丹•卡麦伦(以下简称 “丹”)：我认为每个人在同CLOACA初次会面之后，他对任何事物的看法都会产生出新的层面。 我的同事杰拉德•莫斯奎拉是新美术馆里第一个见到CLOACA的人。因此，我希望首先由他来谈谈自己的看法。
杰拉德•莫斯奎拉(以下简称 “杰”)：我熟悉威廉的作品已经有五，六年的时间了。早在撰写关于他的艺术创作的文章时，这部机器就给我留下了相当深刻的印象。这种震撼不仅仅是来源于它的科技含量，还在于它体积的壮观和对传统的颠覆。
同时，我也欣赏它的外观。CLOACA是一件具有 “分水岭”意义的重要作品。我非常愿意把它介绍给新美术馆的观众。你们现在看到的其实是在原始机器基础上更新后的CLOACA，是威廉和他的团队特地为新美术馆制作的。
我想向各位提出这样一个问题 “这件作品激发了你怎样的思考?”就我个人而言，科学，技术和艺术携手联合制作粪便简直是对人类文明的一个精妙隐喻，拥有其深刻的象征意义。
德沃伊在安特卫普大学从事了多年的研究后制造出了第一台CLOACA。之后，CLOACA被运输到不同国家的不同美术馆展出。这是一个耗费大量资金的过程。所以，在某种程度上，我们在座的每一位都是一场怪异演出的一部分。2点30分，我在美术馆里观察人们是如何注视CLOACA排泄粪便的。那场面确实非同一般：人们是那样专注地等待着那一时刻。CLOACA最初排出了很小的量，而观众们已经发出感叹声 “啊!”，就仿佛他们看到的是一个了不起的神迹那般。
我观看着这一切，感受自己也成为了这场不寻常演出的一分子。在幽默风趣和古怪精灵的背后，CLOACA隐藏着许多涵义，我们现在请威廉来评价一翻。
威廉•德沃伊(以下简称 “威”)：关于CLOACA的想法产生于1990年到1992年间，那时我在制作马赛克。我的创作对象已经包括有锹，水泥搅拌器和烫衣板。它们都是非常平民化的东西，通俗而简单。我对厨房也非常感兴趣。厨房也是很接近平民阶层的事物。猛然间，我想到了粪便，它算得上是低等中的最低等。人们甚至愿意付钱去处理掉它们。举例来说，足球不能算是具备全球通性的，它在欧洲要享有比在美国更重要的地位。但粪便是全球性的。每个人都在制造它。
整个90年代是标榜个性的年代，人们在寻求自我。而我想到的却是 “粪便不带有任何种族性，文化性和民族性”。粪便是国际化的，是全球性的。因此，我在瓷砖上创作出了类似贵族勋章风格的图案。当你近距离观看时，你会发现那是由粪便组成的。那是低等和高等间的平衡。但CLOACA与这件作品是不同的。
两，三年以前，在伦敦，一位艺术家(我忘记了他的姓名)想制作一台自己会折叠纸飞机并把飞机投掷出来的机器。
观众：艺术家叫克里斯-伯登(CHRIS BURDEN)。
威：克里斯-伯登，没错!虽然他没有成功，但我十分喜欢他的这个设想。要制作一台复杂的会折叠纸飞机的机器是相当大的工程。随后，我又听说了另外一位艺术家准备组装一辆卡车可以面对一面墙壁打高尔夫球。他想从自己位于三层的窗口打出一球，然后球落在卡车上并最终滚入洞中。但在展览时他把卡车撤掉了，参观的人们只看到了一枚高尔夫球。
我很欣赏这种浪费：做很多工作最终却一无所获。这有几分象CHRISTO和他的岛。艺术就有些象是花费大量精力后的毫无收获。当然这是我的个人之见。但CLOACA产生的粪便却保证了我会有所收获，因为它会永远是艺术品。即使在我筹集到大量资金，组建了多人的工作团队后，CLOACA的最终完成总是那样遥遥无期。你必须要发展自己的想法，并且要严肃自己的态度。我很多时候要为自己过分要求专业的态度而道歉，因为人们对 “专业艺术家” 这一称号很忌讳。但我要求自己成为的不是别的什么，而正是一位 “专业艺术家”。
丹：我昨天晚上从一位专业艺术家那里听到的评价是，CLOACA与其说是仟禧年作品，倒不如说是二十一世纪的第一件真正作品。它是第一件你可以注目并宣布说我们已经进入了一个崭新的时代，在这个时代中会有许多让我们觉得陌生甚至产生恐惧感的东西。在我们这个社会，趋同共存的趋势正在形成相当的规模。不为我们所知的事物在随处涌现。CLOACA的诞生也反映出这种大环境的存在。CLOACA即让人恐慌又让人感到幽默，同时它也刺激有些人去思考深刻如神人同形同性论的问题。新美术馆的工作人员把CLOACA称为一个婴儿--- 一个体积庞大需用别人照顾的婴儿。它需要工作人员给它喂食物。而且，我们要密切关注它的胃肠蠕动状况，因为这与美术馆展览的成功息息相关。
这样的一件作品涉及到了多种层面的众多涵义。其中，我认为仟禧年说法更值得挖掘。你是否曾经考虑过CLOACA的推出时间呢?以日历为标准，我们目前的确处在一个新时代的门口。
威：当我十几岁的时候，许多电影名称中都有 “2000年”，比如说 “2001漫游太空” “星球2000”等。在那个年代，2000年是神奇的一年。我希望自己的作品也能含有 “2000年”。而且因为展期的日益临近，我必须要抓紧时间工作。我们曾经找到一个赞助人，但他要等到下个财政年度才可以兑现他的资金。他要求我再等待两个月。最终，我决定放弃这笔赞助并在2000年推出CLOACA。
在比利时，我要一位名叫帕纳马年科的同事，他的特长是制作机器。他的工作很有怀旧气氛。他制作飞机和其它老型号的机器比如齐伯林飞艇，飞机和马达。但统治下个世纪的很可能是一种全新的事物。我喜欢弗兰肯斯坦和普罗米修斯式人物身上体现出的悲剧气质。每个人都在排泄，但有对其知之甚少。地球上最愚蠢的人都比CLOACA更会制造粪便;他们不需要拥有博士学位或投资意向。我喜欢这其中的悲剧特性。
杰：威廉，你曾经使用 “现成的” 这个形容词来描述你的作品。你是否可以给我们解释一下这个说法以及它是否可以照搬到CLOACA上来。因为在我看来，CLOACA是完全和 “现成的”背道而驰的。
威：如果你在一个美术馆里看到粪便，那么它的特定环境就决定了它是 “现成的”。虽然粪便本身很难被看作是一件艺术品，但它被摆放在美术馆中，这就决定了它的艺术性。它本身是不值一文的，但制造出它的机器赋予了它价值。这似乎是非常反民主的概念。最终，那些用水冲走自己粪便的人要花上数千美元来购买成为艺术品的粪便。机器使粪便由低等成为尊贵。
杰：不知道你是否愿意再多谈一谈CLOACA的外观?我觉得这非常有必要，因为CLOACA是一台很美丽的机器。它拥有 “科幻作品” 中机器的外观特征，但同时，它的色泽和构成非常简洁，干净。它不是那种在实验室中杂乱无章的设备。你是如何设计它的?
威：在我是个小孩子的时候，我观看了 “绿野仙踪” 这部电影。在影片结尾处，你可以看到一台庞大的机器被人们尊崇为统治自己国家的上帝。在另外一部电影 “人猿星球” 的结尾处， 一大群人(我记不太清楚他们是人还是猿)在一台巨大的金色火箭前面下跪。它看上去就象是一座高科技的佛像，一座巨大的男性生殖器的象征，象上帝或老板那样统治着。我常常会想象到一个管理科技的佛。我希望CLOACA是前无古人的。它象是一个祭坛，一个码放供品的供桌甚至是一组金色的台阶。它要求一系列被重复的动作和井井有条的秩序。CLOACA是一个平台，你贡献上花费大量时间和精力，怀着崇敬与爱心准备好的食物。有的人会觉得这是一种浪费，有的人则认为这是祭祀时必要献上的牺牲。这是仁者见仁智者见智的东西。
一台机器就象是一个上帝，所以它的外观要清洁。我不希望去怀旧，这部机器要面向未来。
丹：有许多人对于CLOACA同科学技术的关系存在疑问。虽然你同科学家们有过合作，而且CLOACA的诞生离不开计算机，消化系统和其它相关领域专家的帮助，你却强调说你不希望人们对于机器的性质有任何疑虑。你不只一次提到过CLOACA和科学几乎毫无联系。相反，你更愿意涉及的是它美学上的意义。你能否为我们解说一下这个问题呢?
威：当然可以。的确，我和许多人有过合作。 一位在宝洁公司的研发部门工作的人为我们讲解了关于细菌的宝贵知识。他还告诉我说， “他们(宝洁公司)会非常高兴拥有并使用你的机器”。 突然之间，CLOACA面临了这样的危险：有人会对它的医学价值产生兴趣。我非常惧怕人们会在我的作品上看到实用价值。那就象是真的去使用DUCHAMP的马桶一样，会彻底破坏掉作品。因此，我重申CLOACA是属于美术馆的。
丹：那么它作为纯粹的刺激人们去思考的美学装置又如何呢?我不得不再次提到这个事实，那就是粪便会产生如此消极负面的社会反响，人们会不由自主地去注视它，然后又会不由自主地移开目光。如何看待这样的艺术品是一种自我挣扎。你本人可以欣赏到它的美学特性吗?还是你站在一个更加批判的角度?
威：我认为这是一件相当有趣的事情。对于那些同CLOACA一道工作并为它清理粪便的人来说，他们已经对一切相当习以为常了。因为粪便不是由人排泄的，特别不是由他们的朋友或女友排泄的。那只是一台机器产生的。因此，它是干净的。就好象是一个MARS巧克力棒，你撕开包装袋，没有人再你之前接触到它。你可以信赖它的卫生状况，因为它没有被任何人所污染。虽然他们不会去吃CLOACA的粪便，但这种粪便相比人类的排泄物(甚至是他们深爱的哪些人的排泄物)来说，要感觉舒服些。
丹：你曾经谈到过人们对于生物机体的功能有些忌讳。而且你也讲过美国人对他们的健康状况比其他国家的人要更神经质一些。不顾这些看法是否正确，CLOACA确确实实唤起了人们对于自身凡夫俗子特性的思索。你的作品对待死亡似乎有一种不以为然的态度。
威：CLOACA是个让人头痛的麻烦。工作并没有在插上电源之后结束，你还必须做大量的工作来保证它的生存。我的另外一个艺术项目是在活猪身上纹身。这项创作使我第一次看到美术馆的管理者和工作人员要被迫花费时间和精力来 “照顾” 艺术品。他们要对艺术品进行防疫，隔离和报关。我那时的想法是， “如此繁琐的工作就只是为了件艺术品… 如果有一台会做这一切的机器呢?” 那个时候，TAMAGUCHI疯狂的宠物刚刚面世：如果没有人的精心照顾，机器就会死亡。 对不起，你的问题是什么?
丹：死亡。
威：举一个简单的例子，美术馆一般会在周一闭馆。但展出CLOACA的时候就不能这样做，因为CLOACA是有 “生命”特征的。即使没有任何观众，你还是要喂给它食物。如果CLOACA不能及时进餐，它就会空腹打嗝，这样就会产生细菌。可发酵的细菌有400多类，它们被统称为SHIMOS。SHIMOS是介于食物和粪便演变过程中的一步。我们的肠内有大量的细菌。因此，当你下次去厕所方便的时候，你应该说， “让我们去厕所吧”。因为在消化系统内有超过400种的细菌。在我的眼中，CLOACA是一个生命个体，一个没有灵魂的人。
杰：我有这样一个看法：现代艺术和粪便其实是一对挚友。你可以列举出许多同粪便或排泄物相关联的现代艺术作品。同时，我也认为艺术家们更侧重于揭示艺术和粪便的内在联系，而不是把粪便直接而生硬地放到神圣的美术馆或画廊中展出。而现在，我们置身的美术馆中却有这样一台机器，它可以排泄出散发恶臭的粪便。这种恶臭有时侯强烈到让人无法忍受。我不知道你本人对CLOACA同它的观众之间发生的如此直接的接触有何感想。这是否就是CLOACA物质的一面呢?
威：当然。但同时我们完全不认为自己在和粪便打交道。粪便什么都不是，它本身没有任何价值。有许多人在围着CLOACA忙碌，使它的进食和排泄按部就班地进行，保证展览的成功。CLOACA不是乏味的艺术品，总有新鲜事情在发生。它甚至可以发出噪音。有人竟然向我提议要制作一张NEW AGE风格的CD。他们觉得录制下的CLOACA消化时发出的响声可以有助于人们放松身心。
艺术家Joseph Beuys或者安迪•沃霍尔有时侯要运用个人魅力来保证自己的创作继续作为艺术品而存在。我们可以想象，假使安迪•沃霍尔成为了真正意义上的社会名流或者好莱坞的明星，那么他的光芒就不会再继续耀眼了。为了在艺术界继续大放异彩，他必须要保留自己身上悲剧特性。在特定的社会背景下尝试做些有意义的事情总是很有趣的。如果Joseph Beuys真的成为了拥有自己政党的政治家，人们大概也就不会再称呼他为艺术家了。
我愿意成立一个取名为CLOACA的公司，并且使它在欧洲上市。在股票市场上，你可以密切关注粪便价值的起伏：粪便，金钱，控制，收购…… 但贬值是最终无法避免的。粪便永远不会成为大规模生产的产品，也永远不会有哪家工厂专门生产它。但它却又与我们的生活密切相关，并衍生出副产品，就象是我用于宣传目的的小册子或者我提供给银行的录像资料。我的会计需要就公司的财务状况作出解释。所有的这一切一切都可以成为一件完整的艺术品。
丹：CLOACA对你来说是否是一系列研究成果的最终总结?或者CLOACA是一个进化或发展过程的第一步，还会有一系列的造粪机器面世?
威：研制CLOACA是有其危险性的。这种危险表现在我其他的已完成的作品会被大家忽视。与此同时，人们也从考古粪石学的观点来看待我除了CLOACA以外的作品。他们看到锹和水泥搅拌机就自然联想到了粪便。似乎每一阶段的创作都为我最终制造CLOACA指明方向。这种危险也同样表现在另外一个方面，那就是CLOACA会消耗掉我全部的精力，以至于使我对其它创作心有余而力不足。
CLOACA并没有最终完成。我愿意继续制造下去。第二代CLOACA被冠名为CLOACA更新改进版，它就象是WINDOWS 2000。 第三代CLOACA将会是CLOACA涡轮。这将是一个更加工业化的版本，它的生产速度会是目前CLOACA的300倍。在这之后，我希望可以开发出小型便携式CLOACA，我要叫它私人化CLOACA (CLOACA PERSONAL)。
丹：虽然在出席昨天媒体见面会之前人们已经做好了一定的心理准备，但很多人还是对你的说法 “CLOACA会成为新的宗教信仰”而感到震惊。很明显，这其中不缺乏嘲讽和虚无主义的态度。但我认为你的发言在一定程度是严肃认真的。你是否愿意谈一谈CLOACA的宗教含义呢?
威：CLOACA具有其非常物质化的特性。它是拥有生命特征但却缺乏灵魂。它进食，排泄但却从不思考。它没有感觉，更品尝不到食物的可口。它的进食与享乐主义毫不相干。排泄不会让它感到轻松，食物对它不是享受。但即使这样，人们还是要爬上梯子把食物喂给它。这是一种宗教意义上的 “升华”。人们会杀害自己的弟兄或者子女来把他们献给自己信奉的神明。我们对待自己的物质索求采取的也正是类似的态度。在今天的世界，一切都是关于金钱，消费和交易。这就是一种新的宗教。CLOACA正游戏于这个理念当中。
杰：在宗教历史上，总存在着去和神无限接近的概念。神就在那里：存在着并且无所事事。我把CLOACA同这个想法联系在一起，因为CLOACA客观地存在着。你可以看到它制造声音，蠕动并制造粪便。它做这一切的目的不是为了制造什么或者改变什么，这正是宗教性的一面。
我还欣赏CLOACA的创意性。许多艺术家，特别是在欧洲，总在重复自己或别人的作品。CLOACA是完全清新的。它和沃霍尔的风格有相似之处，但它的存在又不仅仅是为了作秀。它所象征的意义已经超越了最现代的精英人士们对艺术的定义。你对此是否有自己的观点?
威：我不喜欢那些限制某些艺术品成为艺术品的条条框框。美术馆正在变得越来越象诊所，而艺术则成了需要接受治疗和照顾的病人。我一直偏爱在都市大环境下可以发展出自己独特能力与魅力的艺术作品。举个例子，如果我把我设计的足球球门柱放到足球场上去，人们不会说， “看，那是一件艺术品!” 但我仍然会欣赏它。它也仍然会同它所处的环境相竞争，逐渐获取人们的注意。这个球门柱就是都市中一个拥有独特魅力的艺术形象。
你可以把CLOACA摆在任何地方。无论在哪里，人们都会拜访它，注视它，谈论它。我更喜欢在美术馆展出CLOACA因为美术馆可以赋予CLOACA艺术性。但我也喜欢保持CLOACA的独立性。甚至CLOACA的照片都可以在街头被展示。当我制造一件艺术品，我对它的外观有严格要求，在镜头中它必须是美观的。
杰：你不担心CLOACA的美丽外表会让人们忽略它所拥有的深刻内涵吗?
威：对外观的过分强调曾让我犹豫不决。但今日的美术馆在外观上都比原来要壮观。人们不再象以前那样对娱乐自己而感到羞愧。在欧洲，许多人热衷于乏味的录影带。他们可以观看一个水龙头在银幕上滴两个多小时的水。艺术都是乏味的。这是他们的观点。在他们看来，艺术应该是高于简单的寻欢作乐或者去影院观赏大片的。乏味的艺术并没有什么更深邃的意义，乏味只是乏味而已。CLOACA绝对是不乏味的。它可以左右着狗崽队灵敏的嗅觉，吸引着平面媒体，电台电视对它进行大量的报道，开着关于它的善意的玩笑。CLOACA性格中也有严肃的一面，你可以同它探讨严肃的心理学和哲学问题。CLOACA的存在意义远远超越了一台制作粪便的机器。它从多个角度触及了社会的多个层面。每个人都对CLOACA有自己独到的见解。
杰：你为什么把用CLOACA来命名它呢?
威：我觉得这个名字较有新意。我花了很长时间制造这部机器，所以我取名时是非常小心翼翼的。但我也必须要遵循这件艺术作品的逻辑和创作理念。它需要一个名字，一个标识。我采用了可口可乐的字体和福特商标的颜色来组合CLOACA，这使它看上去就象是大规模工业生产的产物，也同时代表着大规模的消费。可口可乐和福特都是全球家喻户晓的品牌，它们是最好的生产和消费的代表。它们无所不在。因此，潜意识中，CLOACA也成了一个品牌。你可以生产加工它的产品或者把它的标识印刷在海报和文化衫上。这是一种对艺术品全新的经营战略。
观众：你如何判断CLOACA究竟是犯了胃病还是喝了太多的鸡尾酒或吃了太多的墨西哥菜?
威：这个机器有时候让我觉得它简直是个恶魔。它遵守着严格的作息制度。它从不抱怨自己吃的是什么。它简直是令人敬畏的完美。同时，它也是精密的。人类粪便的色泽和形状会受到多种因素的影响：童年创伤性记忆的困扰，生活中面临的压力，女性痛经的折磨…… CLOACA是不同的。它只是按部就班一如既往地制造着粪便。有时侯我们也猜测CLOACA是否拥有自己的个性，当然这听上去很脱离现实。事实上，CLOACA在消化酸性饮料和咖哩时会遇到问题。我简直不明白我们人类是怎么从一次又一次的派对中幸存的。
丹：还有件事值得一提，CLOACA有自己对环境的适应过程。它诞生在欧洲，美国的饭菜着实让它花了几天工夫来适应。
观众：CLOACA这个词除了当下水道讲之外还有性的含义。你的创作和此有关系吗?
威：我希望这件艺术拥有商品的特性。我希望不仅它看上去象一件商品，而且还拥有自己的标识和品牌。为了给它起名字，我做了细致的研究。雷诺公司那时成功推出了一款新车LAGUNA。这个名字听上去象是某种假日或者某种探险活动。我想到了使用可口可乐的字体。另外，我希望机器的名字是神秘的，而不是你一看就知道它会做什么的那种显而易见的名字。我曾经考虑使用 “会消化的TINA” (DIGESTINA)，但这太缺乏创新。CLOACA这个词含义丰富。它可以指古罗马的下水系统。在拉丁文中指厕所。还可以是爬行动物或鸟类的阴道。总而言之，我命名我的作品CLOACA的原因很多。但这个名字必须有诱惑力，就象商品具有诱惑力一样。
【编辑：虹汐】
