张建华：豫剧故事讲的是信神的与信天主教的之间的斗争，结局是天主教胜利。主要是老二媳妇是个信奉天主教的，经过媒婆介绍嫁给老二，老二一家是信奉神的，然后就有很多矛盾。比如过年的时候老二一家都要拜佛，但是老二媳妇觉得我信主不信神所以就不拜。所以就被婆婆家打啊或者什么的虐待。后来信神的突然发生了很多天灾人祸，他们就到教堂，在主的感召下他们又都好起来了，所以他们又都信主了。
黄纪苏：故事不先说来先说说形式，我不太知道你的一个最基本想法是什么，就是说为什么想到要做一个剧而不是你以往所弄得装置雕塑?
张建华：以往的方式我觉得资金用的非常多，当然我也还可以用雕塑的方式。但是我不局限于雕塑和装置。这个剧同样可以把我要说的说清楚，而且是从不同的角度以不同的方式，当然我也会在剧中做一些耶稣的雕像等。讲我们村的一个农民去东莞打工，从一个普通工人一直爬到最后发财了，把我们村的很多人都带过去打工。但是经济危机来了，我觉得首先对他的影响就很大，一切资金什么就全都没有了。过年的时候他们就回到家，他已经习惯了城市的生活，回家就打打麻将干个什么，结果运气不好又赌输了，欠了很多钱。因为圣诞节了，地方上信主的人特别多，他也跟着去看看。当时正在演耶稣诞生耶稣受难的故事。突然间他从主那里找到一种寄托，然后就经常去做礼拜，和主产生一种交流成为一名基督徒。
黄纪苏：你后来和这个人联系多不多?他的那种思想情感变化你一直追踪吗?
张建华：没有刻意，我说的不光是他一个人。因为经济危机之后有好几千万的返乡农民。
黄纪苏：的确我认为你搞一个戏剧的想法很好，的确和搞装置不同，它把那些界限打破。中国现在还是未定之天，在一个未定之天剧烈转型时期很多界限就是要打破，什么艺术，思想啊都是你中有我我中有你的。在这种情况下，你比如说搞一个艺术，利用舞台的长宽高加上时间，来实现你的一种表达。我觉得弄好了会很有冲击力。我看了一下这些东西，他有一些元素，最会给我刺激的是：把一些西方的东西，那些我们甚至觉得应该由帕瓦罗蒂、中央歌剧院的来唱的，由那些农民唱。我们北京也有唱的，像那些缸瓦市也有唱的，他们都是美声的唱法。他们也都是去找到一种美声的感觉，从八十年代就开始了。所以说这种事很刺激。80年代基本没佛教，但是八十年代基督教就开始了，因为这东西和西方接轨，知识分子最喜欢这东西了。什么主了，圣经的都很流行。像那些现代诗那些重要的意象来源都是圣经的。你看现在很多写的像现代诗的，包括像西川谁等等都是要以圣经的那一套语言。一直以来基督教主要是上流社会的一种消费、信仰。但是用地方戏唱出来这听横的。
张建华：我最初的感想也一样。
黄纪苏：我就说一个大的感觉，这个他比较容易有冲击力，在形式上和内容上他刚好合到一个点上。内容上就是比较大的历史社会背景，原来的知识分子带点后现代的，带点我要和西方接轨的意识，接轨呢宗教就是其中的方式之一。到了九十年代后中国社会就真的分化了，中国老百姓混的惨的活不下去的就开始信佛教了，当然这时候基督教也有，但是信仰的更多的是佛教。这时候大家都是真信的，因为这时候生活中的问题比较多。八十年代几乎没什么问题，就是说觉得我怎么跟西方接轨能快点，学点英语什么的比较慢，然后就加点宗教什么的一块上，就跟那时候去美国留学似的，那些留学生就是进一些华人教堂。进华人教堂就是想多认识点人，比较快的进入西方文化的一种捷径。而这些老百姓要干嘛?他们真的是生活遇到了挫折，于是他们要建立自己的“自留地”，解决他的精神世界的问题。本来那么高端的变成老百姓的，当然我们这从八国联军，晚清的时候这些东西在农村都有，但是大家都没怎么拿出来过，大家拿出来的都是缸瓦市的那些上层基督教名流的，还有西川他们那些仿圣经体的诗 这一类的东西。但是现在要把底层的搬上舞台这很有意思。另外的就是毛时代之后，就是中国的信仰体系彻底的瓦解。共产主义本来也类似于一种政治宗教。从比较基本的东西到最终的关怀，像把有限的生命投入到无限的为人民服务中去，这是终极关怀。一个人超越现实的这种生命的终极关怀也体现共产主义是一种政治宗教，或者说它有政治宗教的功能。但随着文革的破产这些东西都烟消云散了，整个改革开放阶段进入一个信仰真空的状态。所以共产党没辙了，黑猫白猫这是实用主义，实用主义经不起西方的价值观的穷追猛打，最后就一路溃败。80年代中期城市改革开始是气功 流行，就是所谓的强身健体，弄着弄着就跑调了后来就像李洪志这类的，他们实际上已经接近宗教了，但是他们还是属于比较低层的，相当于白莲教的，一下就被共产党灭了。然后共产党觉得还是传统的大宗教比较靠得住，考量之后觉得佛教比较平和一点，基督教按说也不错，但是和地下教会和西方的这种联系，使共产党比较警惕。然后就对佛教的发展睁只眼闭只眼。共产党“以德治国”最后都没德了，把以德治国“承包”给李洪志他们了，他们都是些意识形态、宗教上的无照摊贩。最后李洪志他们闹出事来了，这些年大的宗教就由着你了。经济高速发展社会关系空前紧张，十年前是一年四万到五万起群体性突发事件，现在都不报导了，实在是太多了。所以这个宗教一定层面上是促进社会和谐的。人的性格是很难改的，但是宗教有时候就有这种变革性。所以宗教也是社会的一个重大的主题，但是这个东西是没人想起来也没人敢碰。如果这个剧做成了它的冲击力也就在这，当然它的风险也在这。
黄纪苏：大的背景就说完了，再来说一些叙事上的。那个返乡农民的特例可以作为一个叙事线索。虽然现在信教的人特别多，但是个案的研究还是很重要的，因为很多事情一定要落实到细节上。但是这个写实主义在过去三十年的戏剧舞台基本上已经边缘化了。当然各种主义无所谓好坏，只是个有个的特点，但是现在的趋势就是大家都不太喜欢看写实主义的。因为写实主义的框架比较固定，跟中国现在的一片乱局并不合。这时候先锋主义比较会有冲击力，所以就可以有个线索，然后中间不断穿插一些东西，比如弄本书突然丢过来等等。就是把小剧场当成装置艺术的一个空间然后在给一段时间，再把那些内容放进去。吃着驴肉火烧什么的唱着哈利路亚，这些东西就很刺激。这种东西会让人突然意识到宗教原来是这样的。本来从社会的小窗口望去，外面蓝天白云的，然后你突然把墙推倒了，甚至把河南的一些东西复制都可以。但是叙述的线索也还是有的，因为现在的一是控制还是很严的。这种戏剧一定要让人看到那种深刻的东西。
张建华：我安排了一个天使，使它不断絮絮叨叨的叙说。
黄纪苏：不用管传统戏剧怎么样。在玩戏剧的同时，在一种灵动和狂放的同时还有一种稳定的东西。不是我骂几句说几句过过瘾就完了。里面还有稳定的叙事，刚开始若隐若现，最后让人看完之后有一种深永的、绵长的意味。然后再和嚣张的那些东西配合起来。
黄纪苏：我不知道你有什么资源,所谓的资源并不只是钱。还包括你能找来什么人 找来的这些人都能干什么。来决定怎么用这些人。看看谁是演的谁是唱的。
张建华：有一些地方小剧团。
黄纪苏：这东西很横的，真有那种力量的话，有无数的可能性。一个优雅的后面可能就有 一个大锅。 我就不说别的只说说音乐。以一种音乐剧，或者就是大家一直唱到底这都没有问题。就是那种豫剧这样款款的把几个故事唱出来，把那种生活唱出来。如果能把豫剧和美声结合起来，看看有没有作曲的能力 能不能把这两者结合起来。
地方剧团可能想象力打不开，可能传统的东西比较熟，这方面不一定有什么抱负。如果有作曲家能够把那种轮唱(类似于缸瓦市)和豫剧圣歌结合起来，两边在轮唱的背景下，展开中国这样一个断裂的故事。
张建华：您考虑的元素就更多一些，我曾经也想过就是加的这个天使应该说什么。想要加一些先锋性的东西，但是资金这方面还是有些问题。钱不是很多，但剧团人员花费较少。他们说的也都是很原生态的，很简单的故事。用主的感召力让那些恶劣的人变得善良，让人找到一种寄托。在读赞美诗的时候、读圣经的时候得到寄托。
黄纪苏：要注意他们的信仰问题，要小心，现在宗教是一个敏感的话题。尤其是地下教会这方面。要和他们沟通自己的观点，讲清楚。怎么处理这种和教徒间的区别。建议多往音乐这方面靠拢。有时候但是一种豫剧可能会听不懂，所以要对其进行加工。如果认识音乐家的话最好将其更加音乐化。
黄纪苏：夜来香就是一种先锋戏剧，就是看谁能弄得可持续，能弄得更有力，能让观众的情绪跟着你走。这是最重要的。
黄纪苏：戏剧没什么太多的游戏规则，写实性的就编一段故事，类似于电视剧那种：起承转合，弄出矛盾，高潮 结束。但先锋戏剧不一样，首先要有一个层次，你不能只是一嚷嚷就完了，现在先锋戏剧都这样，慢慢的先锋戏剧也比较臭了。因为先锋戏剧门槛低，谁都可以玩。但是不是谁都玩得好。真正的变形或者或者表现主义对人的文化内涵和气质要求极高。一定要让作品走出第一层次，不知是普通的剧。先锋戏剧和写实戏剧的规律没太大关系。要的是你社会的经验以及天分的东西来表现内心的东西。真正玩票的人他们的创作力极低，所以要有追求。
张建华：我不想追寻老规则，想试图打破一些东西。找一些又能说明故事又能先锋性，把一些东西搞得很热闹又能正在热闹之后若有所思。
黄纪苏：不能看完之后就完了，要有那么一种根的东西。要是留得住 ， 大家都会记得住的。建议找一些搞音乐的人。找些作曲的专业的。音乐可能成为一个主要的线索。当代艺术领域很多人现在都憋着一股劲，都想弄出点动静来，但是大多人都是在玩形式。这是一个极大地缺陷。但他们对于各种形式都有过探讨，只是没把形式装一个，找一个恰好的最好的内容。你这个形式和内容是在一个比较好的结合点上。可以找一些摇滚乐手甚至是搞流行音乐的都可以，他们绝对会有激动的。对他们来说这可能成为一种刺激，形成共鸣。但是也有其他的叙事可能性。音乐这一块呢，现在中国走向传统的断层，所以要形成今天中国的音乐形态到底是什么样的。但是到今天他还没有形成既是中国的又是当代的，大家都在找。过去毛泽东说过古为今用洋为中用，所以传统的东西要现代化外来的东西要民族化。但是谈何容易，谁能把这件事做成了就是一件大事。为什么样板戏那么成功，因为他把传统的东西现代化了，而且不错，传统音乐的现代化上有重大影响。这些年，在音乐方面就没有这种抱负了，就说传统戏曲也只能是三岔口···那老一套，说现代生活也只能说计划生育。这个工作就等于一下停了几十年，后来就来了摇滚什么的。比如头些日子周杰伦的《青花瓷》，很多人说他把音乐中国戏派了。这不是扯淡吗?如果他那种东西都能是一种成就的话，那人家的样板戏往哪摆啊?他不过就是传统的叙事和现在rap的凑合!虽然两者会有一种关系，但我认为这种关系没有什么创造力。最好的东西事化合，其次是组合，最后是凑合。他那也就只能是凑合，这些东西呢就是看谁能做好，戏剧很多人都想做，80年代很多都是想把音乐往戏剧里放，比如说把古典的昆曲就直接放在这，直接放是什么意思呢?就是说没有能化合的能力。化合的能力要看天分，需要一些特别有天分的人进来。像样板戏的戏词，后来的汪曾祺等人的创新，戏词的改变，它已经和传统不同了，跟传统的对仗不那么严格了但是极有那种精神，和传统若即若离，有时又不是这就是最高境界。所以说要找那些有实力又没功成名就的，他会比较有冲动。
张:很多东西都会加过来，但是现在资金紧缺，时间较短。
黄纪苏：要注意人员的排练各方面。798就做一个有平面冲击力的装置为主的就行。关键在设计，设计好就可以了。如果再想往前走一点的话，就要在认真准备。艺术就是要有一股劲。主要分两版，现弄完798双年展然后再从长计议。我比较注重社会历史含义和剧的联系。
张建华：实际我觉得这个剧就是要扎根社会的。
黄纪苏：的确是，艺术直觉很重要的。现在社会很多事情都会发生，比艺术家的想象力还要丰富。所以艺术的源泉一定是在这里头，一定不实在酒吧、茶室。很多东西多了解一些。
张建华：我认为自己还是有那个劲的，那种直觉的。第一版在这个时间内尽量做好。
张建华：最初做了一些农民，把他们放到小区学校，那时候大家都觉得不对劲，就闹出很多事。
黄纪苏：这种闹事的劲头就像刚开始先锋戏剧一样，但是现在他们都不闹事了，忙着赚钱去了。所以现在先锋戏剧已经死了，基本上体制化了。基本上无论艺术还是学术，它最有生命力的一段就是从边缘杀向中心的那一段，从小马扎变成太师椅的那个过程。坐在太师椅上之后就变成另一拨人了，就干别的事去了。先锋戏剧是要为特殊的内容找到特殊的形式，它像一首现代诗。但是这种形式很难找，找到形式是第一。先锋艺术没有公共性为基础，所以风险性大、成就也大。要做先锋艺术就要努力做到极致，要不干脆就没必要做。
张建华：我做的东西我觉得没有做好，虽然那种状态都已经有了所有人的视角都转移到你这来了，但是出于各种原因没有做到最好，比如资金啊、没找到合适的合作人啊等。我所追求的并不只是雕塑，我愿意用各种语言来表现，但是总会有些疏忽漏洞。
黄纪苏：有些时候大家主要看你这个大体的感觉。小的地方不是特别重要。关键是大感觉给人的冲击力。当然也尽可能地作好。
张建华：大的感觉我还是有数的，天使说的话就是就是黄老师说的话，把社会剖析的很清楚。
黄纪苏：建议弄两个版本，第一就是按照装置的设计，只要设计的巧了就可以，短时间内比较容易完成。以后有兴趣继续发展的话可以再仔细做。
张建华：我现在已经有个大概的感觉，在开幕时，假山假水的设置，城市的高端的感觉，星巴克等等现代元素。突然之间墙倒了，转换了。然后这边是乡村基督教，农民的完全不一样的世界。
黄纪苏：你这是一种对比的手法，其实这种对比还可以更多些。比如可以到缸瓦市教堂录一段，合唱或者什么的和我们的作品有形成对比，城市的繁荣，夜生活和农村的生活又是对比。整个对比构成故事也就差不多了。
张建华：我觉得中间可以让返乡农民来回穿梭，然后不断回忆：王府井大街国贸等等城里的元素。甚至中间可以录一段影像，一直播放。
黄纪苏：城里人的现代性忧虑，焦躁和苦恼，他们和宗教的关系和农村的宗教肯定有共同的地方，但是大背景完全不一样。而且实际上性质也不一样。一种是在富裕生活中的，另一种则不一样。只要完成了这种社会历史的对比，通过具体的这种形式它就还挺成立的。
张建华：返乡农民和天使穿在里面，可以突然出现个东西。
黄纪苏：这边有人唱豫剧，那边有乐队还有现代影像一起进行。城市的流畅和艺术化与农民的那种生涩的状态对比。
张建华：我们主要的是堆积一种东西，不管你想看不想看都要看，当你在思考这到底是什么东西的时候已经有一些理解了。
黄纪苏：先做一版当作招标，吸引志同道合的人看看有没有新的可能性。
张建华：主要是讲党不在的时候主总是在的状况。返乡农民的那种状态、体现底层人群的特质。
黄纪苏：艺术这种东西比较 注意巧，它是玩变量的，只要玩的巧就好。不一定要有很多钱，只要冲劲足了猛劲足了就好。一定要有自己强烈的感觉，不要让别人来左右，一定是自己的东西才会过瘾。
黄纪苏：孟京辉的恋爱的犀牛只是一种小资的东西。无政府主义和我爱XX比较好。孟京辉现在已经比较商业了，由先锋戏剧的形式没有先锋戏剧的精神。
张建华：我的作品一直都是关注民间的，内心有一种酒神精神。
黄纪苏：你不像是学院派的苍白，有些事情作品和人的生存状态有关的。真正的有爆发力的东西是血管要爆炸的人。
张建华：但有时候也会很累，比如做夜来香时，社会标准衡量你时就觉得很扯淡觉得你不是好人。所以我也关心帮助过一些小姐，希望她们从思想上有所改变，但是不是说一定要按照我的思想轨迹走，只是想让他们珍惜自己，不要轻易为了一点钱就把自己卖了。
黄纪苏：比如说社会记录都可以进行整理。妓女等等群体，可以作为以后的素材。
拍拍一路回乡的景象，城市星巴克等东西。现在社会什么现象都有，如果能把社会现象做成背景，把这些现象以简单有力的画面整合出来。具体的整体的形式不要先确定，把内容先确定了，大概在百分之六七十的时候再来定这个形式。千万不能用内容去凑形式。
【编辑：小红】
