠行动，靠成果说话的。如果没有这些东西，我们永远都在纸上谈兵。所以中国的知识分子也好，文人也好，应该高度地警惕，在我们的历史当中，哪些知识分子是起到作用的，他为什么会起到作用，就是在很大程度上讲，我们一定真的要把古人的知行合一的态度和立场能够承接下来，不要说别人容易，可是自己做很难。当然你自己去做的时候，你会面临大量的困难和问题。只有到了这个时候，你才能理解，你当初说别人的时候是如此地轻率和容易。正是在这样的过程当中，我们可以成熟起来，我们对别人做的一件事情做得不完美，才有理解心。虽然他没有做得很好，但是也够不错了，因为有一些东西可能不是他能够真正左右的。有了这样的理解，我们就知道下一步该去怎么解决问题。因为一个事业的真正发展是需要合力的。其实分歧是在一个健康心理下的分歧，如果是一个在拆台，在不健康的心理状态下的分歧，这种“分歧”其实是一种破坏作用。尤其是大多数受众、老百姓根本不了解什么是当代艺术，什么是新艺术的情况下，我们把这个过程当中出现的问题无限地放大，去覆盖掉它的自身，它会给社会产生极大的误导。
【编辑：霍春常】
展览名称：改造历史 2000—2009年的中国新艺术
RESHAPING HISTORY：Chinart from 2000 to 2009
采访时间：2009年8月
采访地点：99艺术网访谈室
采 访 人：刘军
文字整理：丁晓洁
