自由交流论坛第三回：变动——艺术家的维权之路
时间：2009年8月28日14：00-18：00
学术主持：高岭
策划：张小涛
地点：798艺术区圣之空间
整理：刘智彬
高岭：我先介绍今天各个艺术区的代表：798艺术区是黄锐、徐勇、舒阳;索家村艺术区有梁越、包泡、李刚;环铁将府艺术区有张小涛、何崇岳、袁佳;东营艺术区是肖鲁、段江华、吴以强、陈荣义。
我们采取的方式是每一个单元的艺术家代表简单地介绍各自所在艺术区拆迁的具体细节，我们想通过媒体让更多的人了解事情的来龙去脉。我本人是和每个艺术区的代表就一些问题进行讨论，把这个话题进行下去。目的就是希望引起不仅仅是艺术界的同仁，也希望引起涉及到拆迁的有关村落、乡镇、艺术区管委会的重视。大家多从各方面来思考问题，不光是从自己的方面来考虑，也需要双方换位来进行思考。我们可以从微观入手，谈一些国家的发展瓶颈问题，话题都可以多方面展开。
现在开始第一个单元，东营艺术区已经面临着拆迁，所以我们的第一个单元从东营艺术区开始。主要考虑东营9月底要被拆迁，所以东营艺术家，应该说心情是最迫切的，我想可以请他们先把拆迁前前后后的情况做一些基本的介绍，因为有一些情况我也不是太清楚。我想先由段江华先生先介绍一下。比如说东营艺术区是什么时候建立的?东营有多少艺术家?都来自全国的哪些地方?
段江华：我算是东营艺术区第一批入住的艺术家，是2007年搬进去的。到现在的时间不到三年，整个园区有六十多位艺术家，来自全国各地。我是湖南人，湖南的艺术家比较多。大家知道的艺术家，可能像肖鲁、李天元、林墨、李路明、卢昊、忻海洲等。
据我所知，开发商和村里签了是25年，今年他刚刚开始挣钱的时候，碰到了拆迁的事情。作为开发商，对他来说损失也挺大的。作为艺术家来讲，我们在任何不知道的情况下，突然有这么一个消息，所以这两个月整个园区里面，我感觉到稍微有点人心慌慌的，大家都是忙着找房子。尽管现在东营艺术家还没有在一起开会，但是大家聊的问题就是怎么样跟开发商把我们应有的权利和利益争取回来。大概是两、三个礼拜之前，物业没有在任何预先通知的情况下，贴出一个通知：“十月一号之前必须搬离。”这个没有预先跟我们通知，我们跟开发商到现在都没有碰面。我们在座的艺术家都没有见过这个开发商，就我个人来讲，我跟那个开发商是很熟的，很多艺术家是通过我介绍入住进来的，到现在我也见不着他。
现在东营的问题，是一个政府行为，作为开发自己受害也挺大，它投入那么大，投入了才两年多，可能刚刚收回成本。但是不管怎么样，我们要发出自己的声音，因为东营的情况可能跟别的艺术区还有一些不一样，有一些是开发商的问题，而东营是政府的问题。所以我们在东营的艺术家也在考虑下一步的打算。如果说我们有这么一个艺术家的联盟，能够维护我们的权益，能够发出我们的声音，争取最大限度地利益，我想我们责无旁贷，我们会付出全力，积极地参与。
陈荣义：目前东营的情况，就是开发商一直沉默，它当初收到拆迁文件的时候不跟你说，说是造谣等等，他一直压着，最后没有办法才告诉你，他是走一步算一步。因此，这个当中现状我就不讲了，讲一下我在这个艺术区的一些感受。
开发商实际上是在艺术市场的催动下才有了这个艺术区。在这种情况下，从外地到北京的艺术家非常多，开发商实际上是麻木的，艺术家也是麻木的。这当中我个人感觉，在艺术园区，艺术家不是在一个非常良好的社会状况下，比如说这个社会发展的已经很完善的情况下，政府包括整个社会有一个比较好的机制和社会大环境的条件，让这么一群人更好地生活，让艺术家更好地创作，为文化也好，为社会也好，为艺术也好，做一些该有的东西，给他一个角色或者是一个身份的处理。但是这些东西在这里都没有。有的就是利益，所有都是利益的驱使。政府觉得艺术产业可以给国家带来财富，它就不做声，开发商在这种情况下为了利益也做了艺术区，也是支支吾吾;艺术家就租了，但是到现在要拆了，艺术家觉得很冤;开发商也觉得对不起艺术家，但是开发商还是要赚钱的。我觉得这里面开发商跟艺术家都是受害者，艺术家是最大和第一受害者。
是谁给开发商和艺术家带来伤害呢?是政府。因为我们的政府，在这种国家下面没有一个为某一群人设计一个地方，或者是从想法、制度等等都没有保障。我想在这种情况下，这个结果是显而易见的。
我认为东营这么一个北京相对比较漂亮的，也比较完善的艺术区。从最早的圆明园艺术区就是这个先例，圆明园艺术区是1995年被拆散的，但是这次和圆明园艺术区的拆散形式有点不一样，其实本质是一样的。本质就是强制性地拆除、驱赶。当时是警察来驱赶，就是遣返原籍。使得有一些就搬到宋庄，深更半夜偷偷地自己走。但现在的形式不太一样，不可能警察进来赶你，现在就是耗着你。本来我今天还想放一部我自己03年在厦门做的一个作品，叫《寻找美术馆》，但是显然觉得放作品不太适合。我们是艺术家，是为了文化、为了创作，尽管当代艺术中含有批判，它也是为了整个现代化进程的推进，为了文化的丰富，往更高的，全球化的方向，人类最高的文化发展。但是政府不是这样的，这是一个最大的问题。
所以我依然觉得到现在为止，中国的政府没有尊重艺术家，也没有尊重艺术，更没有尊重文化。所有的文化产业，所有的文化等等都是一个执政者的集团心目中的文化，所以我觉得这里面也存在着极大的问题。尽管表面上宽容了，当代艺术在资本下，实际上资本也就是政府，用资本来消解当代艺术的批判性等等。我觉得从艺术区被拆迁的遭遇来说，就是一句话“就是一厢情愿，艺术家一厢情愿，政府也是一厢情愿。”这个矛盾是无法逾越的，至少在目前是这样。
我不知道我们中国的现代化进程跟中国的民主化进程会在哪一天来，让这个鸿沟缩小跟弥补。但是现在显然不要那么乐观。
高岭：因为设身处地，所以陈荣义表达的比较情真意切，从自己的角度，谈了对东营艺术区拆迁的一些感触，看来他的感触是很多。
这里面主要涉及到的问题，刚才你们谈到的第一个是说到开发商。这里面的开发商，我个人理解分为两个层面：
一是作为朝阳区，政府所指定的这一次拆迁的施工公司或者是开发商;
二是东营建造者，就是盖东营这些房子，这是二级开发商。
我们知道的是说朝阳区为了土地的储备，要走城乡体化改造，而且要率先把土地征用过来。为什么征用呢?我个人的理解，可能是因为土地每一天都在涨价，政府出资来拆迁的时候，政府要支付的钱地早拆迁比晚拆迁支付的钱，就是支付给开发商或者是支付给其他的，比如说东营村农民这个地的钱会少，如果晚拆肯定会支付更多。所以从政府来说肯定是要早拆。早拆从良性上讲，以防以后开发区囤土地，哄抬房价，这是从正面上来讲的。但是不排除有一些情况，从过去拆迁的经历来说，某一个区，某一届政府的官员，过早地里推行拆迁，当然这中间可能是有一些从中渔利的可能，不管怎么说，从良性方面来讲是为了平息土地，我们看到很多媒体也在讲，所以它要来拆迁。
那么拆迁的时候，它发生的关系是和你们建造东营的这个老板，就是二级开发商之间，他要给二级开发商做补偿。二级开发商，问题的焦点对于艺术家来说，艺术家的装修，工作室的装修费谁来补偿?核心就是这个问题。现在简单地讲，因为你租金可以退，或者租金是滞后地交，就是装修费。还有心理上的创伤，就是这种老搬家，一、两年就搬一次，半年搬一次的这种漂泊感，谁来弥补?也就是说物质的东西可以来弥补，精神的东西谁来弥补的问题。
换句话说，从大背景上面来讲，一方面是艺术家想寻求一个安定的，相对充足的一个创作空间，艺术家觉得我们花了租金，我们希望长期地得到一个安全的空间。另一方面，就是二级开发商，他为了他的这个钱，从政府的拆迁中获得巨利的同时，在等待的过程中间还要从你们这里赢得小利，赚你们的小利，说白了就是这么回事实。所以这个中间，在商业的驱使下，这些开发商理应对你们的装修费做必要的一些补偿。因为他们获得政府的拆迁费多则几千，少则两、三千，都已经得到的补偿。他之所以占这些仓储就是为了等拆迁这一天，所以我们说了，改革开放最近三十年来，有一批人，为什么我们说有钱人越来越有钱，就是这个道理。就是他有钱，他可以去打通关系，了解城乡结合部，哪一片未来的规划，他了解了规划以后先下手囤地，盖房子，盖简易的房子出租，开餐厅可以，开俱乐部可以，开汽车维修厂可以，开仓库可以，干什么都可以，或者我们看到城乡结合部有很多度假村，钓鱼、垂钓园、采摘园，这些都是有主人的，都被人租下来了，租下来就是等着拆迁的那一天。艺术家中间这块，只是他在等待赚大钱的一块小钱。所以我认为开发商应该负责任，我们今天通过这个希望辨清一个道理，希望这些开发商应该有一些基本的良知。所以这里面我们要讨论的，今天的核心就在这里。
国家的发展，经济的发展，这是一个大的趋势，它要用土地。关键就是说，我们在不知情的情况下，艺术家租了这些地方，我们都是个人，我们受到财力上的限制。
肖鲁：我带来一个通知，就是我们东营在8月16号，每一个门口贴的通知，通知我们在10月1号之前搬出，10月以后进行拆迁。你想在这么短的时间内找到房子，还要装修，这是不可能的，所以我想非常现实的一个问题，就是说要争取时间。跟二级房东，就是跟我们的物业争取时间。因为找房子需要装修，所以他在这么短的时间赶我们走，这是一个非常不人性，也不可能的事情。
还有一个，乡政府和上面要求我们搬迁的时间，其实我们并不知道。现在东营的情况，因为已经知道搬迁，许多人不愿意付房租了，他下面是收不到房租了，也许他就希望我们早走。如果让我们走，我们很希望争取看到上面让他们具体走的时间，不应该那么早就让我们走的。我说的这个是比较现实的一个道理，因为我们的时间根本不够，所以我想在这儿呼吁给我们一点时间，而且在冬天，是找不到的。因为我现在到几个地方去找了，没有一个地方都说肯定，因为你下边搬，不想在两、三年都被赶，所以想找一个比较安静的地方和时间去装修，所以都来不及了。
因为中国在土地政策没有改变之前，所有土地之间盈利的利益都是非法的，所以这里面投机商有很多，因为大的政策是没有定下来之前，土地没有基本保证之前，所有的房地产开发商，做长期打算的，短期打算的，牟利的都是非法的，都是临时性的。我想：第一，争取补偿我们装修的钱。第二，争取时间。这个是非常现实的问题。大的东西，跟大的国家政策根本没法抗争的，对我们个人利益来说，这两点是非常现实的。
吴以强：艺术在北京，当然它无疑是一个很大的群体。但我们是一个群体吗?在面临艺术家利益被损害的时候，我觉得群体就要发出自己的声音，这是必须的。所有的利益或者所有的，应该享用的权利应该是我们自己争取的，我希望每个人都能意识到这一点。我觉得作为艺术家来说，应该有这样的意识，应该发出自己的声音。该是我们的权利，就应该讨要回来，至少在面临利益受到侵略的时候，没有屈服和软弱，应该做到这一点。
肖鲁：我们应该看一下合同上有没有签，如果合同没到时候违约怎么办，应该看一看合同。
陈荣义：我们每一个合同都是对甲方有利的，那个合同上都讲，如果遇到属于不可抗议的，国家政策、自然灾害就不予赔偿。所以合同上面肯定是有这一条，按照那个东西来的话对我们是不利的。
高岭：问题是不可抗拒的国家条例，你们那个房东也许早就知道。
陈荣义：肯定知道，刚才高岭讲的那个，在一个开发商通过某种渠道知道这块地多少年以后要开发，然后提前下手，这种东西是我们不知道的，可能开发商知道。到目前为止，我们东营的开发商，整个就没有露面，没有跟我们正面交锋，也没有正面找他们谈，就派个物业，这个通知都是物业贴的。
高岭：东营艺术区的时间非常明确，是毫不含糊的。所以东营艺术家现在的遭遇已经是迫于眉睫，我觉得几个艺术家的陈述可以清楚地看到，根据我接触，因为我也经常去东营。所以我能够了解到，其实这些艺术园区遇到的问题，尽管有些方式不太一样，但是内在的结构是一样的，矛盾结构都是一样的，就是为了大量地囤积土地，大量地囤积临时建筑，盖临时建筑，以等拆迁的时候能够从中渔利。在等待中间，他还可以捎带脚的赢一下艺术家的利，美其名曰给艺术家繁荣了崔各庄的文化创意产业区。
比如说这个时候可以来思考一个问题，就是崔各庄那个牌子，在五环边上立着“崔各庄文化创意产业”这块牌子，这个文化创意究竟指的是什么?究竟指的是什么?是指的是崔各庄乡出了钱来盖了这些房子，以乡政府的名义来出钱盖了房子请艺术家来吗?不是。是民间的资本进来，就是我刚才说了二级开发商进来，盖了这个房子，租给了艺术家，从中渔利，使“文化创意产业”这块牌子金光闪闪的，其实这个时候，我觉得艺术家可以有这样一种方式，就是直截了当地跟崔各庄乡，东营走了，草场地走了，索家村走了，这块牌子应该由艺术家直接把它拆掉，因为它没有意义了，这块牌子立这儿干什么?当初立这个牌子对乡政府来说，是他们想在朝阳区政府，或者是朝阳区政府说我们这里有艺术家聚集的地方，我们要爱护，或者是拿政策。因为政策，当拆迁的时候，有矛盾的时候，这个时候跟政府也有一些关系，就是政府应该有指导性的意见，朝阳区政府应该跟崔各乡政府说妥善地处理，或者怎么样有一个缓冲的可能。
接下来就请将府庄园艺术区上台发言，今天是倒叙。现在请将府庄园艺术家代表上台。张小涛、何崇岳、袁佳。解决方案，没有区的情况差不多，解决方案就是补偿?
张小涛：我们这个区跟东营、798、索家村的问题稍微有点不一样，我们是一地两租，然后通过几次上访，乡里、区里、市里都去过，现在的情况就是维持现状。因为他们的拆迁令没有公章，就是当初的情况没有我们这个严重。我想主要还是要集中讨论艺术区怎么保下来，这也是去市里上访的，我们去了四、五十号人。这个是在区里边，他们没有给我们答复。但是7月底和6月初都有非常强硬的乡里的强制拆迁令。因为7月份，我们去上访以后就停下来了，一直到现在。
何崇岳：我简单地讲一下，将府艺术区是建在2006年的6月份，我是9月份去的，至今为止将近快三年了。从一开始就没有安定过，隔一段时间，一开始开发商就断电、断水、堵路，一直就没有消停过。中间一段时间还比较不错，大概从去年开始，今年年初就开始接到肖鲁谈的那个强行拆迁，我们接到了很多次，都记不清了。我们那里有朝阳区的公章，大概贴了三、四次。还有警察来。我个人的经验就是我们大家联合在一起去区里告状，到朝阳区两次都没有答复，办事的人跟我们说：“你们回去等，很快有结果。”实际上也没有结果，我们觉得也没事。我们这儿没有，我们到市里，市里没有，可以去国务院，可以往更高的走。因为很多的事情只是底下的人办的，上边不知道。我通过拆迁这件事情，刚才我跟《新京报》的记者来聊过，我觉得这些政府官员都不作为，为什么?这么多人要流离失所，作为一个村官，镇级领导，就没有一个人会跟艺术家坐下来谈谈，就是说我要拆这个地方，谈一谈你的用意或者是用途，没人理你，只贴一张拆迁内容，让你们滚蛋就完了。凭什么?我们在这里生活已经花了这么多钱，你说人我们走就走。我们觉得这口气咽不下去。充其量是拆，还跟索家村似的，必须要跟他们抗争到底，东营也一样，必须不走，你得有个说法。
肖鲁：东营的问题是断水、断电你怎么解决?
何崇岳：当时断我们的电，把变压器换了一把锁，那个开发商，我们打了110。110接到报警以后，来了一个警察。警察说：“你们有什么事，你们自己解决。但是你不能掐电，如果你再掐电，我就要寻个说法。”所以后来开发商就再也不敢掐电了。
肖鲁：你们这样抗争多长时间了?
张小涛：两年半，从06年到现在就开始。
肖鲁：咱们也争取一下，争取两年。
袁佳：我是一个学生，今年还没有毕业。我搬到这个艺术区是去年10月份。就是说我从装修到现在还不到一年的时间，每个人都知道是一个非常辛苦的过程，投入也是很多的资金。今年就要拆迁了，对我的损失是非常严重的，而这个损失不仅仅是钱那么简单，因为工作室对艺术家来说是他创作的空间，是艺术的土壤，把艺术家和空间强行地给赶走了，实际上是把我们创作的地方给强行地剥夺了，艺术家如果没有创作空间是很难坚持下去的。
如果说要搬家，那也是需要资金的，装修是需要时间的，我们每年要预算多少钱和时间用来搬家?是否能找到远近合适，价位适中的地方?面临这么多困难，我们是否还要继续坚持做艺术?所以我觉得，我今天在这里不仅仅是为了即将要拆迁带来的事情，在这儿喊冤，更重要的是要为明天我们是否能去做艺术来寻求帮助和保护。
张小涛：我有一个建议，区政府、市政府最希望你去告开发商，如果我们去告开发商，结果肯定是输，规则都是维护他们的利益的，在法院的法律程序当中，依然要执行《强拆令》，所以说不用告，这是政治事件，是安定团结的事件，不是一般的经济纠纷。从06年我们搬进去就开始抗争，一来就是稽查大队，拆迁令。我在博客里说：“我们要团结，首先你不能够退，你一退就没戏。”我们要坚定走维权的道路，这是艺术家唯一的工具。
高岭：从艺术史上来讲，艺术家的工作室，实际上从早期的艺术作为一个没有独立以前，艺术作为工坊，从“文艺复兴”以后的艺术，尤其是到了西方工业革命以后，艺术开始进入到作为一种市场化，艺术品可以销售，可以不再是接受王公贵族的资助，也不再是个人的闲情逸致，而是作为一种艺术品，进入商业流通以后，艺术家创造艺术品的空间，艺术家的工作室，它首先是一个个人的私秘空间。至少在西方的整个现代文明中，一方面是城市的发展，公共空间规模越来越庞大。另一方面，在城市空间也越来越寻求，通过建筑，以及家居、住宅的变化，住宅户型的变化，包老师搞雕塑的也懂，应该是建筑。在这里面私人的空间始终也跟着城市不断的扩张，私人空间的属性，私人空间的性质，它的设计、风格，以及人们对私秘空间的要求也是与日俱增。所以对艺术家来说，工作室意味着什么?如果我们把艺术家的工作室当成是过去传统意义上的“后厂”，我们的798这些画廊，这些艺术机构的展示厅，这些艺术场馆当成是“前店”，过去我们叫“店”和“厂”的关系，在手工作坊是“前店后厂”，当然“前店后厂”是在一个建筑临街的面是店，后面就是加工的地方。在当代社会城市中间“前店后厂”的概念，就是艺术商业的聚集区和艺术创造的私密性之间，究竟是一个什么关系?
这次的拆迁，历来讨论了很多这样的问题，这其实都是文化创意，如果说是文化创意的话，任何创意离不开“店”，也离不开“后厂”，就是“店”和“厂”的关系，有关的文化行政部门，以及各个区县部门，要考虑的问题。
包泡：刚才听小涛和何崇岳说的一些问题感受颇深。听到了几位艺术家的发言，我想艺术家有艺术家的方法。我想说稍微不同一点的意见，比如深圳的两个开发区，文化开发区是由文化部来组织的，但是文化开发区是自下而上的，经济开发区自上而下的。所以文化的发展和经济的发展，所有艺术区的存在，都要通过当代人的创造。但是我们当代文化的主体形象，我最近写过几篇文章，“中国最大的山寨版是F4”，是一个山寨版。所以艺术区得不到重视，当代艺术家得不到重视，当代艺术得不到重视，当代艺术家生存的空间——工作室得不到重视，这种现象是当前主要的一个中国当代文化制度的变革。
张小涛：我们等不了那个制度变革的时候，制度不变，永远不会支持当代艺术。现在是要争取这一点点权利。
包泡：我觉得有三种解决的办法。这件事情是我们更好地宣传、推动中国当代文化的机会，并非是坏事，是中国发展，中国真正地强大，不是说我们现在几万个亿很正常，是美国最大的债券国家。中国真正的发展，我认为是东方文化，认清方法论，丰富和推动了人类文明的发展，但是这个过程要有过程。因为当前还要讲国学、穿长袍、磕头作揖的，这种倒退的现象目前还是相当多。所以，整个北京在国际上，在中国历史上，有这么大一个当代文化发展的阵地，应该说在人类历史上也是很重要的。
798只是一个开始，当代艺术只是一笔，很快就会有其它的。所以在这种情况下，中国当代艺术的发展的这个状态，从这个角度来认识是非常正常的。这种正常，刚才大家都说要充分地小心，这种信心，我们要去领会，实际上是艺术家的形态对中国文化的当代艺术的发展有积极的、满腔的热情，这个是很了不起的。
所以，在理论上、学术上把它说精、说透。组织学者，大家都站出来说话，发表文章，组织言论。也提高我们自己，也跟国际上接轨。
高岭：因为刚才包老师高屋建瓴谈了一些文化、国民素质的文化战略，现在我们想，因为前边讲到了东营，讲到了将府庄园，介绍了一些情况，与会代表也是心情非常迫切，陈述了自己的观点。
现在第三个单元，就是像这样的问题，其实这几年一直遇到，接下来两个单元，就是请曾经多次遇到这个问题的，一个是798艺术区里面的艺术家代表，艺术机构的代表。还有请索家村艺术家的代表，来介绍他们过去的经历，以及他们对这个问题的看法。
那么现在第三个单元是798，请徐勇先生、舒阳先生、朱岩先生发言。
舒阳：其实我代表798单元发言资历不是太足，徐勇、黄锐他们更有资格。本来黄锐今天让我帮他宣读一个文稿，可能因为Email的问题没有收到。黄锐对大家保护自己的工作环境也是非常支持的。
我想在这儿跟大家交流一点信息，因为我刚刚在西安做了一个艺术节。西安当地市政府，就准备拿出一块地来专门做当代艺术聚集区，他们当代政府公开对媒体这样说：“我们提供一百个艺术家工作室，每年租金一块钱;我们提供二十个展览空间。”其实在中国现在这种大环境下，各地政府他们非常愿意把当代艺术的价值转化成为城市价值，非常愿意来支持、发展当代艺术。我想这个大环境，北京也不会例外。
比如说我们刚颁布创意产业相关的国家振兴计划。这些和中国未来的发展，其实关系挺大的。从大环境来说，应该是保护艺术家或者说帮助艺术家，尤其是当代艺术这些工作，应该是非常支持的。那么现在局部的问题，我想比如说过去规划的问题，局部的利益。从大的方面，我们还是要从整体上来呼吁对当代艺术的一种保护和支持，大家也要从个人维权角度来抗争。
大家能够有一个这样的信念，我们当代艺术，在这一点上，国家在各个层面都会有一种支持的。在这个上面，就是想跟大家沟通一下这个信息，下面就请徐勇、朱岩谈一谈798的事。
徐勇：我首先要对咱们艺术家保护自己的领地，保护自己的生存环境表示支持。因为我自己的亲身经历可能有两个方面，一个是关于北京胡同的保护和什刹海地区文化旅游的开发。还有一个就是798。798从2003年开始进行很多工作，到今天798已经成为一个文化创意园区了。
按照我的经验，艺术家从来是一个不确定的群体，特别是当代艺术群体，因为它在体制内没有一个明确的身份。所以当他们的利益和政府的利益，或者和地区的利益一致的时候，政府可能就给予一定的支持，甚至对他进行一些利诱。如果说当他们的利益或者是生存环境的条件和政府的利益、地方的利益相冲突的时候，那么政府就毫不避忌，或者是一方政府，地区的领导，甚至是工厂的一些负责人，就毫不犹豫地会牺牲艺术家、艺术群体的利益。但是我觉得这两者之间也不是完全不可调和。
像798能够存在下去，并且今天被确认为一个文化创意园区，也是由于政府看到当代艺术本身的社会价值和文化价值。其实政府在798的问题上，从一开始并没有要拆798或者是要驱赶艺术家，主要是工厂的一些领导，他觉得艺术家在这儿生存，可能跟他们的规划和实际利益相悖，所以在那个时候拼命地封杀艺术区，封杀艺术家。那个时候我们也利用了政府的一些支持，一些利诱，从而反过来制约798的物业方，最终由于社会的力量，艺术家的努力，在政府的支持下，798艺术区才得以存在。所以它跟当年圆明园的情况完全是两回事。
今天798周围地区的艺术区面临着被拆掉，艺术家生存环境面临着被破坏的这种状态，这里最重要的是政府利益。因为政府现在在中国经济发展当中，它最重要的一个想法，就是要尽快、尽量、尽早地占有资源。
现在草场地、索家村、费家村、崔各庄面临的问题里面，主要是政府利益在起作用，而艺术家的存在和政府利益显然在现在是相悖的。那么在这个过程当中，由于望京地区，还有其它外地，一些农村地区的资源，政府拆迁有了成功经验以后，就把它推而广之，推到整个索家村、费家村，也就是沿着东边和北边，环北京市市区郊区，它把农民给予一定的利益置换，把土地置换过来。在这个过程当中，往往被忽略的实际上就是艺术家群体，因为这个群体在这个地区生存发展，并不是由于政府特意的规划，也并不是由于当时农村乡政府的一个规划，完全是一种自发的状态。这个状态，现在因为人比较多，牵扯到几百户、上千户的机构和艺术家，让政府在城市的进程当中，以及政府在占有资源的过程当中，除了要照顾农民的利益，也不能忽略艺术家这个群体的现实存在，给予艺术家群体以适当的条件或者给予一种方案，拿出一种安排的方案，因为这个群体对于北京城市的文化发展，对于整个中国形象，是非常重要的。
所以我想，如果能够更大面积、更大范围、更多的艺术家、更多的艺术机构都联合起来，形成一种更大的社会力量，艺术家的要求，不见得就得不到满足。
朱岩：我应该是最早通过图片的形式记录798的，也在798建立了工作室，现在已经离开了798，去了将府庄园。我印象中在798发展的中期，当时是当代艺术最火的一段时期，世界上很多的画廊包括画家，要到798，当然不是指798厂，就是这个范围，“七星集团”来租地。当时的物业就是一口咬定根本没地，但是眼看着后面751就开发出了大片的时尚区，就是服装时尚产业。
我觉得这个影响以后就是一个“垃圾”，如果政府真是注重文化产业，当时就应该放开了，很多的画廊和真正的文化机构，当时就不要进了，也不会造成现在被压缩成这样，然后经济危机以后，这一小块阵地又慢慢地在散。包括本身在这里进行创作的艺术家，几乎都走得差不多了，原来肖鲁也在那儿，最后很多都走了。
从艺术家的资源上已经流失得很厉害了。这和七星物业的管理，包括朝阳区市政府整个招安以后的规划都有关系。我知道798有未来，但真不知道它是什么样。
高岭：谢谢三位798的老人，我觉得徐勇先生介绍了一些背景和情况，他谈到一个问题也促使我思考，就是说是不是政府应该怎么样来解决问题?比如说艺术家的存在，在北京的存在，当然也可以说艺术家可以回各个原籍去，还可以创作，这里可以作为展示中心，为什么一定要都聚集在北京?如果说北京都没有艺术家了，艺术家都回到各自的原籍，或者都在大学里。那么当代艺术，798的创意园区的活力在哪儿?
反过来讲，如果说像分散在朝阳区崔各庄乡这一带村落里面的艺术园区，如果说都面临着拆迁的话，是不是朝阳区应该考虑有一种方法，比如说考虑开辟一块地方，集中地由区政府出面，是不是也可以?来和开发商合作，区政府有承诺，这块地方，比如说十年、二十年，这块地方不会作为商业用地来开发，而是作为一个文化创意产业的后厂，就是说前店后厂的后厂规划，这样相对来说会显得稳定。
我觉得像这样的经历，在索家村前些年也同样遇到过，我想第四个单元发言的就是索家村的代表。有梁越先生、李刚先生都在座。李刚是最早的一批人，所以关于拆迁不拆迁，关于艺术园区的合法性问题，李刚应该是很有体会的。
李刚：我们从索家村艺术区建立一直到现在都是在动荡当中度过的，所以我们已经习惯了。但是现在政府，本来以为经济放慢了，经济不好了，以为我们能有更多的机会生存下去，没想到拆得更快，所以现在也是在迷茫之中，看大家怎么办?
如果说现在我们放弃的话，再往远处搬的也不太可能，也要牵扯到违章建筑的问题，还是应该坚持下来。但是刚才梁越我们俩说了一下，现在主要的问题，一方面动员媒体，一方面想出解决的方案。这样就更有效力和目标，要一步步地怎么让政府明白艺术家需要生存的空间，而且我们的生存跟规划文化产业是一体的。所以咱们说一点实际的，就是怎么联合起来，找一个解决方案。
梁越：索家村当时不管怎么样，就是拆了1/10，一直耗到现在，将府也是贴了几次，到现在还是坚持着。原来邱志杰的博客上有一个段子，说海淀区的领导很后悔当年把圆明园给清了，清了以后，现在觉得好像宋庄、798都成了热点，他们那边就没有了，今年11月份要搞一次博览会。我觉得这个情结还在这儿，毕竟他们是最元老的。当年又是采用那种形式，把人全部轰走。
另外一点，当时索家村的拆迁，我们都亲眼目睹了，政府让开发商来签字，法院强制执行。但艺术家这边可能心灵上受到的伤害比较大，那些人会雇搬家公司把你的东西一件件地搬出来，然后录像，屋子里全部是空的，这样才敢拆，并不是说来了以后就怎么样，也没有什么可怕的。因为当时我也拍了好多照片，都是看着他怎么拆的，而且他不可能一下子全部把房子拆完的，一下子也就是拆那么一排房，然后就停下来，开发商又去活动，好像这个事就不了了之了。
高岭：不管说是“一女两嫁”的问题，还是十月一要拆迁的问题，问题最终都是一样的，因为这个地方离市区很近，有极大的商业价值开发，拆迁改造只不过是时间问题。所以从发展的眼光来看，各个艺术区的利益是一样的，面临的问题是一样的。大家应该给朝阳区政府或者是北京市政府提出一个问题，在未来的建构，北京作为文化、政治中心的初衷，文化中间的艺术，艺术中间的视觉艺术，究竟如何能够繁荣地发展，仅仅靠那些高等院校和高等院校给艺术教师提供的有限的工作室，仅仅靠有限的几个官方的美术馆，我们的文化如何能够振兴?能够发展?所以北京市政府应该在具体的措施上，如果在朝阳区开辟这样一个地方，如何以低成本的土地租金，提供给来自全国各地，以及世界各地的艺术家，这样才是真正解决问题的根本。因为当代文化是一个城市文化，城市文化必须要有这样的一些原创性的东西基地。
陈荣义：政府一方面提倡文化产业，要促进文化产业的发展，也就是为了国家的利益、民族的利益，为国家的繁荣和昌盛添砖加瓦。
事实上，如果真正的认识一种文化产业发展的意义，798就不会变成今天这样。实际上，我们的政府也好，我们的国家掌权者也好，他们心目中，提倡的还是为个人的集团利益。放在在艺术区拆迁的过程当中，表现在哪里呢?就是没有真诚地坐下来，政府、开发商、艺术家三方真正地坐下来，直接谈开来，为什么要拆迁?是为了人本?为了政策?这样的政策要这么做，就要通知你什么时候开始，这个之前要做宣传和领导推广。在中间阶段要沟通，中间要坐下来谈，包括艺术区到底什么时候才需要开发商和我们一起坐下来谈，要公开报道，而不是躲躲藏藏，遮遮掩掩。所以我觉得应该要公开，真诚地来解决问题，而不是用老的思维方式做事情。艺术界还不是生存那么简单的问题，不是一个简单的合同关系，实际上就是政府的态度，对这个群体，对真正的文化，对人类真正的意义，他们不愿意面对，至少在目前这个阶段，在某种格局的利益下，不愿意真诚地面对。我们一定要坚持，斗争是存在的，任何胜利都是斗争来的。
邱忠鸣：艺术家的维权必须做，而且值得做。像这样集权的事情就是一种黑暗，实际上这种黑暗，是我们艺术家同样要面对的黑暗。对这种博弈，我想对艺术家至少要三个方面的支持。
第一，支持经济财政方面的支持。因为这件事情要是有经济上的支持会更容易。
第二，实际上今天这个论坛的意义，是艺术家本身要有一种东西，不完全是跟开发商也好，跟政府也好，跟机构也好，去获得支持。另外还有一个今天的现场是明天的历史，所以说有的时候，可能有人敢参与这种建设。
第三个支持，也许是一个非常新的计划，就是要有一个藏家的保证。
另外一个建议，比如说大的环境，商业等等会有一些社会的问题，作为艺术家要成立一个协会，或者是有一个什么组织来关心这个事情。所以这方面很重要，因为各方面的事情都要有人牵头，只有这样大家才能一起做好各方面的事情。
另外维权的问题，有一些社区的业主委员会等等，都可以成立这么一个组织，来帮助大家。
高岭：今天下午四个单元，四个艺术区的代表，艺术家的代表都表达了自己的心声，有一些殷切的希望。以及从文化的角度，从社会发展的角度，都谈了很多的意见。我们讲艺术家工作室就是一个“后厂”的概念，就是如何保护艺术创作的持续性、稳定性、安全性的生产，而不至于让下一代不能持续性地发展，不至于让我们的艺术能够断代。
希望我们这些看法和意见通过媒体的宣传，希望能够引起有关部门的一些重视，这个路尽管很长，我相信几个艺术区的艺术家，还有更多的艺术家，都会坚持自己的选择。谢谢大家!
【编辑：张瑜】
