时间：2009年4月25日
地点：将府艺术区张小涛工作室
整理：刘智彬
张小涛(以下简称“张”)：陈老师，您一直都在关注灾区，并且以艺术的名义去身体力行地关怀和帮助灾区家庭，网络上也出现了“陈默现象”，我知道的您进灾区帮助受灾家庭就有三十次左右，请问是什么原因促使您去做这些事情的?
陈默(以下简称“陈”)：最初可能不是一个想法，而是一种冲动，或者说是一种本能。地震发生时的5月12日当天，我在中央美院参加展望个展的研讨会。发生地震后，当时在场的有四、五位四川人，吕澎、原弓、朱昱等都很着急，不知道当时地震有多大。后来发现所有电话都打不通，感觉问题严重了，当天晚上中央台确认是7.8级。我13号又要去深圳参加一个展览活动，在机场时，黄笃给我打来了电话，说：“为什么没有在当时将情况告诉他?作为研讨会学术主持，他责怪我没能让他在第一时间知道真相。”我说：“我跟展望是老同学，艺术家做个大展就像一次婚礼一样，不方便打扰到研讨会。”他说：“按照国际惯例，我们就应该立即中止会议，全部都投入到救灾工作当中去。”说实在的，当时若中止会议，似乎找不出很有说服力的理由，因为当时不知道灾情真相。说实话，我对灾情的了解也是通过电话、电视、网络逐步加深的。后来到了深圳，发现到处都在捐款捐物，我主持的那个雕塑展览开幕式上，就当场搞了一个募捐活动。我和参展艺术家们都捐了款，原弓一下把3000元出场费全部放进了捐款箱里。后来情况都比较清楚了，一回到成都，就只想着进灾区。我是16号晚上到成都，17号就做进灾区的准备。联系何多苓、何工等一些艺术家，联系进灾区的线路，检查设备，买物资，18号便进入灾区。做计划是后面的事，最开始就是冲动，所以国外都说中华民族很可爱，在灾难面前超强的凝聚力，也是一种民族性的本能。从古到今，中国就讲究互相帮衬。由于前些年的政治斗争，搞的人心涣散，诚信和道德水准都有下降。这些年随着经济的发展，人们开始把目标转移到了金钱上，人际关系逐渐淡漠。但是淡漠不等于消失，在灾难来临的时候，这种内在基因被激活。所以我不大相信媒体宣传的凝聚力都是因为政府领导的好，应该承认民族本身既有的内在基因的作用。当然，中国与其他发达国家不一样，他是集权制，出了像地震这样的大事，显示了某种优越性。他可以迅速调动一切力量，全力救灾。如果在美国，他要通过议会去讨论，等讨论完了，救灾的最佳时机就错过了。我个人最初始于一种原发性的，或者说作为一个中国人，老祖宗给我传承的忠厚助人的精神血脉，那是一种基因，大家都有，只是在什么时候被激活以及程度强弱的问题。通过大灾大难这面镜子，可以看出中国这个民族本质还是好的，虽然还有很多的陋习。
张：我听摄影家何军说，进灾区的解放军战士都是十几岁的，还有大学生志愿者，他们表现的很勇敢和坚定!90年代的年青人经历这种苦难，是对心灵的洗礼，对他们的未来可能是一笔财富。
陈：在过去的几十年里，由于国内的政治运动中的一些问题，使人们对军人的形象有些看法。但是今天看到的面对这次灾难的情况处理，人们又对军人有了重新的理解。军人是有纪律性和强制性的，所以整体的力量很强，这次救灾对那些十几岁的90后的年轻人是一次人生的洗礼，他们在大灾大难面前表现出来的作为确实令人感动!灾区没有蔬菜，米面都供应不上，也没有住的地方，军人都在山上搭建帐篷住，最初是吃压缩饼干，后来才有点方便面，真正的主食都是半个月后逐步供应上去的。全国这个年龄阶段的人很多都参与进去了，这次灾难激活了民族的族性，人们不一定都要到现场，各方面都需要有人去做工作。当时中央电视台和各地方电视台都在滚动报道地震前线的事，很多人都不敢开电视，一看到就难受，不管老的少的，这种民族性就是一层一层地被激活，并逐步扩大加深。
张：这次灾难也影响到了艺术界。比如谈到消费时代的到来;艺术中只是视觉化的美丽;艺术作品到底需不需要承担太多的社会责任?这些都会让我们重新反思艺术与社会的关系。现在金融危机来了，市场的降温封冻，正在考验着每个人。国家出的问题，正唤起着每一个从事文化的人所应该担起的责任感。我们需要一种反思，也应该认识到，中国的现场是很重要的!比如去汉旺、北川、映秀，废墟是冥想的道场，心灵会被一下子激活。灾难对于今天的文化发展和我们这些做视觉工作的人而言，会有不一样的启发。
陈：发生这次灾难以后，国内外的艺术家都有很积极的反应，最初都在捐款捐物，进行赈灾义拍，这个阶段是有限的。身为艺术家，应该思考如何用艺术方式介入。从汶川大地震发生至今，已经快一年了。真正能“介入”进去的艺术家非常稀少，而我们能看到更多的就是画废墟和死人。地震发生的最初阶段，我是很冲动的。当时只有一个想法，就是伸出自己的援助之手，做力所能及的事情。当然，任何一个有良知的中国人，当时也都在用各种方式做善事。当我们开始注意到用艺术的方式去介入这件大事时，我发现大多数人的反应是迟钝的。原因是没有找到合适的切入点，而艺术之为是需要转换的。比如地震的现场资源，救灾过程中的故事和细节等，有没有进行一种艺术转化的可能性?而不是纪录式的、镜像式的把它直接罗列出来。这样的“工作”，各路记者们已经做的太多太细，足够了。如果和他们的作为比，你的“艺术”还有价值吗?那些现场资源毕竟是“资源”，不是艺术。这又回到艺术的本源问题了：“艺术是来自于现实，但又高于现实”。看起来很简单的一句话，却是在强调艺术的转换原理。按照艺术原理分析，可以把震区看做一个大的“静物”，但如何表现，却有着大的讲究。如果只是用画面记录了表面化的悲伤，表达的可能性就会被压缩。人类的进化史，就是在不断的灾难中不断重生和演变的历史。所以，我们不能在这次空前的地震灾害面前认输。看看前不久北川县城的宣传部副部长的自杀事件，令人唏嘘。他承受不了失去儿子的痛苦，在地震快一周年的时候，选择了不归之路。“周年”这个概念对中国老百姓太重要了，孩子长了一岁，这是一种喜悦，但是说孩子死了一年了，这种悲伤绝对就把他击溃了。对于自杀事件的一再发生，国家已经开始进行心理干预了，一方面是依靠科学，一方面是依附人类很强的自我修复能力。
张：一种是社会的修复，一种是个人的修复。今年春节，我在映秀的山头眺望整个城镇时，心想这时需要一批大德高僧来灾区做法事，需要宗教信仰的修复。心灵上的修复比物质的修复重要，中华民族的宗教感不强，是现世的宗教，用灵魂和精神的力量去修复他们的心灵之痛，可能会有一种惊人的修复能力，这是很有意义的!上次您带我去北川灾民付心琼的家里，我能感受到他们的那种遥遥无期的精神煎熬，漫长的疗伤之旅。
陈：这次地震对人们精神方面的大面积的影响，不可小视。灾区家家有难，他们之间又相互“传染”精神压力。比如某人刚调整好心情，要坚强地活着，邻家来串门，又谈伤感的事情，走出门去受的全是这种影响，所以我认为灾区的心灵修复是几乎不可完成的任务。昨天我看到报道说，受灾失去孩子的夫妻，已经有七百多对夫妻重新怀孕，虽说可喜可贺，但是现在生养了一个，是不是就意味着死去的那个孩子的事实被遗忘了?会遗忘吗?这种心灵的修复是一代人完成不了的，可能需要几代人去努力。我建议媒体对“自杀事件”不要去大张旗鼓地报道，这些对灾区民众的心理健康有负面影响。
张：现在有很多带团进灾区旅游的现象，这是把别人的苦难和伤疤一次一次地拨开，满足其病态好奇的丑陋行为，还有人在废墟面前摆POSE，做胜利“V”的手势，他们的人性和道德伦理都丧失了。
陈：受灾的家庭在这种悲伤复悲伤的轮回中煎熬。有位女警察的家里11口人都死在了北川，她一直在救灾一线，当媒体知道后，不断地追踪和骚扰，这其实是对她的一种巨大的心灵伤害，我很担心她撑不过去而出现问题。
张：我从北川回北京后，夜夜都做噩梦，总是强迫自己去看轻松的片子进行心理调节，用了二十天才慢慢地缓和下来，如果是真的处在这种情景里面，估计一辈子都摆脱不了，也许遗忘也是一种修复?
陈：“遗忘”是要有个先决条件的，就是离开那个地方。灾区的群众中有百分之九十九的人，无法也不想离开那片伤心地，他们天天待在这片能勾起人伤心回忆的地方，谈及“修复”绝对是个长期的工程。
张：据说网上报道北川县民众不赞成建地震纪念博物馆?
陈：国务院决定先把现场保护下来，对山体和倒塌的房屋进行维持性整修，防止次生灾害。其次参考了国外的一些地震纪念博物馆，初步估算建设费用是二十多个亿，以工程规模计，其实并不多。那么到底该不该建?我觉得亦可亦不可。如果应该的话，你能把它做到原汁原味吗?首先这里不能作为旅游产业，应该是教育基地，成为地质研究的现场，是有科学价值的，同时它也是一个硕大的祭祀场所。春节前后，已经有人开始发旅游团了，搞“震区一日游”，北川县政府和民众坚决反对，因为这是对死者极大的不尊重。北川做出的这个反应，也得到了四川省政府的支持和响应，很快就制止了这种行为。
张：制止是很正确的!这就像在寺庙里开洗脚城一样，这种道德伦理的丧失很严重。我有个建议，就是把什邡那个磷化工厂遗址可以做成地震博物馆。一方面是因为其受灾虽然严重(主要是厂房)，但人员伤亡不大，而且这种工业对当地的污染严重，应考虑搬迁到别的地方。另一方面，是没有那么多的尸骨在那里，对生者影响偏小。我们看到，有些艺术家加班赶制废墟和死亡场景的作品，您认为这种行为与新闻记者和旅行团的“作为”是不是一样的?
陈：记者是应其职业要求，记录事实向外界披露，引起大家的关注和奉献自己的爱心。记者做的那些事情，可能比一些艺术家做的事有价值。就艺术本质而言，“艺术”和对象之间不能划等号。否则就违背了艺术原则，是反艺术的。我怀疑，这类艺术家在动机和立场上有问题。艺术有个非常重要的境界是思考，艺术应该给人一种心灵的抚慰。你面对一个直接画出来的自然景观和经过艺术家提炼思考出来的作品感觉，是无法等同的。如果要做艺术，该怎么做?我们需要以什么样的艺术视角去反映?艺术应该是对死者进行抚慰，对生者进行价值提升，有积极的作用，而不是消极的。仅仅是跟废墟扯上关系，哪有深度?没有进行思考和转换，不会有好结果。有人对我谈到，大地震一周年之际，应该做个展览。我反问，怎么做?找不到真正合适的切入点，不能做。我看你做的动画《痕》和原弓改装的卡车装置作品，都非常不错!像这样经过提炼和思考出来的作品，在目前真是不多。
张：在北川中学废墟的围栏上，贴满了人们对死者寄语祝愿的纸条，这种平静的方式不亚于简单地记录很惨的场面的片子。我新做的动画《痕》，对于我来说既是物象的痕迹也是心灵的伤痕，是一种隐性的精神抚慰。我同意您的观点，在“5.12”祭祀日的时候，那些表面性的工作不宜做，而应该做持续性的进驻和修复工作。每次从灾区回来所搜集的信息，做成档案以及博客的记录，都是你生命时间的痕迹，这种天然的记录其实超越了虚假的“制造艺术”，是一种档案。我做的动画《迷雾》，讨论的是在这种全球化自由经济时期和后社会主义交织的错综复杂的当代现场里，个人的精神和肉体从希望到幻灭、到重生的时空转译过程。
陈：其实我是在做档案的工作。最开始的时候，意识有点模糊。我认为，灾区这个伤疤可能永远愈合不了，因为有不断的伤害在里面，所以我们要持续地进行修复工作。借你的提醒，我准备把我从第一次进灾区到现在的图片和文稿都整理出来，做成档案。我至今已经进灾区29次，每一次都是一个单元，当我进去100次的时候，文献会累积的非常丰富。这是出自我个人的一种人文关怀，我不愿意看着他们在苦难中挣扎很久。因此，这种关心、关怀和记录是很有必要的!至于它能发挥多大的社会作用?我没有去想过，只是凭自己的良心去做。人在大自然的灾害力量面前，其实很渺小。如果我们每一个人都自愿去做一些力所能及的事情，积少成多，这就是一种价值。
张：比如李一凡拍的三峡拆迁的纪录片《淹没》，诉说着一种无法言说的苦难，这种苦难是人们被迫离开了自己的家乡，是拆迁过程中所遇到的不公正待遇而被赶走，纯粹是人为的。但这次是天灾，心灵的修复遥遥无期，是人一生的心灵枷锁。
陈：如果我们每一个人都能换位思考灾区的问题，就该认识到，灾区没有什么胜利者，更不可能有“夺取抗震救灾的最后胜利”。政府和民间能做的，只能是阶段性的生活物资方面的救抚，仅此而已。昨天看到成都的《天府早报》等若干家媒体组织了一次“灾区大穿越”活动报道，被称为中国首善的陈光标来到板房区给孩子们发红包，然后看到石头状的“5.12”纪念碑，一敲是空心的，是木板做的。陈光标当场要求施工人员将其换成石头的，并由他来投资建造。我觉得他的做法是正确的。他说过一句话让我很感动：“5.12已经快一年了，很多人认为这次灾害已经远去，快被人遗忘了，这是不人道的。我个人和我的公司立下誓言，只要我们活着，那么我们的关爱就会一直持续下去。”这次大穿越活动，是赶在“5.12”一周年之前，考察灾区家庭的生活状况和心理状况，进行救抚，这是很有意义的!
张：我想了一个计划，请您来做策划。我在重庆认识了一位现代舞的舞蹈家荣涛，和他讨论了一个“废墟剧场”的概念，去受伤害严重的每所学校现场教授现代舞蹈，活动只做一个文档记录，不做任何公共媒体的宣传，最后沉淀下来的是记录，可以在北京等地以学术讲座论坛的形式通过口碑的流传。我一直在想，如何持续性地去帮助灾区，带更多的志愿者去教他们跳舞、画画，帮助他们去好好读书，您觉得有没有可能实施这样的一个持续性计划?
陈：这个计划的想法非常好!实施起来的时候要进行摸底调查。周春芽发起成立了一个“五彩基金”，面向的是一些相对固定的人群，对受地震灾害而残疾的部分中小学生，进行综合救助。基金会的成员中，有不少艺术家不定期地去灾区帮助孩子们学画画。你们这个计划应该和“五彩基金”有区别，面向的对象应更加广泛。在灾区，很多孩子的心灵都有“残疾”，因为在灾区的悲伤气场里，那种精神上的交叉感染是很严重的，的确需要救助。那么，我们的艺术，诸如音乐、舞蹈如何介入?是需要认真思考的。如果只是单纯地教他们舞蹈、画画，这在灾害前期的志愿者们已经有不少人做了，会不会重复单调?今天我们去做的意义，肯定不同于去年那个时候。“5.12”快一周年了，很多人都认为(灾害)这件事情已经结束了，都以为取得了抗震救灾的“最后胜利”了，这个时候我们去做，可能更有意义!
张：现在最重要的是如何去操作这个计划，我们这次做的是要让这些孩子们开心和快乐。
陈：我曾陪周春芽去重灾区绵竹遵道镇，后来春芽组织了成都画院的老画家们前去灾区教当地的老人和年轻人绘制年画，很受欢迎。他们去教授辅导时，老画家们特别投入用心。做上述计划，应该有个全盘考虑，细致周到，才便于实施。
张：我是否可以联系一些美术出版社来做这种公益性的活动，把个人“隐退”。而且我们可以筹集捐赠一些艺术书籍，可以发现爱绘画的苗子，让孩子们和高校的学生建立一对一的帮助。
陈：如果找美术出版社做的话，“隐退”目的不易，他肯定是要造势宣传的。其实也不一定要求完全回避目的，关键是要有人来投资和组织。如此，下面就好联系了，比如年画培训，我们可以找成都川音美院或者川美的学生来自愿报名参加，经过筛选以后，有二十个学生，可以按时间段穿插进去服务，一周去五个或几个。在年画这部分就可以调动很多的资源，这是一个比较缜密的计划，线索分的越细越好。舞蹈不像画画一样，它更多的是肢体语言，那么我们就要考虑这种语言形式，如何让灾区的孩子们接受。
张：可以做成游戏的方式，让他们在游戏中感受快乐，健康自信地面对未来之路。
陈：这样我们就回到刚才谈论的主题了。我们组织的现场活动如何与灾区的人文资源相结合?不求有多大的宣传力度，最重要的是活动的和谐合理，和谐度越高，成效就越好!
张：灾难发生时，成都不少艺术家和民众都参与了救助活动，当我们面对社会剧烈变革中的自然灾难或者金融危机时，艺术家能做点什么呢?我想艺术在今天还有意义的话，我们依然要讨论关于艺术是社会的良知表达，以艺术的方式去修复心灵的伤痛，唤醒我们沉睡已久的公民意识。
陈：修复、恢复、回归，这些都是比较软性且具有张力的概念，可以让灾区的人文生态和自然生态慢慢地运转起来。
张：有很多的人自发地前往灾区给孩子们送铅笔、本子、书包，学生们都感恩地为他们唱国歌，不幸的是天灾，有幸的是有人持续地去帮助和关怀他们。
陈：灾区活下来的人，其实处于一种介于死者和生者之间的状态，是不完整的生命体，或者说是在精神上和心灵上受损伤有缺陷的人。关于用艺术方式关怀的问题，我们还是要“巧”，不是投机取巧，因为我们面对的是一群幸存者，我们在做这个计划的时候一定要周密，做事谨慎。我们教孩子们画画、学舞蹈都没错，但重要的是在什么框架里实施?在什么场景里实施?我们要好好思考一下。
张：成都的行为艺术家有没有关于灾区的一些作品计划?
陈：我记得去年地震发生后几天，余极曾提出了一个计划，后来过了一个月，我问他实施了没有，他说跟了几波人去现场，根本没法搞，到了那儿只有掏钱买物资救助。还有个例子是舒勇，也是带着作品计划来灾区的，结果发现根本无法下手。他也只有去银行取钱，见到灾民就发。他在成都待了一个星期，一直和我保持着联系。他做的姊妹花骨灰计划，在回京的前一天和我讨论怎么进行下一步工作。我说这可是两个曾经灿烂鲜活的生命，要十分认真地思考怎么去做。他的这件事是很烫手的，几乎是一个完不成的任务。我曾打趣说，若没有好点子，就把骨灰还回去，将这个过程一直记录下来，可能也是一件作品。面对天灾，艺术家其实是很渺小的，能做的事情很有限，这种现实性完全掩盖了艺术性。再比如说赵半狄，有件事他很冤枉。他去年四月份做了一个作品，是在北京的建筑废墟工地上的和熊猫相关的内容，其实讨论的是城市建设与生命之间的关系。但地震发生以后，被人放到网上，大家都误以为他是在灾区做的，这个消息通过网上传播，一度对他很不利。他到灾区后，也发现根本没法做作品，就紧急从北京买了二十几顶大帐篷发送到灾区。后来我在灾区也遇到过他。在去年六一儿童节的时候，他去灾区给孩子们发熊猫玩具，这些都是很好的艺术家行为。
张：通过实地的考察，我发现地震来临时，倒塌最多的就是学校和医院，可能主要是建筑结构跨度大抗震性差的原因?这次意大利地震，垮的厉害的也是学校和医院多，这不一定都是所说的“豆腐渣工程”，建筑跨度可能才是最重要的问题吗?
陈：所以说地震发生的时候，躲在厕所和厨房是最安全的，就因为跨度小抗震性强，就算被埋在里面了，也有水维持生命，可以等待救援。重建的灾区建筑，都是抗震性非常好的，比如聚源中学将在今年落成，据说建筑的抗震裂度是9度，可以抗7级多的地震。
张：您听说刘家琨设计的再生砖建筑吗?就是就地取材，把废墟的砖头再利用。
陈：对此我有疑问，这些砖里面很有可能存在生命的残留物包括基因，比如死者的血液什么的。羌族人是很迷信的，他们可能会忌讳这些东西，如何妥当处置，是个课题。回到我们今天讨论的话题，艺术如何介入?把这些地震现场的综合资源经过消化转换，融入到你的作品中，有可能表面看和地震没有关系，但是内在的张力已经显现出来了。
张：也许这是一种隐形的修?逝者安息，生者前行。身体也是物质的，物质是幻灭的。比如翟永明在博客上写的“每个女孩都是无泪的天使”等系列文字，还有刘家琨在都江堰建设一个纪念聚源中学遇难学生胡慧姗的微型博物馆，我感动得热泪盈眶，这些文字和图像让人既感伤又温暖，时间会铭记它们。他(她)们是真正的公共知识分子，身体力行的点滴改变残酷的现实，让我们相信艺术是一种温暖的力量，是生的信心和勇气!
【编辑：张瑜】
