图为《99匡时会客厅》访谈现场
2010年艺术品拍卖市场态势已随着伦敦当代艺术拍卖周的热度进入逐渐加温状态，对于国内艺术市场新一季的走向，中央美术学院教授，AMRC艺术市场分析研究中心负责人赵力与艺术北京执行总监董梦阳先生于3月3日下午在北京匡时国际拍卖有限公司与99艺术网共同启动的公益性艺术沙龙《99匡时会客厅》中就 “当代艺术触底反弹了吗？”这一话题展开了精彩的讨论。
于2010年3月3日在北京匡时会议室举行的公益性艺术沙龙《99匡时会客厅》在热烈的氛围中展开，首期参与嘉宾中央美术学院教授，AMRC艺术市场分析研究中心负责人赵力与艺术北京执行总监董梦阳先生分别就金融危机后的当代艺术所进入的新阶段，以及国内当代艺术市场是否受国际当代艺术市场强力走高的势头影响等话题进行了精彩的互动，同时对作为国内艺术品交易情况重要指标的艺术北京博览会2010年的新动向也进行阐述。
当代艺术市场V型反转
根据赵力教授的陈述，其所在的艺术市场分析研究中心最新的市场调查研究结果表明，自2009年3月起的艺术市场数据，从价格指数角度已经停止下跌。9月以后的指数皆为上行趋势，在三季度以后到四季度价格的涨幅，当代艺术板块已经上升10个点位，出现明显的V型反转的势头，同样明显的复苏更体现在创造了新高度中国书画、中国古代艺术品部分。经过一年半的调整，从纽约及伦敦等中心交易市场的表现来看，当代艺术已经进入止跌回稳的阶段，2009年下半年，由市场调整逐渐淹没掉不良“杂质”后明显的发现市场开始呈现健康发展趋势，购买信心重新燃起，约60%以上的受调查买家在2009年10月时表示进入可以购入的阶段，尤其是当代艺术板块。同时，有80%的人乐观的认为当代艺术市场在两年到三年之内会恢复一个增长，艺术品市场从很大程度上是信心表达的集中体现。赵力同时表示对于是否要介入市场立即入手仍然是个见仁见智的问题，但至少现在绝不是抛售的时机。
面对国外当代艺术拍卖周的强势表现，对于拉动国内市场的全面提升这一问题，赵力提出了关于恢复力量识别的观点，以2009年金融危机冰点时伊夫•圣洛朗的拍卖会的热烈，以及同期由北京匡时创造的中国古代书画八大山人的新天价为例，可以寻找到关于抗跌性中坚强支撑力来源的踪迹。经典艺术以其金字塔体系的完整性和更为坚实的基面成为了这股力量源泉的中坚。同时，国内存在的选择性介入的积极购买力的存在也成为推高艺术品价格的一个重要因素。
收藏群体培养任重道远
作为国内顶尖的艺术博览会艺术北京的执行总监董梦阳在交谈中将目光更多锁定在艺术收藏培育的问题上。他表示国内买家市场是最具开发潜质同时也是潜藏巨大能量的部分，将花费巨额而显效并不明显的国外藏家的开发投入转移至国内本土藏家的扶植上将是未来所有艺术市场从业者将要思考的重要问题。国际当代艺术市场类型多样化，吸收买家群体的能力因此变得更大，而中国当代艺术市场类型化趋势明显，创作的价值也缺乏多元化的发展。而亚洲地区的日本、韩国的年轻当代艺术家的质优价低的作品同样得到台湾藏家或消费人群的认可，精美而便宜的作品可以不一定是投资角度介入但可以是消费角度去享受。
而目前国内艺术品的定价系统还不完善，市场化程度低，造成了矛盾的发生。而对于本土藏家的教育，除了积极的引导更多的还需要交付给时间与市场去自然培养。对此，董梦阳和他的艺术北京也积极的拓展着各种可能的模式，包括2010年4月将举行的艺术北京将会首次邀请近20个国家的使馆或文化机构，这也是为开拓本土藏家以及艺术从业者的国际视野和创造更多发展机会进行的有益尝试。2009年作为艺术北京的子展览“经典北京”的举办也是为了适应并拓宽本土买家对艺术品门类的多元化的认识进行的成功案例。
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主持人：洞悉艺术市场，分享艺术趣味。大家好，这里是【99匡时会客厅】第一期节目，我是主持人张辉。首先为大家介绍今天到场的嘉宾，中央美术学院教授、艺术市场分析研究中心负责人赵力老师和艺术北京执行总监董梦阳老师，大家欢迎!
赵力：大家好!
董梦阳：大家好!
主持人：进入2010年，国际当代艺术市场有了很多明显的反弹迹象，比如苏富比、佳士得两大拍卖行它们的交易额猛增，国内的艺术市场也出现一些回暖的迹象，我们今天讨论的主题就是“当代艺术触底反弹了吗?”您认为金融危机后的当代艺术市场，开始进入了一个触底反弹的阶段吗?
赵力：有几个看法，一是国外的市场，比如苏富比、佳士得最近的拍卖创出了一些高价，价格也出现了所谓回暖现象，主要要分析一下它主要的类型。创出高价的部分，我们可以看到还是印象派，还有我们都知道有一个非常高的价格，是贾克·梅蒂的一件雕塑，这样的一些艺术家，印象派大家都很了解，十九世纪末的一个风格。贾克·梅蒂也是现代艺术或可以把它归为“战后”艺术，所以它不是像我们今天讨论的话题“当代艺术”，它是一个经典艺术或者说是一个现代艺术的部分。但是的确根据我们最新的调查研究，比如说我们跟踪苏富比、佳士得或者是ART PRICE 网站，从去年三月份，也就是九月份以后的一些数据，从价格指数角度来说，已经不再下跌了，九月份以后出现的指数都是往上上行的。
在三季度以后到四季度价格的涨幅，尤其在当代艺术这部分已经突破了大概十点，上升了十个点位。今年的情况，因为刚过了年，所以拍卖市场还没有表现出很多价格的成交，今年怎么样，这是一个要判断的问题。所以回答你的问题，我说可能底已经出现了，但是不是回暖，这是一个问号，这是我的回答。
主持人：董老师您的观点呢?
董梦阳：赵老师是权威，他分析数据。
赵力：我说的是国际，你可以说国内。
董梦阳：国内的拍卖市场我没有特别关心，其实我更多地是做一些行政的事情，不是那么专业。我觉得总是难免会看到一些数据，像贾克·梅蒂和毕加索，我也同意赵老师的观点。其实苏富比拍卖的那些数据主要还是经典部分，我这个是抛砖引玉，就是谈我的“经典北京”怎么出来的问题，当然这是后话。
艺术市场对于我来说，对中国来说是一个态度问题。我们如果把一个态度，各方面的一种调整，比如说当代艺术的浮躁，如果摒除掉的话就自然而然好了。总之我认为大家认真做好每一个人的工作就会好的，只是我没有那么仔细分析，是不是到底或者什么时候反弹，我认为今天在中国这个时代做预测是挺麻烦的。因为变化太快，很多变化让人很难有历史参照的东西。我是觉得要抓住本质是最好的，我们艺术市场，艺术品要有品质，价格的调整各个方面自然就会好了。我看到市场上有那么多人有需求，所以要提供好的作品才是最正确的事情，我只是从大的感觉上来谈，具体的数据还要由专家来分析。
赵力：我们春节之前一直在做一个工作，这次是文化部第一次以官方的身份发布《艺术品市场白皮书》，这个工作由我们艺术市场分析中心来承担，与文化部一起做这个事情。我们脱稿的时间是春节大年三十前一天，就是十二号，我们整理完后，就会有一些最新的数据来支撑当代艺术的问题。
当代艺术目前的情况，从整个层面上，通过大概一年半左右的过程，从2008年10月份开始，全球艺术品市场价格指数大概下降了38%，当代艺术部分下跌了49%到50%，这是2008年到2009年上半年的情况。
2009年下半年以来，目前在西方所谓中心的交易市场，如美国纽约、伦敦的情况，从2009年下半年以后也比较稳定了。那么有一些艺术家，极不稳定的，完全在市场之外了。去年10月份，我们做过一个全球的收藏家大会，从国外请来了一位非常重要的艺术经纪人，叫丹尼尔·罗森伯格，他是全球排在前五位的一个非常重要的艺术基金会的负责人，也是一位Art Dealer。他提到刚刚我说的那个问题，有一些艺术家，他用了一个非常触目惊心的词，叫“蒸发”，就是有些当代艺术家不是跌完了，是跌了以后市场没了，这是我们看到的一个问题。
2009年以后，有这样的一些东西被排斥掉以后，市场开始慢慢健康了。从去年下半年的情况来看，无论是艺术博览会，像“艺术北京”、伦敦的Frieze、迈阿密，还是最近美国纽约的军械库展览，还有周围的一些交易会来看，大家已经有信心了。因为从2009年11月份以来艺术品市场信心指数来看，有大概60%以上的人，在10月份的时候，认为艺术品市场可以买东西了，尤其是当代艺术。
返过来看，在2008年时大概只有20%的人认为这个时候还能去买东西;在2009年，一年以后的10月份，有60%甚至80%的人认为当代艺术品市场在两年到三年之内会恢复一个增长，很乐观。艺术品市场就是一个信心的市场，所以从信心指数、购买力和对远期购买人的愿望，都可以反映出艺术品市场未来一个阶段大家的态度，我觉得这是非常重要的。
所以我们对艺术品市场的开发，就像董梦阳说的别关心现在的价格，要看大家对于未来的一种态度，我们要更多地关心艺术市场的信心问题，这个方面实际上有很多变动性的因素。当然有那么多人看好这个东西，是不是在今年要买，或者马上要介入，这个不见得，但是我们可以看到未来性是有的。总结一句话，就是现在底已经有了，大家不会说再抛售，现在抛的人全是傻子，但是现在是不是去买，大家见仁见智。
主持人：您刚才也谈到伦敦当代艺术拍卖周有一些数据出来，那么这些拍场上的数据，我们能不能看作是艺术市场的反转信号呢?
赵力：反转信号实际上不是在国外，而是在中国。我们在《白皮书》里提到，像中国经济一样，叫“微型复苏”，而且它的复苏力量是非常大的，尤其是在中国书画、中国古代艺术品部分，实际上是创造了新的高度。所以中国的市场从目前来看是一个特殊的市场，怎么来分析那是另外一个话题。
主持人：董老师您的看法呢?
董梦阳：赵老师分析得挺透的，我每次接受这种采访的时候，也当是听课，主要是听赵老师讲。
主持人：那么国外当代艺术拍卖周的一个很强势的表现，您认为它能否拉动中国国内市场的一个全面提升呢?
赵力：这个问题很好，我们先要看什么样的力量恢复了。从金融危机以来，有几个关键的关注点，实际上充分反映了这个特点。一个就是09年3月份，伊夫·圣洛朗的拍卖，在巴黎创出了个人收藏品的全球的最高记录，是大概25亿人民币，2.5亿欧元的记录，这个记录是刷新了十几年前的一个记录，前一个记录是1亿2000多万美金，是一个个人收藏家拿自己的东西拿出卖，是这样的情况。
我们回想2009年3月份，全球经济是一地鸡毛，在巴黎凄风苦雨的时间里面卖出这么高的一个天价，所以这是一个信号。这个信号我们可以看到伊夫·圣洛朗的东西是什么?都是现代艺术之前的东西，包括中国圆明园的两个兽头，大概是这样的时间，我们可以看到什么东西在抗跌性，在抗跌性里面还有一个坚强的支撑力，创出新的高度。市场不好，什么东西是能够抗住的，这种抵住的力量能不能创造新的记录。从这个角度来说，我们再举一个例子，就是中国2009年下半年中国的古代书画，也同样是这样的情况，2009年可能整个情况都不是特别好，但是中国的古代艺术品，匡时2009年春拍八大山人就八千多万，大家觉得不可思议，怎么一张画八千多万，当然之前还有大几千万的数据。到下半年整个放开了，一件作品一个多亿了，有四件，这样的情况下，可以看到从单件作品，先有一个底部出现，然后出现了很强的支撑力，然后出现了新的价格，出现爆发性在局部行情里边的变化，从这个角度来说我们就有结论。结论是什么呢?在市场不好的时候，什么样的东西是能够有它的坚强支撑的，这个支撑的力量可以看出来是经典艺术，经典艺术就是金字塔基面比较大，它是一个完整的金字塔，不像当代艺术可能在全球都来看，这个基面都没有那么大。
还有一个情况，在中国购买力的一种力量是存在的，只是他选择性地介入。选择性的介入里边，还有一个积极性的介入，就出现了高的价格，就不是一个维持性的价格，而是出现了局部市场里的高价位。从去年的市场来讲，中国艺术品市场的购买力或者是要进入的购买力，这个力量是非常大的。今年的情况购买力是不是还是那么大，是不是会出现一种新的变化，回到主题上就是中国当代艺术的问题。
以前很多人都在说当代艺术品的价格问题，就说曾梵志的作品也六千多万了，那时候最贵的中国书画作品是仇英的作品《赤壁赋》，大概价格都是在六千多万左右。大家对当代艺术价格特别持怀疑态度，就觉得这样的作品怎么能够跟古代的人相提并论呢?当中国的古代艺术品上了一个大台阶，一亿六千万左右的价格，现在当代艺术品的价格还维持在六千万左右就拉开了距离，这就会带动有可能在下一步情况下，在未来的短期里边或许有一些人会想到，我有钱我想介入市场，但是那个一亿多的，的确我买不起，那我寻找一个什么样的东西?还有就是艺术投资，投资就想找价值洼地，价格洼地，可能会形成偏转，所以要看这个效应有多大。一个是看中国有多大的购买力，另外就是看这些购买力能不能形成在具体市场突破以后，形成其它的派生性的、横向的移转。市场从2003年以来的情况，中国艺术品市场的支撑力非常大。有另外一个特点，就是从2003年到现在都有热点的转换，我们可以看到这样的一个特点，所以盼望着能够今年开始这个热点又转换到当代艺术，那也是一个可能的方向。
主持人：谢谢赵老师!现在问一下董老师，中国受金融危机的影响相对而言比欧洲要轻一点儿，之前市场中一些国际藏家的撤离，是不是中国藏家浮现的一个契机呢?09年艺术北京博览会中的藏家情况如何?
董梦阳：金融危机，对我来说虽然很困难，对企业各方面都很困难，我都觉得还是有一百多种好，至少让我们很好地去反思、去思考很多问题。
前些日子我看到柳传志的一段话，他说联想在不断的国际化推广过程中，他突然发现最大的国际市场是中国，他们急速地就回收做中国的市场，他们又盈利了。这些也是要告诉我们一件事情，就是我们有时候在舍本逐末，就像我们每年也会像西方那些博览会一样，请国外的收藏家团来，花了很多、很多的钱。虽然是很顶级，但是还有几个觉得不喜欢、不关心中国当代艺术，我觉得这件事情做得很无聊或者很没有意义，这笔钱我可以很好地扶植本土的力量或者是教育本土的力量。我们也会认为中国是未来最大的市场，全世界都认为是，我们凭什么不认为是呢?
我们有时候只缘身在此山中，我们要反思这个博览会是服务谁的问题。我们有时候真的会忘掉了为人民服务的东西，有时候像一个口号，但是你今天要细想，它是一个很实在的事实。你要不为这些人服务的时候也很难生存，尤其在中国做博览会，不要横向地跟世界各地去比，我觉得我们服务的人群，更应该是最大的一个市场人群，对于我们来说也更便捷一些。至于国外藏家，当然我们不会放弃，但是我们真应该从今天来着手和努力去扶植本土的收藏力量，这是我们未来很长时间要做的工作。只有这样，才能让我们真正处于立于不败之地，不然光看别人的脸色或者是那么几个收藏家，不能构成我们的一个市场。
主持人：09年国际的一些艺术博览会出现了各种各样的问题，比如有的由于资金的缺乏停办，您认为中国的艺术博览会会不会有出现类似的问题呢?
董梦阳：首先，我们以大见小，金融危机可能全世界受影响最小的也是中国，我们真的没有真正全球化。对我们的影响也一样，没有真的那么伤了筋动了骨，起初因为我们也不是很发达，也没有那么商业，所以我们的伤害也比较小，让我们真的还是能够坚守着。
主持人：赵老师呢?
赵力：实际上博览会很复杂，国外的博览会也不完全一样，我就说说中国。中国我们在理解西方各种各样的形式，比如说画廊、博览会或者其它类型，当然国外有很多一流的模式，但是我们如果谁都学一种模式的话，实际上就肯定会形成恶性竞争或是真理就一个，这是不对的。实际上我们去看了很多外国的博览会，博览会各有千秋，特别丰富，博览会不是一个简单的概念，这个叫博览会，有很多很多类型。
董梦阳：未来我想因地制宜，因时而宜，这种东西都是我们今天要辩证思考的问题，虽然我们今天看到全世界的博览会，或者我们的网络很发达，我们看到了，自己亲身感受到的时候，我们要做一个什么样的东西，为哪些人服务的问题，可能这样更务实一些，更能解决成本和精力。
当你看到全世界最好的博览会的时候，或者拿你跟它横向比较的时候，很多东西都不能够这么比，我也不相信一个“艺术·巴塞尔”今天平移到中国来，它就成功。因为我们毕竟是一个新兴市场，有时候会看到我们和国外的差距真是几十年，尤其在软件方面。
主持人：我们和国外的差距主要在哪些方面?
董梦阳：刚才我说了主要在软件方面，赵老师刚才说了那么多数据，我们想到一个其实就是教育的问题，所谓经典是什么?进入美术馆、博物馆是经典，刚才我们说的那些古典的书画家进入了博物馆，我们当代艺术有几个进入到博物馆的?这是一个标准的问题。有一天哪些当代艺术进入中国的美术馆、博物馆的时候，这就是一个经典的概念。
主持人：国外也有专门的当代艺术博物馆，中国现在还没有。
董梦阳：我们期盼着这一天，我认为会有这么一天的，当然今天没有。所以我们市场的混乱，没有标准，很多东西就出现了。没有教育的话，最终是对艺术品的判断问题。当代艺术对于未来来说会有一批人成为经典艺术。一个重要艺术家，哪件作品是他经典的作品?
我跟很多当代艺术家来探讨，我说你要有一种心理准备，有一天你的作品会差距上百倍或者是更大。同样是你自己的作品，哪张作品是你最重要的作品。
赵力：我们从市场角度说当代艺术最大的一个问题，从学术的角度来说就是价值问题，有没有特别好的东西，这是非常关键的。还有就是好的东西不见得一定要有好的价钱。像国外，当代艺术市场相对来说要比经典艺术更吸引人，因为它挺便宜的。所以我非常担心，中国的当代艺术市场，因为相对来说类型化的东西越来越类型化，另外一个就是创作的价值这部分也不多元化。前一段时间，为什么国内的当代艺术受到很大的影响?是因为出口受到了制约，就滞销了，当然出现了很大的问题。还有一个情况，现在亚洲区像日本、韩国的艺术家，尤其是年轻的当代艺术家，(价格)很便宜，现在台湾的一些藏家或消费人群，为什么觉得可以去买，像年前的拍卖一样。
董梦阳：年前我去了趟台北，我了解了一下他们的市场和博览会，大量的日本画廊涌到了台湾。可能日本因为有殖民，在台湾待了五十年，是不是有这种情结。最根本的原因我还是了解到，他们的价格物美价廉，最贵的都没有超过一万美金，你想想现在在中国大陆，一个毕业生的作品或者怎么样的都是很可怕的价格，而且还粗制滥造，粗制滥造是最麻烦的事情。我觉得如果日本人的这些东西，有机会他们再来，一定在中国也能赢得市场。因为他们做得很精美的，很认真的，很好的一些东西，价格又很便宜，可以让你去消费，不是谈投资。
赵力：这个可能是题外话，中国的定价系统到底是谁来定价，如果是市场化的话，应该是市场来定价。比如说凭什么你就说一个画家，比如说价钱底价是三万块钱，然后画廊要加一倍，比如六万这个价钱就开始卖，然后肯定是卖不出去的，所以市场的定价机制到底是什么形式?是主观定价，还是市场客观化方式定价。我看到西方包括亚洲很多的画廊，它是只要卖得出去，就是我跟艺术家，我们定一个价钱，然后就往这个价钱要，比如就一万，就开始卖，卖出去了大家开心，然后在一万上做分成，这样大家利益共享。现在中国目前的情况下，还没有完全进入市场化。
董梦阳：这是一个很矛盾的事情，因为你什么卖不出去，它可以标很高的价钱，也可能卖出去。所以这是一个全面素质的问题，教育的问题，我们收藏者的判断能力的问题，他从一个投资的角度讲，或者是一忽悠就能够，因为他自己没有判断力，像现在谁也忽悠不了我一样。我上过美院，我自己这么多年从事这件事，我自己有判断力，我喜欢不喜欢，有没有品质的问题，这件事忽悠不了我。我觉得很多人，市场的混乱就在这里头，就是买的人没有判断力，就出现了把这个市场搅得什么价格都可以卖，都能卖出去。
当然像人民币和美元这样的，现在逼着人民币升值的问题，我这两天也在想，怎么定人民币价格的，应该是多少，最后专家分析是六点几，就是一个麦当劳在美国卖多少钱，在中国卖多少钱。我们再找找，在这里头有没有相同的，因为我们不是一个标准产品，同类的艺术家，有品质的判断的时候，肯定会知道的，所以我们会谈到的博览会，博览会干什么呢?有时候我们在引进国外的画廊和艺术品的时候，其实很多的时候，我们一是在推动市场，一方面也教育我们的市场，教育我们的艺术家和画廊，做得更专业。就是我们把这些带进来，让他们来，我们有台湾的、有日本的、有韩国的，大家来看比较一下。包括我们秋天做经典(北京)，你们看一个大师多少钱，德加，大概卖一千万。
赵力：也不便宜。
董梦阳：是不便宜，但是比我们当代艺术还是便宜了很多。
主持人：对。
董梦阳：这些东西我们要用市场来教育，我们自己说自己也定不了。
主持人：去年您正式举办的经典北京是不是能够代表着当代艺术市场的发展主流呢?
董梦阳：我来谈谈我们做经典的初衷，其实我们作为当代人，我们有责任、义不容辞地来推动当代艺术，这是我们这个时代的所思所想的一些文化的东西，但是它出现问题了。我们的市场，就是我们没有经过现代艺术的推动和培养就进入了当代，从古代艺术直接进入了当代。跟我们的很多路程是一样的，就跟我们1949年到了社会主义一样，就是你必须要反过头来走一些路，才能真正去完成最终极的目标或者是一些东西。我觉得我们的市场也是这样的，从艺术家的角度，创作的角度来讲，他们对当代艺术的一个理解和发展，也缺少一些底气的不独，就是一些底蕴的不足。
另外从收藏的角度讲更是，每年我自己的博览会，多少有一些数据，来了那么多人，其实是很热闹的，但是我认为95%的人，或是铩羽而归，就是没有收获的，这个艺术跟我没有关系，我也看不懂，也加之粗制滥造，整个就是一个假繁荣，没有真正地发展。博览会干什么?要销售，要市场，这件事情没有达到目的。很多人来的原因是因为他们要接近艺术或者是要消费艺术了，真的我们作为一个，比如刚才你说我是执行总监，执行总监是干什么的?我是采购的，我是一个超市，来了好几百个人，就两个人买东西，其他人都走了，这个超市就不能成为一个很好的超市，这个时候会发现你的工作是失职，没有采购到很好的东西提供给大家，我就觉得我们应该去提供更多元的东西给这些艺术爱好者。
赵力：采购兼导购。
董梦阳：就是有的人喜欢当代，有的人喜欢现代，有的喜欢古代的，我们是不是把他们都留住，因为我们对当代的理解，我们上学的时候也没有接触过当代艺术，最早都是从古代艺术，也是一天天认知的。
主持人：您都毕业了，中国当代艺术才开始发展。
董梦阳：今天我也是边工作、边认识、边学习、边理解的问题。我觉得这件事情，我们要走这条路，别人也是要走这条路，只是这条路都是变得比较漫长，我们真的要沉下来，去一点、一点，一天、一天地去做，要做一些基础的教育工作和推动工作。我觉得有些东西，我都不能奢望在我这一代人能完成，有了孩子就交给他们，我们希望这个路是一个正的，一个正确的路，就是真的，我不能陪着小孩到老，到死，但是他健康、正直的时候也会安心地走了，就是你这个市场也是，如果你要不走，就像前些日子，我坦率地讲，我们也无能为力，赵老师是专家，我也是半个专家，好了，这个市场我们没有发言权，因为什么?你说话，你说什么也没用，你说不好，那卖完了，又卖光了，那儿又翻了好几倍，你就觉得事实胜于雄辩。
赵力：我们进入下一个问题，一个教育家，一个统计学家在这里对话。
主持人：我们现在再谈一下艺术家的问题，就是经过2010年艺术市场的调整，前几年在当代艺术市场上独领风骚的一些艺术家，或者是前几年有一些被市场高捧的艺术家，在2010年之后，他们是不是还能在当代艺术天王的这个位子上继续坐稳，过去的天王还会不会成为未来的天王?
赵力：首先天王到底是什么样的天王?价格的天王肯定要有变化，因为价格这个东西是浮动的，是波动的，有上就有下，肯定不可能是稳定的价钱，或者是永远高出那个价钱，连黄金都是波动的，这是不可能的，这是价格。
从价值的角度来说，可能有些艺术家还会往上走。从2009年以后，实际上很多价格天王级的艺术家都在变化。从F4这些艺术家，方力钧非常劳模，这几年拼命做展览，到各个地方做展览;张晓刚去年做了“史记”这个展览，完全想脱离绘画，做雕塑、立体作品这些东西;岳敏君画的东西和以前的大头完全不一样，画面是借助很多中国传统的(元素);王广义在威尼斯双年展做展览的时候，也在做像装置类的东西。这些艺术家都在变化，就是一流的艺术家，一流价格的艺术家都想变化，这种现象是非常突出的。
主持人：您觉得他们的变化是他们主观的，还是跟随市场?
赵力：我觉得是主观的，他们也不想画那些东西，实际上我就觉得，我们看到的市场里边，我们说这个艺术家怎么一成不变，都是这个头，都是什么的。实际上你仔细看看，他们创作的时间基本上都是九十年代画的那些东西，在拍卖市场上都是那些东西，九十年代大概到2000年，这些作品在市场上经常出现，然后实际上这些创作都是在过去的创作。恰恰是市场，尤其是拍卖这一块，大量的都是这个东西，而且前几年市场好，什么卖得好，今天我们在匡时，匡时拍卖司肯定也知道，就是一旦八大山人卖得好，可能有很多八大山人就出现了，管它是八个人还是一个人，肯定会出现，就是有这样一种效应。
比如说曾梵志的《面具》好，可能面具就全出现了。还有换手率很高，我们看到市场里边这些东西，这是一类。恰恰是市场这边不好以后，我们去看画廊，看其它博览会的一些新东西，展览会上的新东西就在面前了，我觉得是这样的情况。如果从张晓刚来说，实际上是2000年左右已经出现了新的风格，但是我们在市场里边没有看到，好像假设他没有变化，实际上他变化了。
我觉得还要看重的就是年轻艺术家，年轻艺术家现在有两类：一类艺术家就是说的确生活很困难，但是在很困难的时候还想变化，最近这一两年，实际上就是市场最好的时候，很多艺术家还吃不饱饭，租房子都很困难，越租越远，最近拆迁又很多，很艺术家的创作条件也受到剥夺了，这是一类，还有很多是困难的，值得社会去帮助的一些年轻艺术家，他们还在努力。他们的这种努力值得尊敬。还有一类就是一些艺术家是家庭情况比较好，因为他学美院的学费是很贵的，不是谁都能学的，就是有一类艺术家，家庭情况比较优越的艺术家，他们真不是看市场，他们创作的作品不卖，甚至就是不愿意进入市场，这些艺术家也值得去关注，他们画的东西，他们做的东西，很有他个性化的一面，所以这些艺术家，也是一种新的变化，所以我们觉得我们应该跳开市场链的观察，去观察他们真正生存的状态和创作的状态，所以我就觉得这是我们可以看到新的一种变化，新的变化。
主持人：董老师您来谈谈。
董梦阳：刚才我们谈到的，我们已经所谓成名、成功的艺术家，因为我觉得这是历史，历史是不能够抹杀的，他们写了这段历史，至于市场，他们是历史人物了。就像毛主席去安源，艺术家这是历史作品，这件事可以不断地搞，因为有这么一件东西很重要，历史人物也是，他是历史，这些人就在这块是最辉煌的时候，他们写了这段历史。
我觉得他们的作品，刚才我也谈到了，有可能会差出上百倍，哪件是他最重要的作品，那么可能还在不断地去翻，就是一般的作品，或者是很多代笔的作品的价格不会增加，我想未来的市场，会有更多的人用专业的东西判断这些东西，因为国画市场还好，他块的教育还是有，像当代艺术，像赵老师他们去写这些书，写这些干什么?就是提供给大家分析报告的资料，告诉你这是什么参加过威尼斯双年展的作品，这是什么、什么，他一写，这张作品的价值可能就不太一样了。我想这些东西都会要专业性，成为一个专业的收藏家才能做到的事情，市场会一天天趋于和接近西方的判断规律，而不是听名字，谁的名字多大，尺寸就好了，什么多少号，我想这个号也不知道谁传进来的，什么都论号卖，这件事也是有点儿业余，它只能一个参考而已，真的一个作品的价值跟大小没有那么直接的关系，重要是刚才说的那些。
刚才赵老师又谈到一些艺术家，年轻艺术家，我们来想，当然市场狂热的时候，真的把一些孩子们的心给搅慌了，我刚才说有一些粗制滥造都出现了，因为市场有需求，当然也有人不好，我觉得今天我们都需要静下心来想，每个人做好自己的职业，艺术家是干什么的?
当然我想，我自己觉得，我越来越觉得理解艺术，有时候也是很简单的判断，为什么我刚才说你忽悠不了我?首先我看你这张画，我没有想到，他怎么想的，他又很好地去完成了，这件事就是我需要的。因为你想的，我也想到了，你还不如我完成得好，这件事，我就觉得没有意义了或者怎么样，就像你看《阿凡达》一样，他怎么想的，他那么好完美地去完成的时候，你可能去看一遍，看两遍，艺术品也是这样的，他是怎么想这件事情的，然后又很好地诠释了这件事情，这件事情，他这个职业就不同于我这个职业，我就花钱去买他的这个想法，买他的这个感受，有时候变得这么简单。真的也别管谁家庭好坏，我觉得这不是一个标准，真的是要看这个事，你的职业是干这个事。
主持人：市场一直比较关心70后艺术家群体，您认为70后艺术家群体到现在是不是已经有了足够的艺术积累，他们今后在艺术市场上的发展会怎样?
赵力：70后年纪挺大了，70后已经有四十岁左右了。70后的艺术家，那么79年之前出生的艺术家，现在普遍年龄也已经到三十岁以上，从油画创作角度来说，三十岁左右的时间是最好的时间，到四、五十岁的时间，是最好的。有一些从前几年中国当代艺术家来看，像刘小东，三十岁左右出来的，做了他的第一个个展，从前面的角度来讲都是三十岁左右，这一批艺术家，实际上已经进入了最好的时间。
从创作角度来说，他们有一些艺术家成名比较早，然后也有创作的时间，也有刚才像我们如果脑子马上反应过来，像尹朝阳，像季大纯，像章剑。
董梦阳：都是70前的。
赵力：都是这样的情况，大概是70左右的时间，69的，大概是这样的一个情况，就是这批艺术家，实际上都是以前，大概十几年前就已经被很多学术展览学习了，然后有一些画廊代理了，有很长时间市场的发展历史，从这个角度来说，他们应该做了一些积累。
今年准备，我们也在文献中心，我主持的中国现当代美术文献中心也在开始做70后这一代人的文献资料整理，对他们的艺术进行一些整理工作，现在我的学生都90后了。所以70后，我就觉得都已经是有一点历史感的概念了。
主持人：70后的艺术家群体，他们的作品价格在2010年春拍市场中会不会有一个比较大幅度的提高?
赵力：70后这一个部分，他没有形成一个像市场充分交易以后形成一个共性的，如果从股票上就是板块，它是一个类型，现在还是一个学术性的概念和一个时间段的概念，还没有形成像拍卖市场里边变成一提70后，就好像有几个艺术家，比较坚实的一种市场充分交易的品种，没有。
董梦阳：其实当代市场火的基本上是60后的一批人。
赵力：60后。
董梦阳：60后，像晓刚、小东他们都是63年左右的。
赵力：搭了一个前面，他们都是65年之前，大概是55年到65年，大概是这样的十年。我就觉得年龄不是一个问题，就是说从市场角度来说，你说市场泛滥，必须要对他充分交易的部分，还有一个共性，他们基本上形成一个共同性。
还有一个情况，就是有没有专门收藏70后的收藏家或者是机构，这也是一个问题，我觉得现在还没有，只是说我是70后的艺术家，可能有一些偏重，但是没有这样的，倒是有专门收藏红色经典的。所以，他在拍卖市场里边，红色经典就是一个板块，就是一个类型，可以这样说，红色经典明年应该怎么样，可能还说出个五马长枪。
主持人：红色经典板块今年市场怎么样?
赵力：我觉得这已经是一个价格比较高的了，现在碰到的就是未来的发展基于几个判断：
第一，就是有多少的资源能够拖起来，因为红色经典是经典，必须要有经典的作品再次进入市场，这是一个，还有没有这些作品，这是难度比较大的，因为资源本身就比较窄;
第二，红色经典是不是有更多的人来买，尤其是买那些更好的艺术家的重要作品的，就是买家队伍的购买力有没有扩大，这是第二个;
第三，它的未来发展要依靠更多的学术工作，就是红色经典到底是什么?到底在文化史上，不完全是油画史上，在文化史上到底是什么样的位置，它必须要重新进行判断，这三个力量会支撑红色经典未来的一个情况。但是从短期角度来说，应该没有什么大的问题，因为本身，你加一下，就是红色经典全年在艺术品市场里面的一个量，加起来不过三十张左右，只是它现在价格高了，你的关注度就高了，是这样的情况。
董梦阳：我觉得红色经典跨度也是好几十年的。
赵力：长一点就是新中国美术，以前嘉德拍卖的时候，在九十年代，1997年、1998年做过两场专题的拍卖叫“新中国美术”，后来换了一个词，因为“新中国美术”很宽泛，所以“红色经典”就出来了。红色经典，当代从我的角度来说，应该是不完全包括只是“文革”，它可能还是“新中国概念里边的，从油画、雕塑，还有国画，我觉得是一个宽泛一点儿的，如果宽泛一点，反而这个概念在市场里面和学术方面能够充分支撑。
董梦阳：如果把60和70都分了，这是很麻烦的事，70成了一个断档了。
赵力：如果扩大来看“红色经典”、“新中国美术”的话，比如说版画，中国的版画就没有一个，家庭都挺便宜的，而且也没有很好的收藏和推广，还有余地吗?有余地;有潜力吗?有潜力，我们在座的也可以去买，市场这一块还是发展中的，当然这个东西如果是一个概念在市场里面已经慢慢僵死了，慢慢缩水了，肯定这个市场会萎缩，如果能扩大，还有更大的支持，会生机勃勃的，所以我觉得应该要加更多的料在里面，这个味道才能香醇。
还有一个情况就是在公共收藏这一块，能不能形成一个很强势的公共收藏，形成一个普遍教育意义，我是盼望中国有一个“新中国美术馆”，中国有很多类型的美术馆，有国家馆、中国馆什么的，这些东西都比较大，伦敦有一个关于新中国美术的馆。
董梦阳：鸟巢的定位是什么?
赵力：我觉得更重要，表现新中国发展的一个态度，文化态度的一个美术馆，这个是非常重要的。
主持人：赵老师您现在在忙什么工作?
董梦阳：多，说不清楚，一天说不完。
赵力：教学，然后就是要做文献的工作，做中国油画文献的工作，然后就是跟董梦阳合作的“艺术北京”，4月份“当代(北京)”这部分要展。
主持人：马上了，2010年“艺术北京”有没有什么新的亮点?
董梦阳：亮点，所有人都问我亮点。其实我也在想怎么回答这个问题，我有时候想不起来什么亮点，因为每年都有一些变化，都有一些新的东西去改进。我更想谈的是我每年能够提高点儿什么，在本质上，我们博览会是干什么的?就是在品质上能够提高，这是我在未来很长时间要做的事情，而不在于我天天有亮点，其实现在没有什么想法不好，总会认为是怎么做好的问题，你有那么多亮点，你做得不好有没有意义。我觉得我们还是要画廊的品质，艺术品品质上的一些把握。
因为以前博览会，我坦率地讲，我自己做的博览会也是有时候不太愿意看，画廊倒是还来得挺多，但是作品极其地贫乏，就是类型的作品，或者是某一个人的作品，这些东西不断地拷贝，因为博览会并不丰富，并不多彩，今天我希望博览会能够提供更多好的东西，这应该是我们不断地去改变的一个方向。
另一方面，我们正好是在五一期间，世博会期间，我想会来很多人，如果还有一些改变的话，我想我们应该在里头设了一个使馆区域，有二十几个使馆来参与，他们来参与到，跟当地美术馆的合作，来推广他们的艺术，推广他们的艺术项目，我想这也是一个小艺术世博一样，虽然他们的面积不大，但是他们推广的，他们也会带来他们的客人，做他们国际性的推广，对我们的艺术北京也会有帮助，我们总是在做这些工作，可能每年都有一个新的东西，我最关心的是，是否能够提高我们的品质，真正能服务市场，来的人，去年95%走了，今年能不能90%，再多留下5%，我一点点提高好不好，我想这是我想未来很长一段时间做的工作。
主持人：赵老师给我们展望一下2010年的春拍市场?
赵力：去年就写了，经济情况是千变万化，我觉得如果要预测的话，要看今年三月份了，两会要开了，开会开完以后，政协第一次会议，已经开了，我觉得中国的调调在哪里，这个非常重要，因为现在艺术品市场和宏观经济之间的关系特别密切，包括我们前几年研究的跟股市的关系，房市的关系，包括和宏观经济的关系非常密切，原因就是因为现在购买人群是多样化了，而且更多的是投资的，是跨行业的，不完全是收藏家，所以这些人的钱包里有多少钱，他的生意有多好，他的事业有没有发展很关键，而且这些人都是什么人?我们排名靠前三位的，一个是房地产，一个是证券类，金融类;第三类制造业，这三大类都跟国民经济有很大的关系。
董梦阳：我认为刚才说的跟宏观经济有关系基本上是投资市场，所以我觉得靠这个是真靠不准，这是不可靠的，我们真的要培养出一个真正的收藏市场。像去年你去荷兰的经典博览会，那个盛况空前，就在金融危机最强烈的时候，那一样是购销两旺，就是一样，艺术品是这样的一个东西，包括前两天刘野从纽约回来，他说：我去收藏家他们家，很小的屋子，挂的那个画是价值连城的画，有多少钱要干这个事情，这是我最理想的追求，就像我们把一个民族的素质和文化，艺术教育能够真正提高起来，成为他们生活的一个组成部分的时候，才是一个真正的市场，我们当然不排斥投资市场了，但是这件事刚才受宏观经济的影响太大了，股市好了，房市好了，钱又涌进来了。
赵力：收藏家也有，但是收藏家也是有钱包问题。你说的这个情况就是收藏家的购买力，我觉得是什么?可能是中产阶级，因为中国没有中产阶级购买力，艺术消费很小，这是一个问题，这是亟待要发展的，但是如果真正进入大的，超级买家的话，绝对会受到宏观经济的影响，因为跟他们是有关系的。
我是有个人的一些看法，未来的市场，短期的角度来说，去年写的文章还是经典这一块是主线，但是这里面，我也有一些悲观，去年我就提出悲观的论调，我觉得什么呢?现在的艺术品，当然我们三个阶段：第一个阶段是最前面的十年，是从一万块钱涨到了一百万，用了十年的时间，这是八十年代的事，到了九十年代的时候，解决了从一百万到一千万，2000年以后解决了从一千万到一个亿，现在的情况就是一个亿刚刚出现，所以我觉得今年，尤其是拍卖市场这一块，我觉得比较艰难一点儿，原因就是很多拍卖公司，现在拿到了很多好东西，但是价格都可能是很贵的，都想飙着一亿去的，或者是几千万去的，有没有这种购买力?去年的情况是创出了很多高价，但是我觉得付款情况，各个拍卖公司的情况都不会太好。这显然可以看到，好像有点儿弩着劲上的感觉，或者有点非理性的色彩，所以今年我觉得这方面，虽然我还比较看平吧，相反我觉得当代艺术，我倒是看好，我觉得是大家可以值得去关注的当代艺术，因为当代艺术的确除了那些高价之外又出现了很多多样性的特点，但是大家必须要到一线去观察这些东西，当代艺术不是说几个专家说了算，也不是市场说了算，是广大人民群众参与度高了以后，他们来说了算，我觉得是这样的情况，能达到这种情况，就是一个非常好的情况。所以我就觉得今天正好有机会，我来宣布，我来说这样的一个观点，我觉得现在是一个很好地去观察中国当代艺术和介入当代艺术收藏或者是投资的一个很好的机会，我觉得是这样的情况。
主持人：最后两位嘉宾给我们的当代艺术市场中的投资者一些建议。
董梦阳：总结一下，不管是当代艺术还是古代艺术，这只是一个代名词。我的理解是这样的，不管看古代艺术还是看当代艺术都是这样的，我觉得艺术就是这样的。
赵力：现在是一个爱好者，还不是收藏者，我觉得不管怎么看，对艺术购买，无论是看着喜欢，还是自己觉得我把它作为消费，高档的消费，或者我认为是投资，我觉得在现在的情况下都是有道理的，我觉得一定要，不管你刚刚说的各种各样的动机，最主要的是你买的东西是什么，一定要弄清楚，没有弄清楚千万别进来，就千万别折腾这个事，你要有一定的清楚的辨别力，有一定的基础以后再进入这个里面，再去喜欢、消费，然后去投资，都行，就怕大家买错了，买得不好，因为艺术里的价值是唯一性的。
主持人：谢谢我们今天两位嘉宾的精彩发言，下面是我们的自由提问时间，我们的记者朋友可以对两位嘉宾提出问题。
今天【99匡时会客厅】第一期节目圆满结束，感谢大家的参与，谢谢!
【编辑：张辉】
