【编者按】
2009年9月4日—10月18日由陆蓉之策划的艺术家王迈个展《南海油气专线1号 东站－MOCA》在台北当代艺术馆展出，王迈在作品中展示了他对政治、经济、能源等问题的关注，并运用鲨鱼、台湾海峡的海水以及木质的装置等艺术语言完整阐释了他自己的艺术观念和对社会问题的理解。
时间：2009年10月14日
地点：99艺术网访谈室
采访人：丁晓洁
今天等于是杀鸡取卵
99艺术网：您作品里面有很多图像是关于太空、海洋、嫦娥、老虎，这些好像很不相关的形象并列在一起，它们都是您童年或少年时候的一种记忆吗？
王迈：我在上一个个展就已经把对童年的回忆全部展现了，那个作品叫《少年之家》，虽然我出生的那个城市很偏僻，实际上是一个边疆，北方的边疆。但是我们的那个小学是一个省一级的重点，所以它的整个活动，它的教学应该都是非常发达的，当时就建立了一个“少年之家”的活动中心，实际上就类似于一个缩小版的“少年宫”。我上小学的时候就经常去那里参加一些活动，有一些电影，那些电影不是电影院里常规的电影，都是放映一些我现在都想不起来的，很奇怪的一些纪录片什么的，还有一些航模展览，还有一些各种各样的展览，书画等等，也是全市的，有一些学校来巡回，我们也到别的地方去展出，所以那些活动给我的印象特别深。
我上小学的时候，中国已经有一个国策叫“奔向2000年”或是“现代化”这样一个国家的全民总动员的活动，那会儿就大量的宇航员，中国那会儿和宇航其实毫无关系，现在刚刚发射一些火箭，可能是成功了，当时那是对未来的一个梦想，一个期许，包括我当初也画过《嫦娥奔月》，那个时候我们传统里的故事，唯一和月亮有关系的就是嫦娥，其它的我们还不太知道，只知道嫦娥和那个有关系，现在你想那个登月计划叫“嫦娥一号”、“嫦娥二号”，还有一个什么“天宫计划”。所以那会儿这些视觉印象给我奠定了一个特别强烈的记忆，像这些东西后来的出现，不是一个偶然，但是2000年到了，我们都很失望，一下子就变得很失望。2004年杨利伟第一次飞向太空，也是几千年来中国有史以来记载的飞得最高的一个，其实这个拯救了我的记忆，因为那会儿我们已经在那样一个强烈的幻想中，后来已经很失望了，因为你成年了，已经对这个事基本不太想了，但是突然杨利伟这样的一个飞天，等于是唤起了我这样的一个记忆。我觉得这个作品还是从一个比较客观的立场去做的，它不是一个简单的呈现，是我们所谓的那种批判性的东西。我这几年对所谓的批判性也有一个反思。
99艺术网：我也留意过少年宫门口，在其它的城市也看到过，跟您作品当中的机器人很像，并且放在很高的地方，但是这两年也慢慢地都拆除了，可能现在我们再去反思的话，会觉得当时那种科学进化论的思想，对人的少年时代影响还是挺大的。那您现在到了这个年龄，再想到那个时候，又通过杨利伟这件事情的契机，有没有什么新的思考？
王迈：现在想起来，因为我这个作品一定要和能源联系在一块，可能这个问题就出现了。一方面我们是一个高速发展的社会，我们必须要，就是你没有选择，你必须要高速发展，只有这样的话，你可能才会把失去的机会重新捡起来，去来发展，进入一个国际的，不管是科学，还是技术等等，这种社会的现代化的一个确认，处在这样的一个时候要停止它，肯定是不可能的。另外一方面，就是我们处于一个能源匮乏的局面，至少我们看到的宣传是这样的，因为我们也不知道中国到底有多少石油战略储备，我们真的不知道，我们只是知道说是非常匮乏，我们又大量地依赖进口，你处在这样的一个环境里，但是我们今天这么快的发展，我刚才说这是一个矛盾，这是处在一个特别深刻的矛盾之中，我们今天处在这样一个战略格局中，不得不快速、高速的发展，这样也势必会有环境等作为代价，这是一个崛起的焦虑。这段时间，有很多人对话，我就基本上把我的思路在整理，我突然整理出来，我觉得今天我们所有发展的焦虑，这么高速的发展，肯定会出现特别多的问题，比如说中国变成了一个世界工厂，每一条河流都被污染，很多土地也被这些电池、大量的东西污染，因为这些东西是灾难性的，你可能需要更多的时间，更大的代价来把它弥补，这些东西实际上是一个民族，在这个土地上生生不息的一个基础，一个基本的保障，这也是一个安全，就是发展的安全。
这种发展的焦虑是怎么来的呢？我觉得实际上是我们从鸦片战争失败开始，因为我们在一百五十年前被打败了，我们所依赖的一种文化，儒家的文化，道家的文化，在这样一个海洋文化入侵来的时候，我们失败了，失败导致我们对所有的东西都不相信了，包括新文化运动，为什么鲁迅那么疯狂地反对传统，他不是没有道理的，在那个语境中是非常有道理的，因为我们败给了一个我们看上去文明的东西，一个强悍的西方文化。我们败于这样的文化，能看到根源的时候，今天有一个全面的反思，就是我们这种发展的焦虑，我们现在这么焦虑又产生了这么大的问题，就是因为我们以前很弱，我们今天要变得很强大，是否要通过另外一个理性的态度来看它。你今天这样的话，等于是杀鸡取卵，等于是留给未来的也是一个非常可怕的现状。
我不是政治家，只能通过知识分子式的观察
99艺术网：您的作品其实是对全球化所进行的反思，有没有这样的一种倾向，对自然的破坏，其实也是传统与信仰的缺失所造成的？
王迈：肯定的。因为以前中国人所谈到的那种和自然融为一体的东西，就是《易经》里的天人合一，一种理想的状态，当然你今天所有面对西方这样一个工业文明的洗礼，是不可避免的，因为西方破坏得也很厉害，资本原始积累的时候，比如以前伦敦叫雾都，现在伦敦就没有那么多雾了，因为当时有很多工厂，大烟囱，它们排了很多有毒的气体，污染空气，他们也在调整。今天我们肯定全盘接纳这样一个发展的可能，因为他们已经变成强国了，因为他们走了这样的一条途径获得了一个强国和强生之路，我们今天肯定要走这样的一条路，这是没有办法的，因为你不发展，也会有很多反对的声音，你发展的代价也会有反对的声音。既然我们没法停下来了，那你肯定会有一种比较理性的态度来看待这些问题，但是我也不是政治家，所以只能通过一个知识分子的观察，去感受这些东西，已经没法回头了，我们今天肯定是所谓地进入这样一个国际一体化的发展方向里面来，你再封锁自己，再沉浸在自己的那个世界里，等于还会挨打，没有办法。
99艺术网：艺术家是可以从文化的角度去看待这些事情的。你这次台北的展览当中有一个作品很受到关注，就是“鲨鱼”的那件作品，它综合、容纳了很多因素。作品中像鲨鱼、牛骨，包括上面不断被撞击以后倾斜的塔，如果把它们换一种方式去理解的话，这三者之间会是什么样的关系？
王迈：我其实越来越觉得这些东西都不是很清楚，因为这些东西都在变化，只能是我想像的一个鲨鱼来攻击那些支撑的牛骨，最后这些牛骨掉下来之后，牌子自然就坍塌了，如果我们把它说得特别清楚的话就有点图解了，因为我这几年对所谓的观念艺术也有一种反思，所以它可能呈现一个很感性的东西，当然很多观众要了解这个背景，了解中国在南海、南沙群岛这些地域之间的关系。其实我们今天所面临的东西全都是发展的焦虑，因为那些能源、石油，等于在海洋里面就是那么多，实际上所有都是在抢。“二战”以后，这片海域和大陆架确立，包括这些岛都是中国的，因为中国当时是一个战胜国，这个东西没有办法，世界就是强权，也许里面有的分配得不平等，但是没有办法。你如何把你这些东西能坚守下来，能成为未来发展的一种动力，这个世界没有什么，我觉得地缘政治也许多么不公平，只能通过一种军事手段来威慑，控制住你的可能性，中国肯定都是有防御性的一面，有军事上的意义。但是今天这样，南沙群岛被一点点蚕食掉了，我们一直采取一种回避的态度，这肯定是不对的，一旦这些东西确立，如果联合国再重新划定这些大陆架，这些海岛的话，那是非常可怕的一件事情，因为他们有一个《国际法》，怎么来划分海域这是有一个规定的，你是不是认以前的事情，那么俄罗斯占了日本的北方四岛，英国到处有殖民地，美国到处有基地，这个事怎么重新划分，这个世界就是一个强权的世界，所以这个时候如果没有一种真正可能性的军事威慑，真正意义上的战略高度来看待这个问题的时候，我们在未来又是一个无法收拾的事情，就跟我们高速的发展产生的环境问题，后现代的社会问题一样，就又没法收拾了，今天不能做那些非常短视的事情。
99艺术网：对，我觉得特别有意思海洋既是一种联系两个大陆之间的纽带，它很重要。同时它又有很多的宝藏在里边，它可能时时刻刻会成为一个引爆点，也就是存在一种危机。您的作品里面也包含了这种危机的意识？
王迈：对，最后勘探的平台倒掉了，因为这个平台我做得有点类似古代的一种平台楼阁的感觉，就是很冠冕堂皇的，看上去像一个很漂亮的东西，很强大的东西，可能下边不同地有鲨鱼在游弋，它们在攻击那些可以食用的基础。因为以前很多东西我不想做得那么具象，包括最早把太空人做成一个踩能源公司的标志，像哪吒踩着风火轮一样，我都不想把它做得很具象，直接做成一个哪吒，那个对我来说就没有意思了，我只是把它转换一下，变成一个新的，有能量的神，这都不具象，包括类似很多作品都是转换了好几次，你可能已经看不到那个原形了，因为做具象的东西太容易了，这个我恰如其分地找到了一个是要真的说明一个问题的关键语，一个材料，包括像你说的这些东西都综合在一块。
今天中国社会已进入资本原始积累的早期时候
99艺术网：这次展览的策展人陆蓉之女士，她策划了很多关于动漫的展览，我们也看到了像村上隆在国际上在这种形式中都是做得非常好的，您怎么理解他并不单纯地像表面上那么快乐，而是有一种战争与政治的创伤在里边？
王迈：你说的这个问题，其实是挺重要的一个问题。严格意义上说，我对日本艺术都很少去关注，当然日本当代有很多好的艺术家，像村上隆这类艺术家我都很少关注，因为我觉得他反映的东西跟我没有什么关系，起码跟我成长起来的背景文化没有太大的关系，要是西方的艺术家可能跟我有关系，因为我以前看过很多的译著，我从小对西方的文化很有感情，同时有两条线，一条是传统的东西，一条是我们学来的东西，外来的东西。
看上去，举一个简单的例子，你看上去寺庙那些童子，包括我们看到古代的哪吒脑海，孙悟空，你觉得这些形象，在《西游记》里的形象，它是不是一个卡通的形象？它也有叙事性，那个造型也很可爱，也有种奇迹在里边，所以我们今天可能通过一种现象去划分这块，但是我的作品，说实话还真的都是从传统来的，比如说你看到的那些小的童年的太空人，都是来源于中国庙堂里的那些神童、仙童、沉香这种形象，因为他是一个童年的，有力量的神。
为什么我要做儿童的形象，并且有一类作品会经常出现儿童的形象，实际上今天中国的社会进入了一个资本原始积累的早期时候，这个阶段可以说是一个童年，资本的童年，它在不停地扩张，在长大，它是在一个生成过程中，而不是一个衰老的资本的东西，这次金融危机我们看到，可能美国已变成一个有点像垂垂老已的衰老的资本主义国家，我们是一个新生的，不停地在长大的，你说我还有什么办法能不找到用一个儿童的形象更好地寓意它呢？这是我作品的一个来源。
一种比较客观的可能，就是忘记我，安慰我。
99艺术网：您可能对神话有一定的理解，特别是中国传统的神话。在您早期的绘画当中，可以看到有一些神话过的人物，比如像林彪这样的形象，还有别的政治家的形象，您是怎么理解现实当中神的形象与传统当中神话里边的神？
王迈：之所以是神，是因为我们不能接近它，而且我们也不了解它，因为神和神通都是有一个基本的关系的，就是说它肯定有很多能量，另外你说的，我画的那些中国的历史人物，我希望是重新用另外一个角度去判断他，包括我也画过江青，如果看到这两个作品的标题，可能会有一种感觉，就是这两个标题都叫《忘记我、安慰我》，其实是一种很悲伤的感觉，因为这些人在历史情景中都是身不由己的，每个人在他的命运的环节中都是有不可理喻的他的一个动机，或者他处在那个时候，他应该怎么办。我们今天真的没法作为一个断代史去判断他，不能断章取义地看。我们从历史上看到很多我们被无数次推翻的，已经是成为真理的东西，但那个都是有限的。严格意义上说，历史也是知识，因为知识是可能不断地被更新的，但是智慧呢，你用智慧的态度看待他，可能它不是一个能不断被翻新的东西，而是你找到了一种比较客观的可能，就是忘记我，安慰我。我觉得看上去其实是挺弱的，并不是一个真的在海洋里的，像山一样的一个神。
我还是有一个传统的，相对精英的态度
99艺术网：您为什么会一直选择比较卡通的形式？是比较喜欢卡通的艺术语言还是其它的原因？
王迈：没有一直。你看以前画的林彪的形象，非典的时候画的医院的形象，都没有什么卡通不卡通的。我对这个命题，很早就嗤之以鼻了，我觉得这是陆蓉之老师的一个理论，陆蓉之老师甚至把张晓刚、方力钧，岳敏君都归到卡通里，你觉得把我归到卡通里有什么奇怪的吗？这是一个学术的看法，而且今天对一个形象，大家都缺乏去深入的再判断，我们看到了一个形象，就说它是一个卡通的，我今天可以让这盆花动起来，这个麦克也可以动起来，它完全是写实的，它没有生命，这本书也可以动起来，那你觉得它是不是一个卡通的呢？它是不是一个动画呢？所有的东西都可以动起来，没有什么东西不能动起来的，中国古代的那些壁画，那些陶瓷、工艺品，都可以变得拟人化，动起来，这个其实无所谓的，我也并不是说绝对排斥这样的一个命题，每个人去看待这个问题都不一样，我不是追随一种潮流。这对我来说没有兴趣。
另外你说这个东西为什么会有一些形象出来呢？其实是当时我比较意外地在798这个工厂，当时他们因为清理一些空间出租，所以扔掉了很多模具，我们几个艺术家，就通过厂子买了一些，当时以我的那种有限的创造力，只能把它搭建成像一个机器的太空人，有一些机器的动物，还有一些法器，只能是做成这样。当然这些东西，那些材料都在了，我把它弄去了之后，它就是看上去有点卡通了，也不知道为什么。但实际上这个不太一样，因为卡通是一个完全大众文化的东西，严格意义上说绝对是大众文化的，但是我不是做一个大众文化的东西，那个东西不具有广泛性，它还是以我个人独立的思想去做的，这是两种概念。
村上隆、奈良美智，他们还是希望和大众有一个绝对的广泛的关系，甚至他们都觉得自己不是一个独立的所谓的艺术家，他们就是大众的一部分，这是一个本质的区别。我还是有一个传统的，相对精英的态度。今天的中国所谓的卡通，他们也在用一个所谓的精英态度去做这个东西，这肯定是不对的，这个已经不对了。你用这样的一个形象去做一个所谓精英的态度肯定是不对的，你这个准备不够，不是一个艺术革命性的和大众的重新产生，不是建立一个桥梁了，它还是用一个精英的思维去看待这个东西，这是不一样的，我不希望我的东西具有那么广泛的大众性，这是一个本质的区别。
99艺术网：这种理解还是跟您过去一直以来的想法一脉相承的。
王迈：对，所以我不用搭上哪条船，哪个列车，对我来说，在九十年代的时候，我周围的这些邻居，今天都已经是天王级的了，比如说老方和老岳的玩世现实主义，我的好朋友王广义，他是政治波普的代表人物，有很多，杨少斌开始做那些暴力的东西，还有几个朋友，他们做艳俗什么的，包括2000年以后新媒体这些东西，你说这么多流行的东西，跟我有什么关系，其实没有什么关系，如果我要搭一个这种列车的话，我可以很早去搭任何一个车，都没有问题，说实话，这些东西是他们对世界的一种理解，而我们之间是有区别的。所以我没有必要盲从什么，我今天之所以能把我的作品展现得这么丰富，是因为我一直有自己独立的东西。
从传统中找到一种可能性
99艺术网：从您最早的作品一直到现在，这种连贯性的思想主线是什么呢？
王迈：可能是你对不停变化的中国社会的一个反应，因为我们这十年和上一个十年；这五年和上一个五年的问题都不一样；我们这一百年和上一百年面临的问题都不一样，只有你能相对地了解中国的历史，了解世界的历史和他们的文化，你才可能对这种变化产生一种要表达的欲望。因为我一开始就做这些东西的准备，包括我早年看基督教的艺术，严格意义上说大量的艺术家都跟基督教的艺术有关，包括梵高这样的献身精神，都有关系。其实这两天我一直在想，我觉得今天中国的艺术，严格意义上说，如果你要不从传统中获得一种可能性的话，哪怕是造型，哪怕是内在一种文化的关联，它的一个出发点，其实很难区别。因为西方，当代艺术已经近百年了，从杜尚发明那个《小便池》开始已经近一百年了，我们所谓的这种艺术，刚刚三十年，还有前十几年是现代主义的东西，我们所谓的进入一个当代的思维，进入后现代社会，全球化的后现代社会，我们短短的可能都不超过十年，因为实际上不是说这些人没有创造力，是因为我们没有占得一个先机，因为西方的艺术家那么多有创造力的，他们可能已经把很多花样，材料都翻新了，已经提前做了，那今天如果你处在这样一个丰富的文化背景，国家背景的氛围中，如果不能从传统中找到一种可能性的话，真的很难和别人有区别。
为什么有好多人说中国艺术一直在学这个，学那个的，不能说这不是一个事实，一旦所谓的你这个东西很国际化，你说这个东西，人家可能很早就在做了，这是没有办法的，不一定是你没有创造力。我记得前几年还有人攻击说中国人在打中国牌，这是很搞笑的。最后陈丹青用一句话说得特别精彩，我觉得这是最好的一个反击“那我们不打中国牌，我们打什么牌呢？”挺牛B的，这个话说得太好了，就是说它不是一个所谓的策略，我前两年觉得特别可怕，听一些艺术家在谈什么策略，我当时想，这帮哥们如果这么有策略去搞政治得了，搞这个太可惜了，其实是一帮特别愚蠢的人，还在谈策略，艺术界有需要用一种什么策略吗？有这么艰深吗？你只是一个很朴实的，有才华的，有一种真性情的人，才能把这个做好，不需要那些让人听上去特别荒诞的东西。
99艺术网：不需要做艺术政治家。
王迈：我觉得那些东西太离谱了，每一个人是真性情的，就能够一以贯之地发现一个真的世界，不是一个被蒙蔽的东西。为什么佛教说“明心见性”，你如果不了解自己的话，你就不能把这些东西展现出来，你不能把这些明心见性地展现出来，你的作品就没有魅力。今天我们所看到的所有的这些大师，你喜欢的艺术家，因为他们的作品真的有魅力，没有一个是被操作出来的，没有一个是靠吹牛B出来的，这是肯定的。
99艺术网：应该给自己一种价值观。
王迈：对。
全球化最大的破坏就是破坏不同的文化
99艺术网：这次在台北的展览当中，您觉得台北的观众对能源问题，对作品当中反应出来的观念能否产生共鸣？
王迈：应该会有一些，当时有很多人提问，但是这个东西对他们来说很突然，因为这些民众，或者是艺术家，每个人思考的方式不太一样，不见得对你这个东西多有兴趣，这都是很自然的事情，所有的东西都变成一种声音也是非常可怕的。你只能是发出你的声音，同时别人也有别人的声音，大家可能会对一个事情有一种共鸣，这也是相当难得的事。很多人看到鲨鱼可能觉得挺好玩的，并不觉得可怕，因为那个鲨鱼不是很大，这些感觉都没有什么。就像我们面对的世界一样，你面对着一个危险，你开始可能还觉得它挺好玩的，实际上不停地长大的时候，因为鲨鱼在鱼缸里，这一个多月它不停地在长大，它原来可能是八十公分，现在将近一米了，可能很快就会长大。
99艺术网：这个作品可以说还是在一个不断完成的过程当中。
王迈：不断生长的过程。
99艺术网：您以后还会继续关注这些环境、能源以及可能会引起人有危机感的主题吗？
王迈：应该会，因为这些东西，其实是我目前处的一个阶段，也许在未来会有不同的东西。其实在我的身上可能有更多传统的因素。这个因素，就是说我们所谓的古代这些稍微有点手艺和知识的人，可能会有一种忧国忧民的态度，肯定是这样的。中国古人说“达则兼济天下， 穷则独善其身。”这是很多传统知识分子的一个理念、理想。因为他们希望一个民族，一个国家真的是在一个真实和比较有影响力以及强大的可能性之中，一旦偏离这些东西他们会产生这种焦虑，起码现在我还没有绝望，我还对这种东西充满了希望，觉得还是能改变一些东西的，就是我们会调整到一种真的有价值的可能性在里边，是我们对世界的贡献。
99艺术网：您的艺术语言是一种当代艺术的方式，但是骨子里边还是具有传统文人的思想在里边。
王迈：是的，因为这些东西是有价值的，是独一无二的。你给这个世界提供的不能是一个拷贝来的东西，你拷贝来的没有什么意义，对它来说，这个价值观对它也没有意义。因为全球化，所谓最大的破坏是破坏不同的文化，就是把所有的文化变成一个样子，这是很麻烦的，文化的魅力不在于高低，不是说一个什么大西洋群岛的一个部落，他们的文化就要比某个地方低，其实文化的魅力在于不同，它产生了不同，这种差异才会让你觉得这个民族对世界是有这样的理解，有这么精湛的东西去表达，他们通过另外一个世界表达了人生，表达了对宇宙，对世界的一种看法，这是有魅力的，它是在比较之中的，这个文化不能是一个什么霸权的东西。最后大家看的全是美国文化，也挺傻的；全是欧洲文化、全是中国文化，也挺傻的。
99艺术网：您的作品里还用了一些比较传统的符号和形象，给人留下了很深的印象，包括书法、山水等等。
王迈：当然你对传统文化有感情的话会有感觉。
99艺术网：现在越来越的人开始意识到区域性文化的重要性，就是我们中国传统中的精华怎样和当代艺术更好地结合。您在这方面做得很好。
王迈：因为以前有一些基础，开始我已经觉得我到北京后画油画，这些传统的东西跟我没有什么关系了，说实话，因为我们在成长的时候，西方的文化太强势，我们基本上都被吞没了，后来我逐渐地发现传统的那些东西我更熟悉。大概2000年，2001年左右我看过范迪安老师的一篇文章，他谈到如何转换，就是把中国传统的思维，东方式的思维注入当代作品中，我们所谓的当代作品中，其实就是进入我们今天的创作之中。那个观点，对我有决定性的因素，当时有点像醍醐灌顶的感觉，可能没有在一个高度去看它，一直在一个小我里看待你自身的文化经验，包括你遇到的这些经验，你可能有限伸展的东西，但是他当时的那篇文章对我有一个特别大的影响，也看到了当时有很多前辈的实践，有很多人的实践，也都非常成功。所以可能都是在一条脉络里的，没有什么东西是横空出世的，都是在一个可能性的连接点上，这是很重要的。如果没有这样的思想，没有这样的基础，没有受到这些影响，可能也看不到能打动你的作品，这是不可能的一件事情。
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【编辑：张瑜】
