时间：2009年9月22日晚
地点：西安美院院长办公室
采访人：郑娜
【编者按】
客观而言，中国当代艺术批评与创作的中坚力量，多少都和各大美术院校有关。自85新潮美术至今，主流与边缘、官方与民间、传统与先锋彼此砥砺、互为撞击，使美术校园内外也成为充满创作活力的场地，与民间、野地、外围的艺术家一起，让中国当代艺术不断发生。今天，面对日益复杂的国内外政治文化问题，面对频繁的国际选择与国内展事，中国当代艺术继续前行毋庸质疑，但问题是：如何建构中国当代艺术自身的价值体系与评判标准;如何呈现蕴含中国母体文化的视觉经验与语言表达;如何实现中国传统文脉与个人生命体验的当代转换，从而创作出真正具有东方智慧与中国经验的优秀作品，而非西方人权主义选择的政治例证与西方多元文化的形式标签。从这个意义来讲，中国当代视觉文化教育体系的建构任重而道远。作为国家软实力的重要组成部分，各大美术院校应当以怎样的战略眼光，继续承当起五四运动以来对新文化思想的不懈追问，承当起现代性在中国文化情境中的实现现代化诉求的历史使命。西安，素以悠久深厚的历史文脉著称于世。西安美院传承历史而面对当代，守护过去更要搏击未来。时逢新一任院长上台执政，西安美院的学术主张与学科建构将会发生怎样变化!这篇专访将围绕这些问题展开。
郑娜(以下简称郑)：王院长您好!这次恰逢西安美院筹备60周年校庆，正是最忙碌的时候，难得您能抽出时间接受采访。今年5月份您刚接任西安美院院长一职，外界对您很好奇，同时，也希望更多地了解西安美院未来的发展方向。我们知道每所院校都有自己的办学理念和办学特点，相较其它几所美院，西安美院提出过“借古开今”的口号，意思是二者并重，但给外界的感觉却是更注重传统，甚至只有传统。据悉，这段时间您重提“借古开今”，请问，在您的理解中，与外界的感觉有何不同呢?
王胜利(西安美院院长，以下简称王)：西安美术学院有自己的特色。中央美院、中国美院始建于民国时期，西安美术学院与共和国同年，是地地道道共产党建立的学校。实际上，它的前身是延安鲁艺，鲁艺后来分成两部分：一部分到了东北，因为去的人较多，所以鲁迅美院沿用了原来的名称。另一部分迁到山西临汾，又从山西临汾搬到西安，1949年在此基础上成立西北军政大学。西北军政大学旧址坐落于今天西安的长安县王曲，当时是黄埔军校第七分校所在地。后来，美术系和音乐系分别从西北军政大学艺术学院里独立出来，成立了西安美术学院和西安音乐学院。中央电视台这次下了大力气在西安美院拍片子，并在《见证》栏目中播放，就是因为西安美院有着特殊的历史，它从延安走来，继承了延安精神。它始终保持三个传统：一是周秦汉唐历史文化;二是中国民间美术;三是延安革命文艺，代表了那一时期生机勃勃的新力量，由此又生发了两个画派：长安画派和黄土画派。石鲁、赵望云都是长安画派的代表人物，我们学校从延安走来的人比较多，98岁的汪占非今天依然健在。刘文西则是黄土画派的代表人物。石鲁原姓冯，他为什么改名呢?一是崇拜石涛，二是崇拜鲁迅。从1950年末期开始到上世纪60年代，他完成了革命历史题材在当代山水画中的创新，创作了《转战陕北》等一批重要作品。黄土画派实际上与长安画派同时产生，尽管黄土画派的提法是在上世纪90年代以后，而刘文西早在上世纪50年代末期到60初期年代已经形成了独具风格的画派，这个画派是以他个人为代表，从这个意义上讲，刘文西是一个极有创新的画家，中国美术馆收藏了他20多幅作品，现在对他的评价还没有到位，我认为，刘文西是继徐(悲鸿)、蒋(兆和)之后对中国人物画贡献最大的画家之一，对其历史定位还有待理论界进一步廓清。刚才谈的是有关西安美院艺术的思想渊源。
从资源上讲我们有3000多件藏画，都是中国古代的绘画精品，居八大美院之首。藏品数量大，质量高，五代以来的重要画家，全都有。其中，藏有齐白石40几幅作品，两件傅抱石的经典代表作等等，都是我们引以为自豪的。我们对石刻的收藏也居全国院校第一，收藏的文物没有断代，从史前阶段一直到明清。这要归功于王子云夫人，她原是陕西历史博物馆馆长，把历史博物馆的一些附件给了我们，成就了西安美院没有断代的历史收藏。这些资源在教学中，起了很大作用，这是从“借古”的角度来说。
我当院长后，特别强调“开今”。周秦汉唐是中华民族的文明，虽然发生在这里，但它是整个中华民族的，我们只是近水楼台而已，更重要的是要结合当代人的观念去吸收传统。以最大的功力打进去，以最大的勇气走出来。出来是创造，是发展，只有创造才能发展，沉在传统中不出来就是作茧自缚，是泥古不化。关注传统文化，目的是运用，是创造。所以“开今”就是创新，只有创新才能发展，这是我的基本理念。所以我一再强调必须在创新上下工夫，在“开今”上下工夫。当然，怎样“借古”，以什么样的精神“借古”，怎样“开今”，以什么样的勇气和视角“开今”，还有待进一步论证。这涉及到学风、教风等各个方面。
学者也好，院校也好，都需要宽阔的学术风范和学术气度。大师体现的不仅是学术高度，更重要的是学术风范和学术气度。
作为艺术家，一定要认真研究传统，才能抓住中国文化的核心，只有抓住根脉，才能找到自己创新的方向。而创新源于生活，所以生活是源泉，这是绝对真理。有了生活就有创新的热情和创新的感悟。
郑：艺术必须具备“生命体验和生存经验”。
王：这就涉及到艺术作品与普通人的沟通问题，怎么沟通?心灵沟通，就是你说的生命体验。人和生活，人和生命，人和自然之间存在着天然的联系。大家通常讲精神内涵，对艺术而言，精神内涵是通过艺术语言得以表达，是把情感通过高超的绘画语言体现出来，所以，怎样把周秦汉唐的历史文脉进行当代转换，使其成为个体创作中的独特体验至关重要。因此，我说重在“开今”，不能光谈“借古”。
郑：“借古”是途径，“开今”才是目的。
陕西历史文脉为古代美术史研究提供了很好的基础，特别是周秦汉唐的文化积累。但对美术史研究、艺术史的发展来说是不够的，克罗齐说“一切历史都是当代史”，这意味着对历史的阐释需要用今天的眼光，观念和方法进行研究。像美术史方法论，美术批评理论等都是研究历史的基础。请问，西安美院对此有何考虑?西安美院目前有哪些学术平台，你觉得还需要加强哪一方面的学术建构，对学院的未来有何规划，以对应当代新的历史语境?
王：中国的美术学院，其现行体制基本上是挪用西方的传统模式。半个世纪以来，我们一直在探讨中国美术的教育体系问题，至今还未提出一套完备的关于当代美术学院的建构思路。
上世纪50年代初期，曾提出改革中国画，为什么要改革中国画呢?当时认为中国画不科学，不立体、也不真实。中国画似乎比较简单、片面。于是那个时候就产生了很多新彩墨人物画。从本质上说，这是对中国传统绘画的误读。中西方绘画是两个不同的体系，西方写实，强调客观性。实际上从后印象派开始，就强调主体意识，不再局限于描写自然本身。而中国在唐代出现文人画时就确立了感悟自然而中发心源，所以中国艺术很超前。但我们不重视自己民族文化的优势，认为西方很先进，实际上西方走在我们后面。
郑：西方的表现语言是从写实到抽象，我们是倒过来走。
王：所以在特定的历史时期，我们是在搞倒退，不是在进步。中国的美术学院历来只有两大基础教学：绘画和史论。史论就是西方美术史和中国美术史及理论。西安美院在此基础上又拓展了两大基础，一是书法，把它列为必修课。书法进入研究生的课堂，早已有之，但我们把它作为本科必修课，所有学生必学，提到了基础课的高度，和书法入课堂的概念有所不同。书法代表了中国文化的抽象精神，体现了中国的艺术精神。书法进课堂，是中国的艺术观念进入课堂，而不是书法本身。二是中国民间美术进课堂。民间美术代表一个民族的本源文化，民间艺术是中国美术的根脉，民间美术进课堂意味着中国的母体文化进入课堂。因此西安美院的基础教学体系，有绘画、史论，再加上书法和中国民间美术，共四类。
郑：民间美术具有一种强悍的延伸力量。
王：民间美术与主体艺术的概念没有严格的界定。举例来说，敦煌壁画是谁画的，当然是无名的民间艺人。永乐宫的壁画太令人震撼了，人物的皮肤，头发，首饰，丝织品，那些超真人大的人物缩小后不同物件的残像依然那么得体，具有不同的质感和运动感。那时科学不发达，怎么能掌握这些高超的技巧?那么，谁是大师呢?我们每个人都应该好好想想这个问题。这就牵涉到：究竟什么才是中国的主体文化?我觉得还是本源的东西。谁能表达中华文化的主流精神，谁的艺术语言最能打动人，谁就能代表一个民族一个时代的制高点。所以阳春白雪和民间艺术之间的脉络关系，值得理论界很好地研究。
课程体系改革，不能停留在观念上。课程体系构建既要体现理念，更要落到实处。为此，西安美院在原有两大教学体系基础上，加了两大基础，目的就是要让中国传统文化的本质进入课堂，让中华民族的主体精神走入课堂，随之带来新的价值评判标准也就进入课堂了，并在创作实践中得以体现和发挥。
另外，四大基础课程改革引来的文化思考非常重要，它不仅仅是一个简单的具体的问题。它的创新不在于课程本身，而在于它所引发的文化思考。
中国雕塑进课堂，是对中国半个多世纪以来教学体系的有益补充。中国人从学画开始，就从希腊和罗马的石膏像入手，带来的后果是严重的。当然我们可以画希腊的石膏，画西方的油画，关键是半个世纪以来学生只知道希腊和罗马，而不知道敦煌，不知道麦积山，不知道自己的祖先，这是一件很可怕的事。
郑：把母体文化撇到一边去了。
王：自己的主体文化，自己的审美标准，自己的文化精神统统没有了，因此，自身的价值判断也就没有了。课程体系的变革引发的问题是深刻的文化问题，非常重要。
郑：从文化意义上说，第三世界往往是自愿被文化殖民的。
王：自愿被奴役，特别是年轻一代，这与教育和宣传导向有很大关系。
郑：您的看法似乎充满忧患意识。
王：我们在搞教育，肯定要考虑人才培养问题，而不仅仅只是培养一个艺术家。
郑：百年树人。在树人的过程中必须进行文化思考，如何培养真正的人才。这是充满挑战的命题，需要很大的勇气和力度，因为牵涉到学科建构和对教育体制进行重新梳理。
王：具体地说，牵涉到课程体系的构建，体制的创新和改革。中国雕塑进课堂，意义在于要树立中国的文化精神、重新界定中国的审美标准和寻找合理的教学机制。其目的在于如何培养真正的中国艺术家和产生真正的具有代表性的艺术创作。
郑：这是艺术界和理论界极为关心的问题。现在评判艺术的一套话语体系的确是比较西化的。但我们自己的理论体系和评判标准又是什么呢?问题不仅在于从西方引进教学体系，关键在于引进的是什么样的教学体系?是古典的还是现代的?
王：所以为什么西安美术学院在办学上坚持要有自己的特色，就是因为我们很早就开始思考这些问题。
上述几个基本教学体系进课堂了，效果还有待验证。比如，中西方雕塑、中西方艺术精神、中西方的艺术语言特性的异同点在哪里，怎样用中国的主体文化精神来表现我们对中国现场发生的思考?老师要解决这些问题才能教学生，光有命题不行，怎么教，教什么，怎么画，用什么标准打分，这些都很具体，也很难操作。我不愿空谈，要结合我们的教学改革，结合我们的课堂体系，引发的一系列理论思考。
郑：据悉，您是西安美院最勤奋的艺术家之一，每天坚持创作，有自己创作的风格与追求。西安美院现在规模越来越大，作为院校都希望培养多元化的人才。请问，您的个人创作和学院培养多元人才之间有没有矛盾?您是如何处理这种关系的?
王：我认为，学院院长必须是学术带头人，这对院校非常重要。学校的基本模式是学生求学、专家治学、校长治校。学生求学体现在“以生为本”，专家治学体现在“教学主体”，而校长治校体现在“顶层设计”的办学理念上。专家如果在艺术实践中不深入思考一些问题，比如传统和当代，艺术形式和内容的表达，个人风格的构建等等，不梳理中国的历史文化，不思考未来的发展，不占领学术制高点，这个学校的学术和专业就值得质疑。我极反对外行领导专业院校。作为院长，作为专家，必须要对学术有足够的重视，自己的艺术实践一定要有高度。我强调系主任一定是这个系里专业最优秀的学科带头人。
郑：我还有一个疑问，就是在一些重要的国际展事上，像卡塞尔文献展、威尼斯双年展、圣保罗双年展，以及国内当代艺术大展上，比如广州三年展、上海双年展中，很少看到陕西籍的艺术家和西安美院的艺术家出场，请问，您对此有何评价，据您了解西安美院的艺术家对此有何想法和打算?
王：这个提问非常好。当代性这个话题是绝对不能回避的，它是历史的必然。中国艺术创作肯定要往前走，不能搞倒退。问题在于如何看待当代性，当代性的概念是什么?是北京798展示的那些艺术，还是充满西方文化内涵、审美标准以及价值观念。所以不能简单看西安陕西籍的画家，参与当代艺术展事的人员数量，这只是表面现象。问题在于中国当代艺术的关注点在哪里?什么才是中国自己的当代艺术创作，这是核心问题。
中国目前的当代艺术现状是什么，我觉得多数作品体现的是西方的价值观与审美趣味，是西方体系的中国挪用，有的甚至就是拿来主义直接模仿，这个是普遍现象，非常要命。
举个例子，同样是华裔法国艺术家，我喜欢赵无极，不喜欢朱德群，因为朱德群的语言是西方的，而赵无极的语言是东方的，东方的哲学与智慧在他作品中得到充分表达。回顾现在的中国当代艺术，如果把无聊、麻木、无赖这些劣根性放大了在艺术中加以表达，认为它是中国人的主体精神面貌，这未免太荒诞了。现在理论界、批评界还未对此现象进行很好地分析。
郑：中国社会处于复杂的社会形态中，前现代、现代、后现代以及后殖民文化语境。
王：不能排除西方文化用资本对中国的主体文化进行冲击与改造。对于中国现代性问题，我个人充满忧患意识。上世纪60年代，提出什么是当代性的问题?那时黄胄的画出来后，邓拓写了一篇文章叫“黄胄绘画中的三新”：思想新、意境新和画法新。艺术手法新，难道不叫当代性吗?创新就是当代性。
郑：当代性是在问题意识中的创造性。
王：每一个时期都有创新与当代的问题，李可染把光引进创新中国山水画，是不是当代?傅抱石、石鲁的新山水画是不是当代?钱松嵒《红岩》的崇高、《常熟田》的新江南，较之于四王是不是当代?他们主要是针对传统艺术，提出当代的命题、当代的概念，而且是站在中国文化脉络之上理解当代。改革开放这个时期，西方对我们冲击得很厉害，现在，当代的标准往往是按西方的价值观和标准来评判的。我的理想是：“西安要引领中国的当代艺术”。在西安这个地方引发了关于当代性的思考很有意义，什么是中国的当代艺术?中国当代艺术要传承中国什么样的审美标准?我们要直面问题，而不是回避。为什么我要谈重在“开今”，就是谈怎样关注当代，“开今”的一个很重要的课题就是对中国当代艺术到底是什么，一定要进行理论探讨。
郑：您关注的是西安美院怎样利用历史积淀的优势，走入到国际文化建构的前台去。也就是，如何把地域文化给予西安美院的艺术资源和当代艺术创作进行转换。
王：西安这个地方，如果没有深厚的传统文化根基，就不会有扑面而来的中国气息在里面。
郑：您认为西安美院要建构什么样的学术平台，以便把自身的文化判断和目前取得的创作成果呈现给大家?
王：西安美术学院作为大学是培养人才的地方，同时又是汇聚精英的地方。不管是艺术实践，还是艺术理论，我们都吸收了一批优秀的学者，当然学校的当代批评理论这块还相对薄弱。
西安美术学院有国家名师，有精品课程，无论是抓质量工程还是教学评估，确实取得了一些成果。但这还远远不够。最终还是需要落实到对人才的培养，出作品，出人才最重要。因此，以后我们的工作重点是努力建构当代艺术批评与创作平台，把培养艺术的实践人才和理论人才紧密结合，实现理论与实践互动，以西安为平台引领中国当代艺术理论和创作的本土生发。我愿意为有识之士搭建广阔的学术平台，在这里与大家一起进行分析、探讨、研究、能够预示未来学术发展方向的当代思考，从而推动西安美院的良性成长。
郑：现在院校之间的竞争实际上是人才建设，打的是没有硝烟的人才储备战。
王：是啊，刘备为什么三顾茅庐去请诸葛亮，有人才就可以得天下，有人才就能够占领学术制高点，这非常重要。
郑：王院长还有其它想谈的问题吗?
王：还有一个问题，就是领导作风。如果领导太强悍，就会扼杀集体的智慧。所以办学与管理学校要讲究方法，要有团队意识，注重团队建设。团队的重点就是以专家、教授、名师为群体的核心力量。一所学院，肯定要有一批具有号召力的专家学者，它是成就一所名校的灵魂所在，学生就是奔着这批人去的。
另外，管理团队也不容忽视，现在教育规模比过去大多了，如何把学生的思想工作做好，把学校的管理制度定好，让专家，学者安心搞学术也是一个关键问题。怎样才能做到民主管理、科学决策，让大家知无不言、言无不尽。把话说尽了才能有科学的决策，如果大家不说尽，不敢说，或者不想说就麻烦了。不想说意味着领导不务正业，这个学校没劲谁去说，都不想说。不敢说就是领导作风霸道，所以不敢说。不敢说，不想说就不能形成良好的学术氛围，就不能让纯净的气场贯穿在学生的求学当中，贯穿在专家的治学当中，贯穿在校长的治校当中。
说到本质就是四个字“求真务实”，再四个字“内涵发展”。“内涵”就是不做表面文章，“求真务实”就是秉持科学精神，不是喊喊口号，搞搞假大空。如果教师没有良好的求真务实精神，就不能教给学生求真务实的精神。因为我们是教书育人，不仅仅是传授知识。
所以我常说，谁能聚四海之贤，谁就能办一流大学。作为一个领导者，同时又是一个艺术家，就要有宽广的心胸，不能嫉贤妒能，看不得别人有高见，集体智慧太重要了。西安美院今后要以特色和质量为立校之本，注重“内涵”。从长期来说，就必须提高软实力，不注重“内涵发展”，过几年就被掏空。前面喊几年还热热闹闹，再这么喊下去就枯竭了，不垮才怪。
“求真务实”就是把一些想法真正落到实处，才能慢慢聚集力量，达到预定目标。关于“内涵发展”，现在我们还要进一步展开谈，它需要真正进入到课程体系，进行教学讨论，专业分析，在实践中反复验证。西方一两百年的教学实践形成完善的体系，按照体系进行课程设置，再经过几代人的论证进行补充和修正。
我们现在才开始构建中国自己的教学体系，还没经过实践的反复论证，所以更谈不上有多少成果，但不注重“内涵发展”，最后肯定就跟“大跃进”一样喊口号，只有害处，没有结果。
发表于《画廊》2009年第11期
【编辑：张瑜】
