嘉宾：世纪翰墨画廊负责人林松、北京空间负责人李苏桥、瀚海拍卖公司油画部负责人柴宁
对苏富比春拍20亿港币成交额的解读
主持人：香港苏富比春拍在4月8日已经落幕，总成交额达到了20亿港元，比之前估计的13亿港元高出将近一倍，创造了苏富比近年来最高的成交记录。那么三位对这次春拍从头到尾是怎么关注的呢？
李苏桥：我们不是从头到尾关注，是历史上已经很关注了，从2005年开始，我和林松在过去的5年，去了10次在香港的苏富比拍卖。所以对这场拍卖，（我们）当做一般的课程，好像周末要溜达一圈，星期一画廊关门一样，（柴：例行工作）像例行公事，没有期待，我个人也没有过多的思考。但每次去就希望有一些感到惊奇的结果，当然结果大家都看的到。
主持人：苏富比春拍20亿的拍卖结果，还有几场专场的拍卖数据，三位怎么解读这些数据呢？
林 松：这20 亿里面，大部分是古董，这是苏富比的强项。当代艺术里面刘野创造的2000万港币的记录，在古董里面比比皆是。
李苏桥：我觉得这20亿里面，除了古董以外就是近现代的书画。书画也是到了一种疯狂抢购的程度，花200万买东西就给人感觉像花2000块钱，2万块钱一样，市场到了疯狂的程度。这种疯狂的原因很难看清楚为什么，但是有一个数据说苏富比拍卖从08年之后，大陆人的比例越来越高。而去年开始，基本保持70%的购买力来自于大陆。这个和中国现在相对货币贬值和持币人的购买力，我觉得是非常非常一致的。无论从房产和所有资产来看，全世界的资产都是中国资本的猎物。所以艺术品交易市场出现这样的情况，我自己觉得一点都不惊奇。因为20亿相当于今年北京房交会的交易量，这次北京房交会本地的房子占40%，国外的房子占另外的30%，剩下的30%是外地的房子。所以我觉得这个很正常。
柴 宁：我很同意苏桥的这个看法，苏富比的这20亿，中国书画就有4点几亿，创造了他们绝对的历史记录。这个就反应了他们买家的构成发生了变化，就是很多的大陆的客人去买。现场也的确是，尤其中国书画拍卖的现场特别有意思，现场几乎你看不到一个外国人，只有拍卖师是外国人用英文在叫价，所有现场举牌的都是中国人。
李苏桥：我觉得八成是那个大陆的，大陆人喜欢在现场举牌。
柴 宁：剩下两成也都是华人。
亚洲当代艺术专场解读
主持人：中国当代艺术的表现怎么样？
李苏桥：我觉得中国当代艺术在这次拍卖中它的高价位充满了偶然性，我个人这么认为，因为大部分作品，比如3个比较贵的作品都是上海的藏家拿的。这里面我认为有一点点非理性成分，但奇怪的是，我们说非理性的成分存在，但依然还有人在争这样的作品。
主持人：中国当代在亚洲艺术品市场还是表现出一种强势的劲头。
柴 宁：整个专场卖的最好的基本上是中国的。有一些藏家质疑当代艺术的价值，有这样的想法，比如说你去买过去的艺术，这个艺术家已经过世了，他的作品的数量是有限的，那么随着越来越沉淀下来，因为物以稀为贵，它会价值越来越贵；那么当代艺术家都还在活着，还都在画..我觉得这不一定是一个正确的认识。因为虽然当代艺术家都在创作新的作品，但是具体到每一个作品上，真正重要的作品还是稀缺的，就比如说参加过重要展览的，或这些艺术家的代表作、早期成名作，这种作品还是稀缺的，数量是非常有限的。比如说这次刘野的作品为什么这么贵，很多人都在争，就是因为像这种早期的重要作品实际上还是非常非常稀缺的，而且大量其实已经沉淀到美术馆和重要藏家手里，也很难再进入到市场里来。这次苏富比很幸运找到这么一件作品，对于藏家来讲，想买刘野的这个时期这个重要作品的人可能有好几个，那么他们可能等了好几年才等到这样一件重要的作品，所以他一定要出一个高一点价钱。其实包括岳敏君那件卖的比较贵的，包括王广义那件卖的比较贵的都是90年代的早期的作品。
1、刘野
李苏桥：我们大家常说刘野既没参加威尼斯，也没参加过圣保罗，也只是观摩了卡塞尔文献展，但为什么刘野有今天这么高的价格，我也分析过刘野作品在过去十几年的流向。刘野在历史上以画廊的形式大概和4、5家画廊合作过，刚出道和2家中等规模的但是很严肃的画廊（合作），后来合作的3家画廊，包括小山登美夫、尤仑斯、Sperone Westwater，这三个画廊都是长期参加巴塞尔博览会的画廊，所以他们的顾客的质量是没有问题的。你看刘野早期的作品，我认识很多刘野的收藏家，他们在5000马克，1万美元的价格买到刘野挺大的作品，但他们这些人对作品的喜爱程度超过了(想要)获利的程度，有些人呢，比如Fried，他并不是一个很有钱的收藏家，但他对作品的喜爱程度导致了这些人不愿意把作品卖出去。为什么呢?他就愿意自个儿在那看。他有一个赏心悦目的(需要)，他关心内容，而不是一个简单的工具，我觉得他更关心一些跟人本身相关的一些东西。这些藏家本身的质量决定了刘野的作品(的价值)，今天还有一些是在一些小藏家的手里，有的人拥有5张刘野的作品，但所有的财产加到一块，可能这个艺术品的价值已经比他的房产和其他的财产高很多，但他不愿意卖。另外，到了后期刘野的作品就是通过小山登美夫、尤仑斯、Sperone Westwater的销售都进到非常好的藏家的手里，所以这些人是把刘野的作品放在一个比较的体系里面，大部分拥有刘野的作品的人都会拥有亚洲一些顶级艺术家比方说奈良美智、村上隆等的作品，所以在这种比较体系里面他们觉得我有一张刘野，我不能把它抽离出来，否则对于亚洲当代艺术品收藏就变得弱了。但这样局面的造成是这些优质的画廊最开始的精心的安排，用他们的话讲，我要把这件作品卖给你，我不用签协议，但我知道用什么方法把这个画永远钉在墙上摘不下来。
李苏桥：这些画廊是非常非常好的画廊，在巴塞尔中心区的画廊。比方说在科隆做尤仑斯画廊个展的时候，说实话他的价格单是放在桌子上的，一看那价格单，我们可以全部买下来再全部卖一遍，但人家说：“对不起，我们可以把您放到waiting list上排着队。”那肯定排不到，连想都别想。
主持人：您刚才说这些藏家对刘野作品特别喜欢，那么对于一些投资型的藏家他们要（如何）判断刘野作品（的价值空间）？
李苏桥：我不认为刘野的第一批藏家里面，有很多以投资的心态来买画、来买获得的作品，因为他们没有机会。像刘野(早期)在德国合作的两个画廊，其中一个和我有合作的关系，他们选藏家非常慎重。我有时候觉得是德国的这种机械主义的原则导致了这样一种慎重。然后买家也非常慎重，你给他发个图他不会买，他一定要看到这个作品。画廊为了等这个买家，因为你是最大的买家，就在摁着，并没有卖掉，要等。(他们用)很认真的态度(去运作)，非常机械，也所以这样画廊的运作合理能起到有一种保护的作用。
林 松：拍之前我们就估计过（刘野）这张画，没有估计太低，普遍乐观的估计过1000万。没有想到过1500万。
2、蔡国强
主持人：蔡国强他的作品在正常价位，比估价高一倍左右。
李苏桥：但是我有另外的想法，因为他的作品在闽南语系里的受欢迎程度超过讲普通的。而由于他在台湾的个展导致馆长辞职。在这样一个瞬间事件发生之后，马上进行拍卖，能有这样的成就已经很好了。我个人估计这张画会到2000万，结果没到，原因就可能是个展导致馆长被迫辞职的消息，我不知道是不是真的，但据说他的作品有一种要攻克台湾的想法。
3、岳敏君和曾梵志
主持人：还有岳敏君、曾梵志他们的作品也是在高于估价一倍多成交。您怎么看？
李苏桥：曾梵志这件作品《面具系列第八号》，估计梵志也不会觉得是一件好作品，而是一个正常、中等水平的作品。老岳的作品《在湖上》是早期的作品里面不是最好的。最好的会更贵。
4、王广义
主持人：王广义，他的《护照系列》也是以近两倍的价格成交，但是他的《大批判：柯达》、还有一个别克都流拍了。为什么？
李苏桥：看看年代就能够知道，因为那张比较早期。王广义就是一个历史上没法忽视的艺术家，必须存在，如果他不存在了，中国当代艺术至少断了1到2年的历史。
柴 宁：他是一个时代代表性的人物。
李苏桥：他的拥有最前卫的，最激烈的言辞，最锋芒的表露的那个年代的作品一定是市场所追求的。 因为资本不傻，藏家身边都有顾问做推荐，会迅速让其补上某件作品作为历史的定位，这很正常。但是03年之后，王的作品从力量感、号召力、历史观来看是比较偏后的了， 而他在90年代的作品，以这样的方式来表达，这是一个历史难得作品。但是到了10年之后，2003年，还以这样的表达方式，确实是很多人（仅仅出于）希望拥有王广义就买一张。（林：视觉疲劳了。）
5、方力钧
主持人：方力钧的（嘉宾：不是流标，是撤拍。）
李苏桥：收藏家冒着被罚款的风险还是继续收藏。
林 松：他的版画拍的很好，290万。这个肯定的，他的版画是代表性，大约6张、 8张，好多都收藏在博物馆里，外面流通的很少。
李苏桥：是不多的机会能买到这件作品。
6、雕塑
主持人：雕塑一共没有上拍几件，但是流拍5件。像展望、隋建国他们两个在雕塑界算比较权威的，但他们的作品为什么会流拍？
林 松：底价太贵，我相信有人肯定要买，但他们搞不清低价到底是多少钱，不知道是苏富比的定价技巧还是送拍人的心态。可能你真想花100万买，人家定150万。所以太贵了就不买了，特别自然。
李苏桥：我不这么认为，这两个人要区分开来对待。展望这件作品原来是苏富比2008年拍出去的仕丹莱的收藏。已经成交的作品，买家又拿出来送拍。去年展望整体拍卖的情况不错，只是一个买家获利的机制。但是这件作品的估价我认为是偏高了，我自己认为展望的作品面对70%大众来讲，20%的华人买家里，有 90%都能理解和读懂他的作品的人流标是因为估价高。老隋的这件作品，我认为是（作品的）语言体系在拍卖市场呈现的时候，当面对5% 西方买家而95%都是大区域华人买家的时候，我认为中国人对拥有这样的作品的难度是存在的。因为（作品）隐含了毛的形象，而毛形象过多的借用，他2006年创作的这件作品也不是历史上重要的作品。所以我不认为能够引起华人买家的兴趣，比如你放到西方国家事情就解决了，问题是面对的客人不对。
7、低估价技巧
主持人：为什么这次估价和成交价差那么多？
李苏桥：是送拍人的信心。
柴 宁：因为是苏富比的一贯的策略。
林 松：拍卖的定价技巧。
李苏桥：这是苏富比、佳士得这些大的拍卖行的优势，他们敢估低，送拍的人还相信，一贯两倍成交。
林 松：佳士得比苏富比更甚，经常以4、5倍于估价。
李苏桥：比如，这件作品100万买的，（拍卖行）就写50万（估价）。但是他相信这两个好的拍卖行可以到100万。因为这样会吸引更多的客人，在你还没有打开牌子的时候已经点到你头上来了。
柴 宁：如果一个作品真的是大家想拥有的、重要的作品，其实定价高低和拍卖的价格没有太大关系。而且定的低往往是一个有利的因素。
主持人：但这次苏富比的整个专场定价都是比较保守，是不是对当地艺术的一个（没信心）？
柴 宁：他们一贯的作风。每年如此。
李苏桥：年年如此，这是一个大的拍卖行的权力，他必须去行使的权利。
8、流拍
主持人：这次中国当代艺术品有24件流拍，其中12幅是油画，这些数字都说明什么问题？
李苏桥：群众的眼睛是雪亮的。
林 松：很正常。
主持人：但是像代表市场标杆的张晓刚、王广义他们的作品也流拍了。
李苏桥：张晓刚好的作品都没有流标。（柴：另外送拍的人可能价格定的太高了）或者苏富比比较无奈，被迫接受高的定价，因为有其他的作品在里面。
林 松：张晓刚流标的那两件作品都是一般性的作品。
李苏桥：其实个别送拍的收藏家，他对作品的判断不代表整体资金对整体的判断。比如张晓刚那件电灯泡的作品，以前在画廊卖的时候也就200万人民币，他要300万起价，等于挑战资本、或者收藏家的智慧。
柴 宁：而且上一季刚拍卖一个，也就300万。这次它估价400万。这次和上次拍300万的（作品 ）差不多，同一个时代、同一个尺寸，但估价过高。
李苏桥：我觉得晓刚的作品很正常，并不说他不行。 而且他人物的作品也拍出了正常的价，如拿出97、2000年之前大家庭）的作品一样可以到3000万 以上。
柴 宁：不能说只要是张晓刚的作品，就拿他来做指标去衡量。最近都没有拍过90年代大家庭系列的，因为太稀缺了。
李苏桥：不是张晓刚，就是一定件件应该获得高价。也不是说别的艺术家所有作品都不应该获得高价的，比方说王劲松，他也有早期作品拍到90多万的。他的新作品便宜，早期的好的就可以到90多万。这是作品本身决定了市场价值。
日韩及东南亚
李苏桥：（亚洲艺术专场的一点多亿）是在日韩几乎大面积流标的情况下拍出的。这也说明日韩的市场完全是不靠谱的，邻国的朋友基本上都黄了。他们在那边去从事他们所擅长的交易，但这种交易并没有带来以大陆为主的买家的兴趣，所以他们过去的方式是失败的。而且我们很高兴看到他们流标的现象。
林 松：我觉得苏桥说这段话并不代表我们狭隘，比如像他们的大师奈良美智、村上隆等也能卖的很好，但大多数都偏太小细和精致了，不如中国当代艺术的鲜活，再加上他们人为的成分太大。有的人老说中国（市场）炒作，看看韩日的话，我觉得太健康了。
李苏桥：中国当代艺术的这种“人为”是10个艺术家，20个画廊加上70个买家，这样一个共同的市场造成市场的火热。而韩国、日本的市场感觉是10个艺术家、10个画廊、5个东南亚的买家、5个台湾的买家，然后没了。最代表收藏的趣味、品质和资金流向的70%的人没出现，历史上就没有，所以造成这样的结局是正常的。但是，也值得中国的艺术圈去研究这样一种现象，就是光靠炒作是肯定不行的，100%死路一条。
主持人：这次春拍东南亚专场143件作品，成交率87%，但是20世纪中国专场66件作品成交率只是75%，但成交额远远高于东南亚，这说明什么问题呢？
柴 宁：这个很简单，因为东南亚单价便宜，而且东南亚艺术的藏家也基本上集中在东南亚，几乎很少有东南亚以外的藏家会买东南亚艺术；中国（大陆）加上华人这样一个群体主要是买中国的艺术，而这个群体是远远大于东南亚藏家的群体的。
李苏桥：印尼是有很多收藏家是买中国当代艺术的，他们不会因为东南亚艺术便宜就一定喜欢，因为打动不了他们。它的语言体系说实话是个别的东南亚资本的势力去营造的这样一种体系，所以许多东南亚的艺术家，这些新人就是资本的助手。我可以和你们打赌，再过5年，用不着5年，3年就水落石出了。他们推广当地的艺术，是以资本来推动的方式，我个人认为不会长期维持，因为他带来的只是价格的提升，而非创作的繁荣。创作的繁荣是需要文化底蕴的，一个没有文化底蕴的人，漂泊感很强的人，没思考的人，他一想起历史就是荷兰人把印度尼西亚给占了，（林：殖民地。）他这种性格造成他比较难产生一个庞大的艺术家创作群体。特别是优秀的创作群体，特别精尖的永远是有人要的。
对其他拍卖行春拍的预期
主持人：因为苏富比这次拍了20亿港元，而佳士得马上也要开始了，预估计最低15亿港元，最高可能高于苏富比的记录。你们怎么看？
林 松：肯定超过，就目前来看，我们没有看全，但就已经知道作品质量大大超过苏富比。我觉得30亿港币差不多。
李苏桥：按照佳士得以前的工作做风和工作能力，这都是非常保守的估计。还有夜场，我们还没有看古董，连图录都没看，就是直觉判断。佳士得很稳定，斗志很旺盛，之前中国的秋拍做的很好，苏富比的春拍也不错，应该另有一个高潮的期待。
林 松：我在拍卖会上碰到佳士得的主管，都是面带微笑的看待苏富比，我认为胜券在握。
主持人：至少30亿港元？
林 松：当代艺术市场这回肯定拍的不错。
李苏桥：这也会积极的影响后面的保利拍卖、瀚海拍卖、匡时拍卖，保利也是5周年，而匡时有另外的行动的准备。而且这次我私下了解，也有大件作品，也有比较系统的藏品，所以会比较好的影响。
主持人：瀚海今年准备什么样的藏品？
柴 宁： 我们也准备了一些重量级的，其实很多广告都已经发布出来了。一个是吴冠中的《长江万里图》，5米的长卷。这是吴冠中给北京饭店大型壁画的最终定稿，之前还有一稿，是一个保存在故宫博物院草图的定稿，也是70年代他的油画作品中特别重要的代表作。有一张陈逸飞的音乐系列，尺幅较大，是80年代（后期的），比去年拍的《长笛手》(87年作)稍微晚了一两年，但是在他的音乐系列里非常难得的作品。这次也有一张赵无极的代表作、有向京的身体系列的最重要代表作。
林 松：保利的我还没看全（李：最牛的就是黄庭坚的作品）。油画有吴冠中的单元，现在公布出来的有《乞力马扎罗》，因为去年的《坦桑尼亚大瀑布》是贵了，《乞力马扎罗》就出来了，还有一个就是《墙上秋色》，也是很好的作品，然后陈逸飞也是一个单元。写实的、当代艺术都是全垒打。古董也很强。
主持人：当代艺术今年表现很强势。
林 松：匡时也不错。
李苏桥：对拍卖行来说，今年和明年来说是较好的征件的最后两年，再往后，资本真进入场之后，有些真的很难找。
资本、泡沫、美术馆及私人收藏
主持人：传统书画，今年在苏富比的成交量也很大，达到96%以上，一直在往上升；而近几年即使在经济危机的情况下，还是会有人说，当代艺术的价格存在泡沫，那么传统书画和当代艺术的格局以后将如何发展呢？
柴 宁：我们从两个层面说，一个从投资的角度来说，买传统艺术实际上是一种比较保守、安全（李：高流通）。因为它数量是有限的、稀缺的。然后艺术家的地位是经过时间考验的，所以它是一个安全的投资。 但是从另外一个角度，从购买艺术品、消费艺术品来说，你买当代艺术代表的是你的一种判断、和你对这个时代的参与。你去买传统的艺术，比如你去买一个齐白石，并不因为你购买了齐白石，而对齐白石的地位有任何的影响。那么你可能买一个年轻的艺术家，不如大家不认可这样价值但你愿意花钱去买的（作品），可能因为你的参与而改变或者影响历史。只有对当代文化抱着一种积极的、进取的态度的人才会去积极的参与当代艺术。
李苏桥：08秋的特点就是只要是能够在全球运营的商品都会跌，但是只要中国、印度尼西亚这些个别国家运营的商品时不会跌的。在这种经济环境下，和中国有关的不论是矿也好，电也好甚至手机市场，这些在内部运营所有都没有问题，但只要是在全球体系下运营的，包括当代艺术都跌。国画08秋不会跌的，因为是内部运营的，中国日子过得好呢。关于泡沫的问题，通常来讲，（人们）把价格最高当做泡沫，这是一个最愚蠢的解释。我认为，近代书画比如齐白石、徐悲鸿、傅抱石、黄宾虹等这些历史确定的人物，没泡沫，他们只是一个稀缺的物资、作品。 那么泡沫在哪儿？是在那些有点名或者刚有点几乎没名的，或者干脆没有名气的（艺术家的作品），他们没有经过历史的考验。（这个考验对）近现代书画可能需要30年到100年。对于当代艺术可能需要10年以上的考验。这些没经过考验的人，画点毛泽东，弄点这呀那呀，这些人是泡沫，是绝对的泡沫。因为他们的语言体系、思想体系只是山寨版的当代艺术品。比如正版iPhone需要5000元，山寨iPhone，取决于屏幕，屏幕差的也就500元。所以我认为泡沫在这个地方。但是今天泡沫挤干净了么？挤干净了。或者说资本本身的觉悟已经让动用资本的人看清了什么是泡沫、什么是被挤的艺术品。比如有些艺术家在2008年春天之前是15万、10万美金，今天只有20万港币。这些（成为泡沫）的作品很可怜，比如从10万美金到30万港币，你觉得便宜但还充满了风险。也可能再过两年10万港币，再过两年，拍卖行见不到了，退市了，连ST都不是了。所以泡沫的界定你不能说蔡国强卖出7000万是泡沫，今天刘野卖了1900万港币是泡沫。他们不是泡沫，他们有的是补涨、有的是领涨。是人家对未来的预期，只是早点给锁定而已，从价位来看当代艺术（泡沫）应该在60万 到10万，有些人压缩到了很低的价格。
柴 宁：今天我们的市场还处在一个（不完善的阶段）。比如西方一个重要的艺术家的大部分作品都在美术馆里，大部分都沉淀下来不会进入市场进行交易了。那么今天美术馆的体系还几乎没有。但通过今天我们中国的发展速度和过去的发展经验来看，当代艺术的美术馆未来10年到20年一定会大量出现。现在由地方性的政府出资的美术馆，比如广东美术馆、上海美术馆，其实他们已经做的蛮像样了，也有自己的收藏。像一些民营美术馆最近也在运营，包括在苏富比买了重要作品的收藏家，其实也是他想丰富自己马上要开幕的美术馆，实际上他已经是一个准美术馆的购买者了。未来中国如果有更多的公立、私立的美术馆，能够参与到艺术市场体系中，那么重要的艺术家作品的稀缺性和沉淀下的速度就和今天完全不一样。
李苏桥：市场就更难找到优秀的作品，会更贵更稀缺。当一个私人的想去挑战一个美术馆的时候，就是今天中国古代书画的现状。就是辽博有，故宫有，上博有，苏博有，剩下就是我了。
柴 宁：比如现在大家热捧的《石渠宝笈》，它总共几千作品，只不过几千件作品都在台北故宫和北京故宫，那里随便拿出一件都要比拍卖上的要好的多。但是当代艺术的状况，是几乎所有作品都在民间。
李苏桥：我也是在路德维希美术馆美术馆，在常规的收藏中，看到过方力钧的早期作品，在蓬皮杜里面看到崔岫闻的作品，（美术馆收藏中国当代）实在非常有限，但我认为存在（发展的希望）。因为中国是个举国的体制，美术馆从硬件、软件来讲都不需要太多的钱，举国体制下的省、省会或者市级行政单位都有美术馆的时候，私人藏家就比较可怜，他们可能在未来需要花更多的价格来买到（好的）作品。所以今天买是个明智的决定。这种信心已经从主流媒体中听到了，为文化产业做了一些铺垫，中国这样的传统，即有风声了，就会来雨了。
【编辑：张辉】
