时间：2009年4月25日 16：00---16：45
地点：北京市海淀区中关村东路1号院搜狐网络大厦6楼演播室
人物：杭春晓 张小涛 原志阳
原志阳：搜狐网友下午好，今天邀请到的嘉宾是“思想·手感?”艺术展的参展艺术家张小涛和本次展览的策展人杭春晓。张老师，网络已经深入到我们生活的视角当中，你最近是不是创作了一些跟网络暴力有关的作品?能向大家简单介绍一下吗?
张小涛：我最近画的是四、五年前从网络论坛里面下载的一些关于偷拍、偷窥的图片，以后会持续做这方面的工作，针对网络暴力、匿名化、道德伦理在今天的处境以及虚拟现实对人们现实生活是如何改变的?提出个人的一些思考和质疑。
原志阳：前几年你从创作视角这方面已经开始进行一种转化，当时是什么样的一种状态和背景引起你对这些现象的关注?
张小涛：这是网络化、信息化影响的必然。我从97年开始接触电脑，至今网络生活成为了日常生活的一部分，我喜欢在论坛里面潜水，每天玩博客，尤其对信息的浏览是网络的重要特点，这别于传统的阅读方式。网络是一种虚拟的生活方式，虚拟恰恰成为了今天的某种“真实”，往往真实的东西在网络里可能是“虚拟”的，艺术家是看到了其中的歧义，网络对今天人的视点，思维方式有不少的改变。网络媒体由于难以控制，不太受传统道德的约束，易于传播，所以网络的影响也是巨大的，也许我们享受网络资讯的同时也会受到伤害，比如说“艳照门”，对艺人的打击是空前的。我希望是带着问题，带着一种思考，去面对网络的信息，我会有所“编辑”，如果没有逻辑，很难找到自己的工作方向。
杭春晓：小涛以前画《溃烂的山水》，早期画过避孕套之类的，还有画过医用垃圾，可以更直观的呈现。你现在有一些另外的作品，医生对于一个女病人这样的一些“不干净”的行为，这样的作品可能更直接呈现你刚才说的意图。这些图片从哪找到的?
张小涛：2002年我在搜狐论坛里面找到的，2004年创作了草图，2006年画了一些油画草稿，08年才真正进行了正式的创作。我一直思考当代艺术和网络图像的边界在哪里?与自己以前作品的关系是什么?想了好几年，关于偷拍偷窥，伤害和暴力化的东西，这种思考可能也是我考虑网络在今天到底能给我们带来怎样的改变?偷拍医生对病人的亵渎，用网络上的劣质私密性图像置转载公共空间里来讨论，我从网络数据的整理者变成了图像编辑，我把这些劣质图片转成关于今天这个时代视觉证据。
杭春晓：做这样一种图像呈现，这个图像不单纯是图像了，这个图像连接的被曝光者低劣的行为，也连接着偷窥者的行为，甚至连接着网络阅读者的心态，把它作为一个当代艺术的图像突然呈现出来，实际上对我们有一个对视觉和道德伦理的颠覆。
原志阳：这与利用网络上传图片的方式进行传播是不一样的吗?
杭春晓：这与网络上传播不一样，作为一个艺术家，你以前面临很哲学化的思考，生命的死亡、腐败、消解、重生，你是很哲学化思考的艺术家，突然去关心流行化，网络化的问题，你想告诉大家什么?
张小涛：我想这也是关于人在现场的问题，在我看来，这与我先前的工作没有什么两样，以前我的工作是隐喻，现在更具体、更微观的当代现场，比如Google、百度等搜索引擎成为一种新的认知方式，成为电子词典，比如：网络“论坛”的概念与传统“Forum”的定义就相去甚远，BBS(Bulletin Board Service)是电子信息公告板的意思，是今天网络论坛的主要形式。网络已经把传统的知识转变成快速消费的“信息”和“词条”，必须从网络里面得来的图片要进行转译，用个人的视觉语言，进行视觉编码，要成为一种我们在现场的视觉证据。关于人的精神与生命痕迹，如果把他们放在一起会形成一个视觉谱系。如果我的工作没有对网络进行深入的思考，只是图像“挪用”会显得极其简单，我希望这些网络图片和我以前的作品是有精神上的联系。
杭春晓：我再次对小涛做一个判断，小涛是70年代中具有哲学思考能力的艺术家之一。你刚才谈到如何保持对网络的深度思考?实际上他用这些图像说明了这些观点。
原志阳：刚才谈到网络作为数据库的东西，你的创作的初级文本形成是什么，包括你直接进行语言和观念上的转译，是一种解码过程。那么，从初级文本到终级文本之间联系的过程是哪些?
张小涛：别忽略我对网络图像思考的时间和观看过程，然后产生新的话语思考。最初的上传者是偷窥的传播者，我既成为一个偷窥者、下载者、改写者、转译者，在这之间发生着身份的转换，我也成为图像的编辑者，把网络的元素编辑成“剧场”一样的情景，我还找到偷拍午夜街头群体斗殴的性工作者的照片，可以再进行延伸。以后我想把这些虚拟空间图像移植到公共空间的公共图像中，比如地铁、机场中的广告，去讨论“场域”和“空间”的改变，以及传播的问题，广告是一种甜蜜的暴力，也是一种商业的“视觉规训”，我想置换这两种概念，用网络图片更加突出这种图像的暴力感，让我们去思考图像背后的政治、权利、商业话语和视觉规训这几者之间的关系。
杭春晓：其实网络世界可以提供很多思考点，很多图像背后单纯以所谓技术图像，承载着很多社会行为方式的机会，这个时候实际上给我们提供更多展示的机会，作为艺术家从里面选取具有敏感性的画面，会呈现出很有趣味的话题。我们聊过关于“捐精子”的图像，我感觉很震惊，一排男人在上面躺着，一群女护士在集体工作的场景，这种工作本身是高尚的，但是这样一个行为如果换一个角度的时候，是极不道德的，没有伦理的。
张小涛：这是一个“被移植的现场”，也是网络中“亦正亦邪”的地方，好与坏不能简单的判断，它把我们很多的道德标准都颠覆了，偷拍者是把现场移植到网络，我把BBS中的图像再“移植”到我的画布上，再到展厅，画布通过媒体的传播再回到网络，这是一个循环和再生产的关系，我想这种变化会引来我们对网络图像暴力的再次观看。
原志阳：这之间其实你的身份发生了多重的转变，这样就形成了一个最终的循环式的网络互动。
杭春晓：小涛这种行为是一个网络后的网络时代。
张小涛：网络已经颠覆传统的身份界定，无法预知是其特点，每一个窗口都是一个未知的空间，也意味着无限，也许我们一生也无法点击完这些链接，大学时我们同学开玩笑说：“别拿有限的生命和无限的知识开玩笑。”比尔·盖茨说过：“与信息公路相关的美妙的事情之一是实现虚拟的公平比现实世界的公平要容易得多……在虚拟的世界中生而平等。”
杭春晓：网络的东西实际上置换了我们的知识库。给我们这个时代的艺术家提供了很多视觉经验的可能性，这种视觉经验用其他方式呈现就是精英化的传播过程，从而使得这些作品更立体。
原志阳：我发现张老师通过网络传播自己的图像。电视机媒介是单向的输出，网络是双向的、互动性的，你的整个艺术，从新闻走向终极文本发布的平台之后，原有语义发生了很大的变化，文本的释意性逐步增加和扩展开来。
杭春晓：现在这些图像中到底有没有立场?
张小涛：对图像的选择和判断就是立场，网络是一种载体，我想这也有一个“场域”的改变，我把从网络论坛中的“垃圾”图片转换在展厅里，空间的位移和改变赋予他们以艺术的特征，网络事实上成为了信息源，是新闻和消息的原生产地，图像背后的工作方法才是最重要的!
杭春晓：你选择了护士把精神病人打死的偷拍图像等一些有争议性的话题，当你选择这些话题时，作为艺术家的图像证据，你想说什么?
张小涛：网络比真实的生活还要恐怖和血腥，因为论坛里这些暴力更集中和典型，我是为了强化这种刺激感，“囧”、“雷人”成为了新的网络词条，这就是网络的特征，“芙蓉姐姐”、“一个馒头引发的血案”都可以视为今天的网络社会中，公民对人性的关注，对民主的诉求和意识的觉醒，比如“虐猫事件”的人肉搜索，也触发了更多关于道德伦理的思考，我想网民的“正义”的干预，事实上也成为了新的暴力。不是简单的批判和赞扬，是多维度地展开讨论。因为网络世界的丰富性，网络图库从色情、时尚、暴力、国际政治、文化信息、娱乐、八卦新闻等，这种混乱和丰富是空前的，你要找到你所需要的，我可能需要的是对社会的深度思考，建立视觉化的反思逻辑，重新阐释它的语义，我想强化这种社会矛盾和极端性，今天这个时代太疯狂了，改变了过去我们的既定经验和知识，我想进行视觉的再生产，再循环，艺术家是“图像的制造者”，去产生新的知识链条。
杭春晓：把这些网络上带有一种偏道德伦理有关系的图像，用艺术语言呈现出来以后，似乎想告诉我们网络上流行这种东西，现在有一个词叫“网络暴力”，网络形成的话语权，这种可以对公共信息者有一个强大的压力和自动力，使得被公布者在网络上可以人肉搜索不能生存下去。我们在传播这个类型图像的时候，他们心态是什么?是网络暴力创作者?还是网络暴力受害者?“艳照门”是网络世界非常严厉的公众事件，在每一个“艳照门”作为网络话语权的形成，每个人到底是一个施暴者还是受暴者的问题?
张小涛：今天的网络既是正义也是邪恶，没有监督的媒体是恐怖的，媒体应该有媒体的基本道德和伦理，所以对网络媒介的重视还是很重要的话题，网络是双刃剑!尤其公众人物面对“艳照门”，不只是他们胆寒和恐惧，还会触发网络媒体的道德伦理的讨论。传统的道德伦理价值观在今天还有意义吗?网络图像的自由既是对“视觉规训”的反叛，也是一种暴力革命，如果没有道德和法律的约束，很可能这种网络暴力就会成为“杀人不见血”的凶器!韩国影星的自杀事件不就和网络上无休止的批评和谩骂很有关系吗?网络快速的浏览和更新，带来视觉爆炸，浅表化特征，传统的生活方式和价值观真的完全没有意义了吗?我们应该如何看待这种即将消失的传统?
原志阳：这里面有精英化和大众化两者的关系问题存在，网络作为大众媒体平台，和艺术家作为精英的身份。精英艺术家如何通过网络这个大众传媒平台将艺术创作文本进行有效性的网络转译，而后再使其传播到大众的舆论中去?
张小涛：大众和精英是不太好分开的，今天每个个体都是推动历史进程的一份子，我习惯通过对微观世界的“数据”分析去解析社会，我首先承认是一个偷窥者，我不想把自己放在一个道德的制高点上，我就是一个好奇的人，一个迷恋“变态”图片的人，我得到了某种视觉快感，这是网络带给我的创造性的启发，这个关系很难鉴定，我其实也很困惑，这种矛盾也是中国今天现场中的丰富性和复杂性的体现。
杭春晓：你用一种立场过分宣扬以后反而会遮蔽另外一个立场，他作为一个艺术家是有选择的，但是现在想首先在里面获得快感，这种选择最后要呈现到艺术作品上，每个人都有可能在某一些场合中都是偷窥者都是不道德者，但是当你不想画画的时候，可能这个时候已经远离了，这是两种立场，这两种立场不能因为一种立场的宣扬而遮蔽了另外一种立场，我想说这个时代的大众文化与精英文化是互动的，不是割裂状态的，但是还要在这个过程中寻找精英文化的生存之路。这里面有一个问题我们讲精英，就涉及到精英人，但是这里面有一个误区，不是讲精英人在什么情况下会永远是一个精英人，人是具有多面化的呈现，他作为思考者的时候完全可能是一个精英人，但是可能现在网络上，又牵涉到网络暴力，对某些文化人的批判，因为他干了一些什么样的事情，马上讲这个是什么样的精英，但是他思考的瞬间是真实的，历史上有一个画家，叫董其昌，他多厉害啊!
张小涛：据史料记载，在现实生活中董其昌可是恶霸地主，强占民女。
杭春晓：民众把他们家房子都烧了，但是今天看董其昌的作品，我想在绘画过程中，董其昌是极其宁静的。董其昌在自己批阅文字时候的态度，但是这些东西并不能说明董其昌在画作品的时候，那种宁静的文人心态，这个可能就是今天公众对于所谓精英的误读，精英在思考，或者呈现局部状态的时候他是精英，他在生活中永远是一个平凡者。
原志阳：是不是知识分子有一个多面性的问题?
张小涛：我相信网络里是没有“精英”所担心的，都是匿名化的“恶搞”，谁会正襟危坐?这里面身份是模糊的，当代人需要这种虚拟生活，因为压力大，越是精英越要伪装，到底身份怎么界定?什么是网络?网络的基本特征就是匿名化的虚拟生存，这也是一个途径和发泄口，网络正成为民意测验的实验场，这是矛盾的地方，容易被大众化，被泛商业化影响。知识分子要保持的独立性、批判性，这是最基本的也是最难的。如何完成当代艺术家到公共知识分子的身份转换?也许还要关心更广泛的社会文化问题。
原志阳：说到公共知识分子其实有一个概念的界定性所在，比如说从一个时间的纬度上来界定，当然另外一个标准就是它是否被认为是先锋性的，比如张老师提到作为一个公共知识分子，要保持批判性的立场。
张小涛：没有批判性，就没有公共知识分子的立场。什么叫做当代艺术?艺术就是这种当头棒喝，它是社会的异类，不分现代和后现代，这是基本的东西。
杭春晓：今天判断一个是不是还具有生命力的当代艺术?可不可以按照小涛的话往下走，当代艺术还是应该回到具有立场的角度，一种原创的判断性，这种判断性可以给今天生活中的人，某一种反思的契机。
张小涛：德国激浪派大师约瑟夫·博伊斯(Joseph Beuys)有一个很著名的行为作品，用刀划破手，却用纱布包扎刀而不是伤口，这就是真正的艺术家的思维。艺术是在政治和社会的文化冲突中去寻找自由的通道，并且在是个人自由和社会政治冲突中去确立和发现当代艺术的身份问题，正如卡特琳娜·达维特(Catherine David)在第10届文献展中所说的那样，“在全球化时代，当代艺术中体现了政治和审美的双重力量。”无论时代怎么发展，这种基本的原则和底线应该在，大众化的价值观有时对严肃的思考的干扰时巨大的!市场化、时尚化更恐怖，我们要警惕网络这种无休止的娱乐化倾向，扁平化倾向，不知道“解构”颠覆到最后要干吗?
杭春晓：我们现在当代知识分子，或者当代艺术知识分子立场，不是在于自己在一个人角落里自己发泄自己个人化的东西，既然具有批判性，一定要使得这些批判性发生作用，否则不是批判，是一个宣泄。我记得《卡拉是条狗》的场景特别感动我，葛优演的男主角和老婆一直受气，跑到厕所里突然狂吼那是一种发泄。所以艺术家有时候上头条看你怎么看，而不是事实本身，网络上所有东西都不存在价值判断，取决于自己用什么态度面对网络。
原志阳：要保持异类的生态，这里面如何界定异类的概念?包括所谓的人性的宣泄可能也涉及到异类性的范围的划分，例如何谓先锋性?
张小涛：先锋性还是思想上的差异性，我说的差异性是建立在成长经历的基础上，对时代的判断，宏观的、微观的、你的敏感和直觉，就像网络新闻头条一样，既是一种“成名的想象”，也是对这个时代是一种巨大的消耗，网络的无限，网络成为今天舆论信息的主要阵地，我们应该有这种警醒。经常有网上喜欢教育人的例子，特别是所谓的“名人”，一个小孩就把他搞定，可能要保持自己的一种独立性。
原志阳：张老师，你刚讲到你非常反感一些网络媒体对你进行内容推荐之类的一些事情。担忧网络的可匿名规则对自己进行一些人生攻击。其实在进行网络施暴和被网络施暴这两者间有一个回应环节，这之间如果缺少了回应，如果你不回应或者网友不对你的帖子进行回应，是不是会对你的发帖造成一种无意识的消解?
张小涛：我的文章在网络上被人攻击过，我对网络暴力深有体会。当代艺术里面去年有很多论战，不少精英都在里面当“游客”，论坛是一个虚拟的战场，它可以提供一个思想较量的虚拟现场，文字是最直接的，网络暴力化的倾向很严重，网络暴力带来的身份的转换，我们以前是没有这种经验的，比现实生活中经历的还要刺激，还要疯狂。
原志阳：这里面有一点，作为网络暴力，包括对你采取的人身攻击，你后来采取什么样的关注态度?
张小涛：先前我进行回应和反击，后来我就不回应了，一笑了之。
原志阳：张老师，你作为网络暴力的受害者，我想请教一些你在遭遇到网络暴力时的经验。经过网络暴力这个过程，你有一些什么经验与网友分享?
张小涛：人也长大了，学会自嘲，学会退让。从年少气盛，到隐忍，退后一步，海阔天空!
杭春晓：小涛还给广大网友的一个经验，别人骂你的时候，你也回头骂他，这是属于青春期的活力表现。
原志阳：我知道张老师在网上有几个博客，你平时经常写博客吗?
张小涛：博客成为了我的“虚拟客厅”，这种“虚拟”显得很真实，这是它很吸引人的地方。我的每一个博客都是好朋友“逼”我开的，开了博又必须重视，人在江湖，身不由己啊!我在搜狐也有博客，我提一个建议，最好有的要区别，别把我很多有意思的东西屏蔽掉了，以前我转载过瓮安事件，结果把我的帖子全封了，这次封的是珍妮·萨维尔(Jenny Saville)的女人体画，究竟什么是色情?什么是艺术?网管要有区别!如果一点自由都没有，真的就太没有意思了，艺术是有尊严和自由的。
非常感谢这个交流的机会，我也算是个“网虫”，每天花大量时间“泡”在网上，大量浏览国际政治、体育新闻、军事信息、八卦消息艺术类的学术文章，写写博客等。网络是一把“双刃剑”，需要自己的立场去判断，它是一个无限的世界，只要大家开心快乐就好。
【编辑：张瑜】
