潘德海在工作室
编者按：2009年11月21日，潘德海2008-2009新作展在艺•凯旋艺术空间举办，展出的是大家所熟知的《都市系列》。近年来，城市的快速发展，生活在艺术家笔下的胖子也随之为生活变得忙碌起来。无论是体态的臃肿，还是因物质驱使而欲望横流的胖子，都是现代化城市进程遗留下来我们无法回避的问题。“都市”系列是艺术家将胖子置于这些现实生活的场景中，继而将观者投入在场性的语境，籍此让观者更好的理解艺术家对待这一问题的看法。潘德海作品转型中为何如此关注城市问题，跟之前的“胖子系列”有何联系，是否贯穿着一条隐形的线索，在其艺术发展的道路中几个重要的城市对他有何影响，带着这些问题采访了艺术家潘德海。
采访人：崔付利
受访人：潘德海
时间：2009.12
地点：潘德海工作室
“都市题材”是“胖子系列”的延续
99艺术网：潘老师，您好！您的2008—2009新作展前不久刚刚开幕，您的作品跟之前相比，画面的主题更多的关注到了“城市话题”。但语言形式还是延续了以前的风格，仍然是“胖子”的形象，在您的作品《蒙娜丽莎》中，还是运用了较早之前“苞米人”的创作手法。为何在画面语言上一直延续“胖子”的形象，以及这两年创作的重点是什么？
潘德海：上周在凯旋的个展是这两年以来的新作展，我是从去年开始画“都市系列”。“都市系列”实际上跟以前也有联系，当然这些都是“胖子系列”的延续，只是现在的题材有所不一样，有一些关注的是我个人以前的跟经历、历史背景有关系。“都市系列”主要是表现当代社会中国的城市变化，而城市变化，我觉得是中国主要的一个象征，因为城市化进展很迅速，所以城市化会带来很多问题。
“都市系列”就是想表现这方面的问题，因为我从云南来北京之后，大都市的感受是很不一样的，尤其像北京这样的超级大城市，它给人的感觉很多人每天都是在奔波、忙碌，滚滚道路上、街道上往来的人流。你每天都要跟人打交道，使用各种交通工具，去忙各种事情。我对这样的场面特别感兴趣，因为我也经常上街办事，我有很多这样的体会和感受，我就想这种东西是很值得关注的一个问题或者是一种现象。
虽然现在的生活跟以前相比大有改善，但同时带来很多跟以前不一样的东西，尤其是环境或者是个人精神上、心理上的问题，可能由于城市的生活状态，给人的心灵带来了很多变化，精神状态也是让人觉得有点异样的感觉，或者有时候感觉有可能是异化到某种状态里面去。
我就是对这样的一些东西特别感兴趣，刚才你也提到了《蒙娜丽莎》，那是九十年代的一幅画，不是现在的，而是以前的，还是“苞米系列”中后期系列作品中的一幅，就是跟现在的风格完全不一样，因为那时候是颗粒状的语言符号。和我现在一种胖的形象完全不一样，但是它们之间在内在上又是有连续和延续的。实际上“胖子”系列开始的时候，在很长的一段时间内，脸上还是有颗粒的，后来逐渐越来越少了。
潘德海 都市之来来往往 140X240cm 2008年 布面油画
99艺术网：刚才您提到“都市题材”跟您的个人经验有关系，是否和您在北京和云南这两个主要生活、创作的城市有关系呢？当时你从北京到云南，后又返回北京，是不是在这个过程中发现了一些问题？
潘德海：对。因为你不断地在城市之中游走，不管是大城市，还是小城市，但是你也居住在这个城市里面，也生活在这个城市里面，每天日常生活中不管干什么都要通过这个手段达到一个目的，必须通过这样的途径才能实现。这个途径中间的过程就很有意思。
99艺术网：您的“胖子系列”作品，人物的面部的容貌和表情都被概念化、模糊化了，为何使用这种视觉符号、视觉形象？
潘德海：也是逐渐变的，开始也并不明显，似乎表达还不完全到位，还在调整，在修正，毕竟一个形象，不是简单的、真实的胖的形象，那种不是我想要表达的东西。
我想表达的还是通过外形的“胖”，生理上的肥胖症状，实际上是想表达精神上的一个状态，比如现代都市人欲望的一个象征，欲望越来越多，越来越膨胀，是我用胖这个符号来象征欲望，从这个角度来表达人。今天的人好像只有一个东西，就是物欲，特别看重这些东西，特别重，除了这个，没有什么其它的东西。
除了这个之外，头脑路边、身子里边都是空空的，像气球一样，很脆弱、很薄，没有什么重量，一捅就破。实际上是通过胖表达这些东西，不是想画表面的胖。
99艺术网：可不可以这样理解，从之前的“胖子系列”到现在的“都市题材”，它是有一条隐形线索的，以前“胖子系列”去影射城市人的都市生活、精神情感，“都市题材”将这些东西更加清晰化了，这条隐形的线索也越来越清晰化了？
潘德海：是这样的，这个线索一直存在，包括“苞米系列”到后来的“胖子系列”，都有一个内在的联系，不是表面的。以前的“苞米系列”，关注的也不仅仅是表面的颗粒状，也是通过颗粒表达人的一种精神状态，有时候也是说不清的一种状态，就是人类的状态。
我为什么用颗粒这样的符号？世界万物都是由原子、分子组成的，当然有一些可以分得更小、更细的物质，无论它是什么事物，都是由最基本的单位构成的。我是把这几种单位放大了，变为可视、可见、可想的东西，而不仅仅是符号，符号里面有一些想法、思想隐喻在里边，来表达这些看不见的东西。
潘德海现在的工作室
艺术创作的两个重要城市：北京、云南
99艺术网：咱们刚才聊到了您创作过程中几个地点的转换，您是1991年就来到北京了？
潘德海：1991年。
99艺术网：八年之后又去了云南？
潘德海：对。
99艺术网：到了云南之后，当时您创作的风格和在北京时是不是已经发生转变了，开始转型到“胖子系列”了？
潘德海：是。
99艺术网：您现在回到北京之后可以说又完成了创作上的一次转型。您这次回北京，是一个艺术家长期的发展战略，还是出于其它的一些新的创作想法的需要？
潘德海：因为是这样的，北京无论是创作气氛、艺术气氛，还是从学术角度来说都是最好的，全国就这么一个地方。1991年我来的时候也是最好的地方，毕竟还是发展最国际化或者是最快的地方，它有这个传统。
99艺术网：1991年您也是在圆明园吗？
潘德海：没有，不过我去过，但是没有扎在那儿。那时我是到处住，因为那阵儿都是散的，没有现在这么集中，也没有形成气候。那个时候来北京的画家，都是零散的，都是自己找地方住，没有像现在的798、草场地等艺术集聚区，那阵儿就是自己解决问题。我当时租房子，哪儿都住过，北京的几个地方都住过，经常搬家，因为那阵儿不稳定，都是租的房子。
99艺术网：您在云南的时候，认识了叶永青、张晓刚还有毛旭辉。那个阶段对您来说是一段苦闷期吧。
潘德海：大家都一样。
99艺术网：“胖子系列”是苦闷期的产物，还是为了打发这份苦闷，而创作了“胖子系列”？
潘德海：不是。当时从北京回云南，实际上在没有回云南之前感受就已经很深，因为城市里的人发胖的越来越多，包括很多小孩就开始很胖。然后回云南有一个契机，看到很多朋友，以前都不胖，后来渐渐地发现他们变得跟以前完全不一样了，变得完全相反，一个是胖，另外头发也少，完全是另外一个人似的，所以感触特别深。是这样促使我想画这个系列的动机，是这样开始的。
开始的时候，实际上还是有颗粒的，跟以前的还是有一些关系和联系的。因为不能马上完全放弃以前的东西，那样也跟我的性格不符，我也不喜欢突然断掉，这也不是我这个人想做的事情。我是想逐渐地演变成“胖子”形象，这就有了一个过程。所以后来逐渐地开始画《胖子》，跟现在完全不太一样，开始和以前好像更接近一些，整个感觉会更接近，转过来，通过几年之后，逐渐地转到今天，中间有很多过渡阶段。
潘德海《蒙娜丽莎》 150cm x 130cm 1992年 布面油画
99艺术网：那时还没有得到市场上的认可，生活比较贫苦。我听说张晓刚当时生病了都没有钱去治疗？
潘德海：对，都生过病。那个年代，八几年的时候，都是刚刚毕业不久，当时就是想搞艺术。尤其是搞当代艺术，在当时根本没有人接受，当时的氛围跟现在完全不一样，只有官方才可以举办展览，没有途径去组织展览，所以我们的作品根本没有展出的地方，只能放在家里边，越画越多。
张晓刚、大毛、叶帅我们几个人当时都是在家里画画。虽然作品都已经画完了，实际上当时也特别想能够展出。因为画了那么多的东西，尤其是刚毕业的时候，当时的创作欲望特别强烈，生产能力特别高。但是画完之后，没有地方展示，因为别人也不了解你画的是什么，只能是朋友之间互相看一看。所以你刚才说当时苦闷，肯定是苦闷的，因为得不到释放，也得不到满足。
99艺术网：“公寓艺术”在当时是不是很流行的展览方式？工作室融合了住宿、创作、展示、交流多项功能。
潘德海：对，你说的“公寓艺术”是新的词汇。那个时候都是在家里创作，每个人只有12平米。房间里有一张睡觉用的床，有一个八仙桌，八仙桌和床都是单位配的，当时基本上没有自己的东西。八仙桌上放了很多经典、典型的书籍，那个时候，书就是我们的精神食粮。还有一个录音机用来听音乐，在创作中，音乐是少不了的，这几件都是必须的。画画、住宿都是在画室里，就是这样一个空间，同时还经常做画展。
张晓刚当时在他的房间里办过几次画展。当时他和大毛去过龟山，在龟山画了两个多星期的风景，回来之后在小房间里面展出，效果也挺好的。当然画也不大，可以挂很多，所谓的“公寓艺术”，其实就是在房间里面举办的很小型的画展，当时都是这样的。
我画完之后也是这样，画完之后就在房间里靠墙放着，或者摆在什么地方，然后喊朋友过来，当时都是朋友来看，都是圈子里面的画画的，还有一些爱好者和搞文学的，或者是音乐的，都是这帮人在看，都是平时在一起玩的人。
潘德海《青春痘9号》 120x90cm 布面油画 1998年
苦闷而重要的云南时期
99艺术网：偶尔回想起那一段岁月，你是什么感觉？
潘德海：沧桑。虽然没有多少人，但是那个年代，正值大学刚刚毕业，都怀揣着很多理想。在大学的时候也接触学习到了很多东西，那时候刚刚改革开放，也开始接受到了西方的现、当代艺术，还有各种各样的书。比如说哲学，这些以前都没有接触过；还有心理学，像《精神危机》之类的作品，以及一些文学作品，包括许多戏剧、很好的小说。接受这些东西之后，整个人就改变了很多，变化很大。
实际上也想像梵高或者是高更那样，当时高更曾经也是跑到塔吉提去画画。其实我们那个时候也是有这种相似的愿望、理想，到一个地方去搞创作，我毕业就马上觉得应该去一个什么地方画画。
想来想去，只有云南最像塔吉提，因为处在热带、亚热带的区域。当时想的完全是这些，怎么创作，怎么去表现积淀下来的东西，在学校积淀的东西，就要找一个地方来释放。当时实际上是怀揣着这样的理想去的。我的这些朋友，张晓刚、毛旭辉、叶永青，他们也是一样的，因为都是前后差不了几个月毕业的，差不多是77、78级的毕业生，就差几个月的时间，当时差不多是一届的。当时我们这批学生刚刚涉入社会，那个时候完全是另外的一种状况，社会的发展是比较慢的，我们实际上是走在前面的，社会是落在了我们的后边，其实是存在着这样一个反差。
因为我们了解西方艺术史是怎么过来的，必然是要走到这一步的。当代艺术，要关心人们心里或者是心灵的东西，而不是简单地模仿，表面的写实艺术是不能说明问题的，它应该是表达思想的一个东西，而当代艺术和现代艺术是表达这些问题的一个方法。所以我们就坚持做起了当代艺术。
我去云南，当时谁都不认识，就那么去了。当然有机缘或者是有这样的一个缘分，我首先是和毛旭辉认识的，当时他母亲家跟住我们大院里，和我住的地方紧挨着。毛旭辉经常回家，因为我是一间房，平房的位置比较低，比较潮湿，也没有窗户，只有几平米，我的门全天都是开的，里边的灯是点着的。所以他每天走都能够看见我，我从屋里往外看，都能看到他大步走过去。他经常回家，就首先了认识他，然后他带我去认识了张晓刚，是这么一个过程，其实在昆明没有多长时间就都认识了，认识了这几个很好的朋友。因为志同道合，想法都是比较相似的，有这样的想法，就是创作。所以当时的状态都是对的。
99艺术网：是不是那段时间是集体完成创作上的一次转型？张晓刚一直坚持表现主义绘画的创作，后来开始了《大家庭系列》，而你的“胖子系列”也是在云南完成的？
潘德海：其实是根源的问题，因为大家都有这样的基础。刚从学校毕业出来，接受的东西都是差不多的。当时为什么我们的画是画抽象表现主义的，我觉得对当时的社会，这些东西才有力量，你才能冲破一些牢笼，才能打破一些既定的东西，你不用抽象表现主义，别的形式是没有力量的，因为当时好像是不约而同的，都选择了抽象表现主义的语言，毛旭辉当时也在画抽象表现主义的作品。早先大家都在做表现主义的作品，不然其它的语言太没有力量了，根本打动不了人，对人的观念的冲击力度是不够的。从这一点来说，还是差不多，都觉得这个是最重要的，当然不是商量好的，其实还有个人的一些细微的差异，但是大的感觉差不多，就是对社会的思想领域、观念保守这块更说明问题。
99艺术网：您在云南这段时间，虽然大家都比较苦闷，但感觉还是有点叛逆、反叛的意味在里边？
潘德海：偶然愤青嘛。
99艺术网：在云南那段时间，对你整个的艺术发展有什么样的重要影响？
潘德海：早期特别重要，这些人在一起，大家都在坚持忙自己的绘画。同时，大家经常会在一起聚会、喝酒、抽烟。其实这些很重要，因为艺术需要一个小的环境，这个小的环境很重要，必须得有一帮人，不可能是孤立的一个人，那样是坚持不了多久的。尤其是做艺术，当时还不被很多人接受的情况下，就更不行了。所以有了那个小环境特别重要，而且这些好朋友在一起互相有一些影响，互相鼓励，这个对早期特别重要。如果没有这些朋友，当然可能会逐渐地走到今天，但是我想那个感受可能不太会一样，因为有朋友和没有朋友完全是不一样的，你画出东西，你的精神状态也会不太一样，有和没有完全是不同的，所以我觉得早期很重要。
潘德海《天梯新》170x200cm 布面油画 2008年
99艺术网：当时在那段苦闷和艰苦期，有没有产生过自我矛盾的时候，甚至说产生过要放弃的念头？
潘德海：放弃倒是没有，有的只是人变得越来越抑郁，就像得了一场病，这种病就是抑郁症、精神病。有的时候，你会觉得不愿意见人。因为创作了很多的作品，又没有找到展览的地方或者很多人不了解，或者你的东西不被认可，在艺术上也是在不停地寻找、探索，逐渐地在找东西，但也不是很顺利。其实苦闷不仅仅是因为环境给你造成的，还有艺术本身给你造成了很多的痛苦。艺术创作，不是说简单地模仿，简单地写实，而是要想找到一种新的东西，这本身对自己的一种挑战。
你在没有找到你想追求的东西，就会始终想这个东西，怎么把它找到，就夜思梦想，这些东西会缠绕着你。一系列的东西，使你这个人像梦游，像精神病似的。当然你说有时候会犹豫，会想干别的，实际上对于我们来说，我们当时是老师，教中学美术。但是放弃绘画，仅仅是从事一个教师工作是绝对不可能的，因为所受到的教育，自己所要追求的目标，不可能再回到一个你不是特别感兴趣、仅仅是工作的位置。你想靠教师职业是支撑不住的。
实际上在最困难的时候，你会想到一些东西，甚至很绝望。再有就是感觉、情绪在里边，通过喝酒、抽烟、熬夜来释放。但是喝完了，醒的时候，明天还要继续，还得活。实际上昨天晚上不想活了或者怎么样，但是第二天会想还要上课，还要教书，还要画画。
99艺术网：云南当时整个的大环境和其它地方有什么不一样吗？跟其它的城市相比是怎样的？
潘德海：云南有它有利的一面，像我们画家群，在云南确实有很多东西吸引艺术家过去，它有特殊的地理环境或者是不同的自然资源，它是一个很特殊的地方，这是它的一个优势。
其它城市、其它地方是相对没有的，当然它是自然的，不是人文的。但是，云南在人文这块就不行了，比较差。你刚才说到的地方美协，或者是当地的一些画家，他们好多是中央美院毕业的，好多也是六十年代的毕业生。六十年代的毕业生受苏联影响最大，那些观念还是以前的，跟现代艺术还是有点距离的。
比如说杨忠华，他当时实际上算是好一点的，他对我们的东西还是稍微认可一点，不是那么持反对意见的。其他人就不行了，当然他自己对当代艺术不感兴趣，他自己也不搞艺术，也没有这个想法和观念，或者是没有经过现代艺术观念的洗礼，他没有经历过这个阶段，不懂这些东西，你跟他说就说不通，这一点跟其它城市是一样的。
虽然很多艺术家来到云南，但云南的氛围还是没有多大的改变，和北京比较，肯定还是有很大差距的。说九十年代的时候，当时有几个城市，比如从重庆、成都转换到昆明，还是跟这些人的流动性有关系，去的人很多地尤其是搞艺术，搞理论的，互相交流比较多一些，会产生这样的一个环境，就是比其它地方要早一点，先走了一步，出来的人影响比较多一些。
潘德海《火红的年代10号》200x250cm 布面油画 2007年
99艺术网：当时您去云南的时候，有一种怎样的想法或者是怎样的一个心态？
潘德海：当时是满腔热情，热血青年，毕业的时候是27岁，我是从农村知青考的，27岁经过这样的洗脑，之前是没有看过、接触过这样的东西，在学校完全把你全盘吸收，都吸收到了怎么办？就得把它释放出来，我就想找一个地方。因为东北没有这样的地方，像天堂一样，那种搞艺术的地方，实际上这样的理想，像现代艺术那些大师一样画出那些很震撼人的一些东西，是这样想的。
实际上我当时还是看了很多书，因为要了解情况，看了很多地理方面的书，当时资讯不发达，也有限，只能通过书本。当时想还有四川，因为我当时可以去西藏，就觉得西藏的外部环境太恶劣了，不像热带那种，你容易发挥一些东西，那么冷好像不太容易发挥出来很多东西，可能性也比较少，后来想来想去，觉得应该这样。实际上我们当时从全国分的，可以写一个申请，毕业的时候写一个申请交上去，通过教育部下发到当地，问哪里需不需要人，那边可以上报，这样再下发下去，正好我也填了这样的申请，云南那边的学校需要这样一个老师，正好我就有这样的机会，就过去了那边。
99艺术网：潘老师，现在有没有再回云南的冲动？
潘德海：现在回去没有这种场景了，以前的那些情景都不在了，刚才回忆的这些东西，实际上实物都不在了，变了。
99艺术网：还是像《都市系列》的题材一样，整体的大环境已经改变了，不管是城市环境，还是整个人文的环境，可能都和以前都不一样了。
潘德海：不一样，完全是新城市，不认识了，很没有意思。
潘德海 都市10 140X240cm 2008年 布面油画
焦虑的心境一直存在
99艺术网：刚才谈到西藏，觉得您跟刘小东都是有相似的地方，都是在东北长大的，而且都是东北人。您可能和刘小东差不多都受到了陈丹青《西藏组画》的影响，存在这个问题吗？
潘德海：当时在学校的时候看过，一年级、二年级的时候，看过《西藏组画》。当时当然还是很受影响的，因为当时在《美术》杂志上发表了，当时发表了陈丹青的在四川的一系列作品，他组织了一期都是当时跟西藏有关的作品，张晓刚也在里边，当时画西藏，以前画西藏不是那样一个样子，当时是“文革”刚结束，“文革”的“红、光、亮”，充满了政治工具性质的符号，根本就看不到真正的东西，都是粉饰现实的，都不真实。通过他的《组画》，发现在绘画上开始有一些很真的东西表现出来了，我们比较受他的影响，开始关注这些。
99艺术网：您从最早看毕加索的绘画到今天，您对抽象绘画是怎样理解的？
潘德海：因为早期我是画抽象的，所以从毕业之后到云南全是抽象、表现这样的画面。实际上我特别喜欢抽象，因为它有很多东西是具象不能够涵盖的，尤其是那种外延的感觉和观念。具象是太局限了，抽象表达的东西更深一些，虽然是抽象艺术，但它会深刻、透彻、厚重地表达感情。当然早期我还是比较喜欢毕加索的，因为毕加索有一些类似抽象的东西，他有很多很有意思的东西在里边。
99艺术网：您现在是一个怎样的生活、创作状态？是否仍然充满着孤独、苦闷、困惑，还有没有当时在云南时的心境？
潘德海：有一些东西会转换，但我觉得有一些东西是没有办法消除的，孤独或者是焦虑，因为有很多东西，本身你画的内容就是你所焦虑的呈现，所以我本身也是焦虑的，因为有时候会被这些东西缠绕进去，会跟着它走；有时候也会是很不舒服，甚至你感受到的是一种概念，在创作的时候，也会有这种感受，不可能是很快乐、愉快的，肯定是很忧郁的感受。
99艺术网：这种忧郁和困惑，始终是你创作中内在的一个因素，作品正是在这样的情感中才得以一直发展下来，这跟你个人的生活状态、这种焦虑的心境都是始终有关系的。
潘德海：对，因为如果是没有感触的话，艺术基本上就停止了，这种情感会促使你想很多的东西，在想的过程当中会发现一些东西，虽然有些东西是也会改变。如果不忧虑、不想、不焦虑，可能就停在原点，会是这样的。
潘德海 都市之方向 170x200cm 2008年布面油画
99艺术网：感觉你的作品与当下流行的 “波普”、“玩世现实主义”有很大的不同，始终保持着一种距离。
潘德海：是的，我的作品无论是跟波普还是玩世现实主义都不太一样，虽然跟他们那些画波普还有玩世现实主义的都是朋友。当时我是另外一种状态，跟他们是不一样的，还是沉浸在那种比较深沉的探索，在追求另外一个更大的东西，而他们关注的是当时的现实，跟当时或者是跟当代更密切，而我好像还不完全是这种情况，还有很多更深的东西。从画面上看，我关注的不仅仅是当时的或者是当代的，可能更深一点、更远一点或者更大一点，更根本性的一些问题，从这一点上来说是不太一样的。当然他们也有他们有意思的地方，都体现了当时那个时代的特征，当时那种中国转型时候的特点，他们抓住了那个特点。
99艺术网：感觉他们关注的“当代”还只是放在当时的环境，跟那个年代的“当代”是很紧密的，但这个“当代”能不能表现出当下的现实，能不能在今天生效性？
潘德海：如果今天还仅仅像以前那样的状态，可能就有点不太对了，因为今天跟九十年代初的变化太多了，而今天的问题和当时的问题又不一样，因为当时主要是政治因素更多一些，当时整个大环境就是那样的，在今天政治因素恰恰越来越弱，反而其它的问题越来越显示出来，那就是生命本身的东西，暴露出越来越多一些的问题，这是不同的。
99艺术网：您下一步有什么打算，这个题材会继续延续一段时间，还是已经在思考要发生了一个转型呢？
潘德海：《城市题材》恐怕还要再画一段时间。
99艺术网：再梳理一下。
潘德海：因为这仅仅是一个方面，城市是一方面，可能还会想画其它方面，比如家庭方面的，想关注更细微一点的东西，不像现在这么宏观，有一点距离地去看。有时候想贴近一点，更生活化一点，会看到一些更有意思的，通常会看不到的一些东西，可能下一步会做一些这样的作品。
99艺术网：好，很感谢潘老师接受我们的采访！
【编辑：大崔】
