编者按：汪建伟，1958年10月生于中国四川，陕西黄陵人，驻北京艺术家。作为一位多才多艺，极具实验精神的中国艺术家，汪建伟用跨领域的作法探索艺术表现形式，从电影，戏剧，多媒体，公共艺术到绘画。作为第一批国际认可的中国艺术家之一，汪建伟受邀出席1997年卡塞尔文献展，去年他又得到了享有国际声誉的美国当代艺术基金会授予的奖金，此时他作为上海艺术博览会国际当代艺术展中的“发现：发现当代”板块的策展人，他希望在此次博览会上来自十几个不同国家的批评家、策展人，艺术家，他们就“发现当代”这个主题来阐释自己的想法。好的当代艺术，它不是在一种简单的、狭隘的问题上产生起来的。他深信在这个“发现当代”里，观者可以看到、了解到每一个艺术家对“发现当代”都有着他们自己的一种展现优势。
99艺术网：汪老师您好!首先感谢您接受采访。作为三个策展人之一，请问您和 Mami Kataoka、 Anton Vidokle这两位策展人之间的工作是怎样分配的呢?
汪建伟：秦思源来找我谈的时候，他对我的知识综合和不断超越各种知识及艺术界限的话题感兴趣，当时我的观点是能不能通过一种方式改变一下当代艺术的一种生态。之后通过讨论会定下来就是叫“发现当代”这一主题。我要提醒大家的是在“发现当代”这个主题之前，我们有两个字在这次没有出现，本届是第三届上海艺术当代，前两届这个部分是叫做“惊喜的发现”，而这次我们只用了“发现”，没有用“惊喜”。其实这两个字对我来讲，我认为是很关键的，因为我在关于策展人的陈述里，用了很短的文字写了我对关于“发现”的一种理解。
首先，我认为“发现”，它应该是对你已经建立起来的秩序有一种挫折，就是说当一个人面对挫折感的时候，不一定是痛苦的，有可能他不是喜悦，但必定带有某种颠覆的性质存在。通过“发现”来达到愉悦，可能跟过度娱乐化和视觉化的当代艺术有关，但是它跟存在的问题和去发现问题的一个全面关于当代艺术的态度，好像是有点距离。
第二，就是选择艺术家。我基本上是负责中国这一部分，因为我们之前有过沟通，大家对不同的艺术家都有不同的认知，实际上是大家对这个主题和对全世界当代艺术不同的发展方向上的认知。首先可以肯定的是这些人我都是非常了解的，我认为其实就是一个技术上的分工，作为我选择的艺术家来讲，除了对于发现本身的一种理解之外，它跟我从事艺术家的工作其实是连续的。对我个人而言，这十几年来基本上一直还是在做艺术，就是如何在一种知识综合的大背景下，去探讨当代艺术。因为我觉得一个很重要的问题是：既然艺术是人类全部的一种知识，或者说它是人类全部知识的其中之一。那我们能不能反过来思考这个问题?能不能通过人类其它的全部知识和经验，来重新发现艺术?或者是艺术家、科学家、社会学家，他们能不能在一个知识综合的背景上创造出一种新的公共经验?我觉得在这个问题上，作为艺术家应该一直在坚持着。
在1996年那个时候，我觉得大家还比较满足于做一个材料身份的艺术家，比如说这个人是装置艺术家，或者是Video艺术家，这种革命性对我来讲并不存在。我认为这个概念，既然是从西方来的，我就觉得它跟你的工作有什么关系呢?而且这种关系不是说你做了就确定了你的一个身份，即使这种“身份”，可能会让你在艺术的领域争得一席之地，但它不一定是当代艺术真正的精神。我的第一个Video实际上是四不象的，我租了一台摄影机，到各地做一些公共环境的调查。当时这个概念受到来自于法国布尔迪奥的影响，我第一次读他书的时候才真正理解了他的表达方法：他认为在一种关系当中去了解事物是一个很好的方法。
如果说他认为话语建立的是习性、场所和一种交流。那么我就觉得是什么样的空间，能提供一个建立这样话语的一个机制，而且是如何建立的?即使这个机制建立起来了，它是不是能够让别人或者让每个人去相信这个话语，这种话语是怎么控制的?就是在这种环境或这种交流当中，我对公共空间进行了介入。实际上那部Video到现在，可以说当时拍完以后，很多人问我：“这是什么?”紧接着我又做了《生活在别处》这个作品。从那个时候开始，我就对不同的人和城市与使用者之间的关系做了进一步的调查。再往后就有了第一个多媒体的剧场，从那个时候我开始认为传统的空间是不是有可能在一个公共的，已经有了一个连接和观看方式的时候，还可以并置一个新的。既然是研究关系，它就不能仅仅是所谓的新和旧，如果没有旧，新是不存在的。所以很多思维方式就开始有了变化。从这个意义上来讲，我在2000年到2004年之间连续出了两个叫《多媒体剧场》的作品。而这次的“发现”，我个人认为是要研究一种工作方法，就是在选择艺术家和选择他们的作品、时，我很注重一个艺术家自己作品的时间和他们在创作作品的时间，这句话虽说得很抽象，但实际上这就是艺术家的个人记忆，他的知识背景和他对文化的判断，是不是跟他的作品长期保持着这样一种关系。而且他是通过怎样的方式保持住的。如果不谈这个，我觉得当代艺术有一个很重要的维度就会失去了，就是它是为什么生产?它为什么要生产?
99艺术网：您有没有想过您个人的倾向和色彩过于浓烈，会给这个博览会和“发现当代”造成一种，被人误以为是您汪建伟的发现，而不能说是上海当代的一个项目?
汪建伟：如今这个社会不存在个人，就像不存在原创一样。因为我们共享的是一种知识结构，比如说知识综合的时候，我们会分享今天所有的知识和信息。对我个人而言，我也是其中之一。这样的判断，实际上是一个简单的二元对立的思维，就是理性、感性、集体、个人、社会、东方、西方，这实际上本身就应该是我们有待发现的一种姿态。我不知道这样解释可不可以?
99艺术网：非常好。之前我们提到这次的主题是“发现”，却把“惊喜”这两个字去掉了，前两届存在“惊喜”，是因为它的前提逻辑就是让我们有一种期待，结果正中“Surprise”。那么此次即使没了“惊喜”两个字，我们依旧还会期待“Surprise”。作为艺术家和策展人的双重身份，您希望此次博览会呈现给观众的是怎样一个发现?您期待收到一个什么样的反响或效果呢?
汪建伟：现在我们来谈跨界和关系。跨界，不是让你放弃某一个东西，得到另外一个东西，这是不存在的关系。就像我们说我们的线性逻辑是永远在追赶某一个东西，如果是这种线性思维的话，你手上拿的永远是一种对这个事物和这个世界的看法。从关系的角度上来讲，你就获得了如何在一个关系结构当中或者是在整个关系当中去思考的一个转变，我们就会放弃以前原有的一种思维方式。比如说我们是不是因为“新”就是要把“旧”扔掉;“大”就是要把“小”埋葬;“新媒体”是不是一定要埋葬“旧媒体”，我觉得这种线性的逻辑，可能它不属于我们来讨论当代的一种思维方式。但从这个意义上来讲，刚才我说到的不存在个人，只存在一个个体在一个关系当中的一个位置。如我这次的位置是策展人，那么“发现”，整个展示的“发现”是由二十多个艺术家，而且每个艺术家来自于全世界不同的地方，他们每个人都有他们自己的问题，他们的问题又会连接起来产生这个问题不同的知识。那么这个地方就是产生一个真正意义的关系现场。
从另一种意义上来讲，它不存在个人决定某一个个体或者一个集体。首先是这个看问题的方式改变以后，对“发现”的理解，就会变得很丰富。比如说我给了你一个我的角度，那么下面说：“好!我再给一个张三的角度。”其实我觉得真正有意思的是，我们会同时看见有更多的观点对“发现”的理解，那么这个“发现”的概念才成立。我希望你会注意到，在明天开始的讨论会上 “发现当代”有来自全世界十几个国家的不同批评家、策展人、艺术家，他们就这个主题要做他们自己的发言。在这个发言里面，你可以听到或者是了解到每一个人对“发现当代”都有他们自己的一种优势。先不要去想，通过讨论我们会达到一个怎样的目的，我们要通过这样不同的认知，在差异当中建立对这个世界的了解。就是说我们以前，一直比较善于讨论问题，但是我们更期待有一个结论。我个人认为正确的讨论是彼此分享差异，允许在差异的交流当中，你分享到一个以前没有的声音，那么如果有另外一个、两个不同的声音呢?这就是通过讨论要达成的一个结果。就是分享差异的结果，而且不是统一差异。所以这个可能是这次“发现”，从明天开始的讨论会和这个展览之间的一个连续性的关系。
99艺术网：从这个角度是不是可以理解“发现”这个板块，也相当于一件作品?很多艺术家，之前做的是架上绘画，但是展出的作品却不是。他们是想展现近年有什么新的作品，新的艺术可能性?还是他们想要呈现一个过程，通过这个过程凸显出它的问题?简单地说是通过 “发现当代”这个板块来呈现作品还是展现问题?
汪建伟：其实艺术家展示问题，呈现作品的方法就是用作品。这就涉及到我们怎么去理解作品，比如说当代艺术跟传统艺术有一个很不一样的地方，它不断地对作品这个概念进行阐释和如何产生作品，和你怎么去阅读它，它本身就是在挑战这样的一种经验。
举例：1966年科索斯的六张关于颜色的画，他在用文字对色彩进行一种定义和呈现它存在的问题?就是人不论作为一个身体还是一个人跟这个世界的关系，是不是只有视觉才可以决定你的全部外在关系?这实际上是一个哲学命题。那么他把这样的一个思考，通过跟这个思考最接近，最合适，最直接的一种方式展示出来。也就是说传统意义上来讲，人理解的艺术就是要视觉观看，我们常常用视觉冲击力，栩栩如生来描述当代艺术，这个没有错。新的，我觉得当代艺术的可能性，不是对于我们已经存在的东西进行埋葬，而是应该和它建立起一种不同的关系。比如说它没有埋葬视觉，但是它告诉你视觉以外，我们还可不可以去认识这个世界。就此产生了在当代艺术里面最重要的一个概念，叫“概念艺术”。这次把科索斯请到现场，他的作品，其实也是一个很重要的事件，就是我们谈了这么多当代艺术的概念，那么我们是不是了解一个真正的，组成当代艺术一个很重要的概念艺术，它是如何来展示这个作品的。所以作品本身就可能是当代需要解决的一个重要问题。
比如说1994年，我用了一年的时间跟一个生物学家、农民在一起种地，你认为这是作品吗?如果你说不是，那我就要问为什么?如果你说是，我也要问为什么?是什么让你判断这是，是什么又让你判断不是。其实我觉得这也是当代艺术作品发生的本身，有的时候就是在提问的方式上，但不是全部。我觉得当代艺术从来没有一个命题，就是要用一种方式把它的前一种方式埋葬。而且它是从艺术家对这个问题上的看法，就像刚才我们谈的一样，它是在保持所有人差异的状态下，我们进行对话，而不是说我把我的拿出来要埋葬你的部分。其实我觉得问题跟作品，有的时候是分不开的。
99艺术网：从操作层面上来看本届上海当代。“博览会”这三个字跟展览、双年展是有一些不同之处的，因为博览会它是需要有成交量的地方，每年的成交额也是各大媒体和收藏家关注的话题。刚才我们都是从学术的角度来谈“发现”这个板块。那么在收藏这一块，这些作品的被收藏度能有多高?
汪建伟：我觉得这个问题应该直接去问收藏家，因为我是“发现”板块的策展人，我的责任就是在我们理解这个“发现”的概念框架里，去找到和我理解的“发现”的艺术家和他们的作品。至于是不是这些作品能够收藏，或者如何被收藏，我觉得这个问题，我如果回答可能是最业余的回答。
一个事物，它实际上是一个整体的社会关系。一个事件，比如说博览会这个事件，实际上包括艺术家、画商、策展人、收藏家、公众、媒体，其实我觉得是由不同的对事件的一个角度或者它对这个事件的一种关联形成了这样的一个事件，所以说在每一个事件的位置上，都应该有非常专业的声音。我们以前可能会让艺术家回答应该是藏家的问题，让藏家回答艺术的问题，我觉得这个可以谈个人的看法，但是要形成一种真正跨界和整合的关系，实际上就是在保持各自职业的位置上共同把这个事情做好。
99艺术网：作为策展人的您策展“发现”这一板块，是如何把“发现”这个主题充分阐释出来?
汪建伟：我觉得好的当代艺术，它不是在一种简单的、狭隘的问题上产生出来的。同样还有另外一个问题，我觉得艺术家恰恰是需要用自己全部的精力和劳动做好自己的工作。如果谈商业性的话，只有把这样的工作做好，才可能具备商业。我不能想象这个问题颠倒过来还能否成立?一个艺术家先想的是要卖出去作品，然后会产生一个更好的作品。起码对我来讲，这样的等式是不成立的。所以说，我也没有按照这样的等式去策展或者是做艺术家。
99艺术网：目前中国有很多批评家转型做策展人，艺术家也不落其后，您怎么去理解策展的概念以及做个策展人具备的最基本的素质是什么?
汪建伟：这个问题已经是普片现象，不同身份的人，进入策展本身就潜在的有一个事实，就是策展本身需要各种不同的知识结构。从这个意义上来看，这是再正常不过的事情了。所以说，我也有一个很简单的结论，就是你只是去注意到这是不是一个好的展览。有的时候，一个好的展览，大众会忘记是谁策展的;一个不好的展览，他就会记住这个策展人。
99艺术网：策划这样一个展览，您会如何展现自己的优势及挑战最大的困难?
汪建伟：我没有什么太大的优势，我的优势可能就是因为我的思维方式，因为我一直强调关联、关系和在一种综合状态下去考虑问题。实际上跟艺术家合作，跟他们讨论作品，包括具体到装置摆放位置的时候，我实际上就是在这样的一个关系当中产生的，包括我自己的作品。比如说我的作品包括表演，八、九个表演者，居然有四种不同的表演方法，他们跟空间的关系，在这个问题上，我已经不存在把不同的东西放在一起的时候，我会有障碍，这可能是我最大的优势。就是在实践当中，我学会了跟各种不同的关系，去进行合作的一种态度。
最大的挑战实际上就是我们既然认为“发现”不是惊喜的，那么能不能给更多的人带来挫折。 “挫折”不是感情的挫折，是一种你对知识和对已经熟悉的世界，是不是有某一种挫折感。而且这是我理解的，因为我的挑战是在这里，我的工作是不是能够真正回到我理解的对“发现”这样一个真正的位置上。
99艺术网：本次博览会您对于自己的作品不能参展而抱有遗憾吗?您有没有想过自己是想作为一个参展艺术家来展示自己的作品，还是更想作为一个策展人来整合这么多艺术家资源继而呈现一个展览?
汪建伟：用一个最简单的比喻来说，如果你有一支足球队，你能既当运动员又当裁判吗?
99艺术网：当然不可能。因为您在做策展之前就是一个很优秀的“队员”，“队员”不能上场踢球，这是一个什么样的感觉?
汪建伟：必须要正式自己的工作，在这次我是策展人的身份，可能我以前是很优秀的队员，但是这次他们决定，由我来做裁判!那么我应该很努力地把裁判工作做好。其实这个问题，就是我最大的挑战，不是说我看见别人踢球，我也会找到一个理由，让我把这两个身份重叠起来。目前来说，我最大的困难是：能不能当好这个裁判。
99艺术网：通过这次策展您能否给自己一个评分?
汪建伟：我不去这么判断问题。只是觉得找到了最合适的艺术家，不能说最好，因为我觉得艺术家不能用最好、最坏来形容，就是他最合适或者是他的这个作品最合适。实际上在这个寻找的过程中也有很多让我感到遗憾的。例如：在瑞士有一个老艺术家，叫瑟曼，他七十多岁才开始做展览，我当时很想把他邀请到这个地方来参加“Discovery”这个板块。我是想通过他给公众一个另外的信心，“发现”跟年龄无关，就是我们一说“发现”就是去发现一个新的面孔，我觉得“发现”是发现一种新的精神、新的观念，这个老艺术家已经七十多岁了，作品非常有意思。要说遗憾，可能有很多这样的遗憾。
99艺术网：对于这种具体的遗憾，有没有想过再把他们聚在一起重新做一个展览?
汪建伟：我相信会有更多的机会，就像你说的一样，有更多的艺术家，批评家来当策展人，因为中国需要更多不同观念和不同知识结构的策展人和批评家。我觉得这个遗憾不是我个人的遗憾，肯定会有人比我做得更好，或者他会发现更多让我们感到似乎是一个陌生的世界，值得我们再去了解的一个展览。所以我也期待，这个艺术家没准儿会出现在其它展览上。
99艺术网：对您个人来说，您接下来会继续努力的去寻找时机或平台来做这样的事情吗?
汪建伟：我的大量工作是艺术创作，因为明年有很多自己的计划，这个就像做策展一样，要用很长的时间花很多的心思在这个作品里，无论我是策展人还是艺术家，我都希望自己保持两种劳动：思维和体力的劳动。9月20号你去北京的“天涯二十三号”，我那儿有一个无论是精神劳动和体力劳动都属于很巨大的一个作品，那个时候估计我们可以换一个方式来问问题，也许我就要谈跟我个人有关的问题。
99艺术网：谢谢!
【编辑：张瑜】
