时间：2008年10月
地点：昆明 杨一江工作室
林善文：我最近在写一篇有关方力钧的文章。方力钧的作品有一种雅俗共赏的品质。除了艳俗之外，他的作品经得起推敲。大家把他放在玩世和艳俗的位置，里面的区别主是我们这个时代更倾向通俗文化的理解和需要。今天大家都说现在火的艺术家都是画廊炒作的结果，我不这样看。
杨一江：对，语境的问题肯定是很重要的。比方说看一个电视剧，《士兵突击》最近大家都在看这部电视剧，你谈论电视剧，说昨天看了什么电视剧，许三多怎么样……很生动。大家都看了这个电视剧，进入的时候就有了一个语境，你说这个，大家就很有兴趣；如果你谈到其它，大家没有看到的，那就没有兴趣，所以说语境的问题肯定是有的。
再说比如说，在一个英雄的时代，见到国外带进来的片子，反英雄的。比如跟“恶有恶报，善有善报”完全不同的东西、很让人难受的犯罪、很吓人的东西、玩了以后很潇洒的走掉了——比方说有这样的结尾，很多嘛！像这样的片子——哦，很酷。影片中这种意识慢慢的就渗透到这种“英雄”的空间当中来了。这种东西：喜怒衰乐一样的，跟以前，没变！但是它的等式变了，它真实了，它酷了，会觉得更愉快了！或者是，恶搞的东西觉得更愉快了！或者是笑的东西——以前能笑的东西，现在不能笑了，现在笑的是另外一种东西——带有一种恶意的笑，带有荒诞，不可理喻的东西，让人发笑，而且有意味。那么这种东西，我觉得就会成为一种受众面很大的东西。所以我觉得，又带有这种东西又带有那种东西，像你说的，带有喜怒衰乐的东西（雅俗共赏）在里边，又有当下的语境的东西，这些因素都在里边的话，我觉得这种画家很持久。
艺术家有一个追求的问题。有些艺术家是，现在市场好，我就尽量包装自己。有些艺术家，他是这样想。所以，无所谓，他下来也想得通。有些东西，我是觉得其实离艺术已经很远了。艺术其实只是一种爱好，是一种内需，他走下去，也许会有市场，也许会有观众；另一种情况，比如说梵高，梵高他没有市场，也没有观众，我觉得他的自杀可能跟这种情况有关系。（原因不明！）其实艺术家也是需要市场的。所以作为艺术家最好的就是既有观众又有市场，同时又是自已喜欢，都有，对吧。做为一名艺术家，理想的状态是这种，都有，是吧？！而且自已在里边的确是愉快。理想、现实通通都在一起，很幸福！不然的话，……最后变成也不知道是自已喜欢还是不喜欢，这样的情况也很多。
林：我觉得艺术史就是一个一个的时尚潮流，像当时印象派出来的时候，也被评价为一种很妩媚的艺术，跟今天的“艳俗”，只是使用的词语不一样。艺术首先是喜欢，然后是对艺术清晰的判断。艺术家生活在当下，“当下”是一个时代的立场，这是一个艺术家的出发点。
杨：我们今天谈印象派不能像跟普通大众讲印象派那样笼统的谈。比方：印象派就怎么怎么？！梵高就怎么怎么？！比如说“印象派反对古典主义呀、现实主义呀！”他们每个人还是不一样。比方说，马奈就看不起印象派这伙人，他需要去沙龙，去怎么样；然后，德加他又说：“到外面去画什么呀？！画画本来就是画室里边的事情！而且绘画也是面向艺术史的事”。然后，现在这些人都是印象派，笼统的包进来了。而且像莫奈这样坚决的，包括西斯莱，毕沙罗，他们主张去画外光呀！跟当时对光的认识，比如光是分多少种颜色——这些画家一门心思的去探索这种东西的时候，跟科学跟当时的文化是有关系的。但是像马奈和德加这些画家，并不是完全同意他们的看法，他们的言论甚至是反印象派的，这说的还不是新印象派或者后印象派，只是说印象派。马奈不过是觉得，他管你什么光不光的，他只画他看见的东西，很彩色很好看，一块一块的，多好看呀！是吧！其实是跟他的个性关系紧一点。
你说要跟这个时代有什么关系，比方说上个世纪提出来的：“艺术家应该是时代的代言人。”是时代的什么什么，自从这个概念出来以后，就觉得，诶，好像是这么回事。就觉得这个艺术家跟时代的关系怎么样，然后有意识的——我这样做是顺应时代的——那样是逆历史潮流而动，是长不了的。这种说法现在比较普遍，但是你分析到个案的话，你会发现，这样的说法是不是也有一些问题。
比方，照相机发明的时候，照相模仿绘画，怎么摆拍得像一幅绘画。然后，又发展了一些年之后，干脆就用机器取代绘画。比如，美国的克罗斯，他到底有什么意义，他画的画，可能相机放不了那么大。大的具象可以反对大的抽象？当时？他画的东西其实比天安门上的毛主席画像小不了多少，但要是真的跟照片拍摄的效果相比，他其实省略掉很多东西：他画上的汗毛、头发、胡须，它没有照片上的多，少多了！但是呢，皱纹跟古典绘画的写实比，又多得多。那么，今天再来看，这种意义是不是还会有？！ 比方说喷绘写真，你要喷多大有多大， 那么他的意义到底在哪儿？可能在意义上为什么选择这个肖像，而不选取择那个？可能这是一种期待，而他的期待，是不是带有艺术性？我觉得这是一个问题。
那么我们今天笼统的来说时代立场。分析到个案就会有一些问题。比如有些艺术家他可能不考虑这种潮流远近的问题，像方力钧，他会说我生活在这个时代就有时代的特征。但是也有人说，我生活在里边，相反要吸收更远古的东西。这样的例子，在当代艺术中也是很多的。那么这也是不是一种时代特征，或者说是时代生成了这么一种外表相反的情况。我觉得这些概念都需要区别的，而不能笼统的在一起。
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《弗洛依德与拉都尔》2005 60x50cm
林：比如“艳俗”这个词，我们今天在用它，用这个词去对应艺术家的作品，好多人就在这个词里面，批评家和艺术家都在演绎，词义就得到了丰富。但是在这个外衣里面，有些艺术家是有艺术史意识的，有些是跟风的。在这里边要有区分。把方力钧作为一个例子，考证他是不是具备了这些特征，从这个角度考虑，他也会考虑到艺术史的问题，他可能会考虑到这个时代大家喜欢什么样的颜色，喜欢什么样的表情，或者是说喜欢什么样的造型，然后他作出反应。
当然，还有另外一种情况，比如说他的光头形象，可能他是很偶然画出来的，但是，很快被这个时代的批评家也好，媒体也好，对这一元素进行放大。但这是他创作的时候，与身俱来的东西，他有理由保留这样的元素。在不违背自己内心的冲动的前提在时代的需求下，他可以在这“光头”之下演义出很多不同的版本出来。比如 构图问题，色彩关系问题，绘画本身的因素，他可能都会考虑到。他会有一种美术史的意识；有些人就不一定会有这种想法。
方力钧这样的艺术样式成为了一种主流，一种比较阳光比较艳丽的一种类型的作品，后来很多人就会把这样一种作品作为范本，在情趣上寻求共鸣。但很多人走偏的时候，就流俗了。很多作品流露出来的消极的因素，是对他们作品误读的一种结果。
另外就是，像你这样的艺术家，也会有艺术史的意识，你给予今天这样一种“主流绘画”的警惕，去寻求自己的定位。我想你可能考虑到了这种因素。
杨：对，他们这样选择的话，时代的因素影响肯定是有的。我是想时代因素之外，可能还有很多，比方跟他个人技术的结合。比如有人喜欢有些画家，就会觉得“这个画家画的东西很像我的感觉”，那么这种可能跟时代有关。另外一种喜欢，也是同样喜欢这个画家，我喜欢是因为以他的这种工作方式，我也工作很顺手，我可以学他。还有一种就是这个画家，我喜欢他，是喜欢他作品中的哪一部分，比方他画什么地方我很喜欢，延伸到对这个画家的题材很喜欢，正是因为这个题材能够给我带来，——种种可能都有，不单是时代的考虑，美术史的考虑或者是商业的考虑，当然有这样的考虑。但是，如果一个人 更关心自已，喜欢怎么样，性情怎么样，怎么样做才能做得下去，怎么样做就想吐了。如果，考虑到这种层面的话，他一定会除了时代因素或商业因素之外他可能还有其它因素——甚至其它因素是决定性的。都可能的！我们说时代因素跟他的爱好一样，那么我觉得这特别幸福。
如果时代的因素跟他的爱好不一样，那么这就很分裂很痛苦——他可能在工作的时候很幸福，工作完了之后，无人问津，像梵高一样的痛苦。都难说的，这是一个很复杂的一个局面。所以讨论一个东西，评论一个东西，面临的东西其实是很复杂的。
我也希望如果有这样的文章能够像一幅写实绘画或者像一部写实的纪录片一样的，通过剪辑、取舍，到最后能够把这个东西非常集中的、真实的说出来，或映射出来，这可能是很理想的东西。对自己的创作道路来说，自己知道怎么回事。能够很准确的清理出来，那么——比方你顾不到时代，那么你是不是能想得通这是一件很个人的事情；如果你想不通的话，那么你就照顾时代。哪怕自已不太喜欢手头的东西，你也要想得通这件事情，那么你也可以做下去。
就怕两个东西分烈得太厉害以后，到最后喜欢不喜欢都已经不知道了！这样就会，我觉得对艺术对个人都不好！我呢，就是特别想知道自己是怎么回事，或者是能够想通些什么东西，这个事我觉得是很重要的。我不想进入美术史的问题，那念头太英雄主义了，倒是会经常执着一些东西，换取一些任性。
林：就是说有几方面的因素，比方说像方力钧的成功有一定的时代的因素，也有一种个人的喜好，他的喜好刚好契合到了时代的审美需求。可能不是每个艺术家他都意识到这个时代的需求是什么？！但是他会顾及到自已的爱好和自已的审美立足点，他会选择取舍，会选择自己能把握那种东西，还是选择自已内心喜欢的方式进行创作。
杨：作品会告诉你的，如果很有感觉，说明刚好契合，如果没有感觉，那只是理性的选择。当这两个东西有矛盾的时候，我觉得这就会玩得不太开心。如果没有矛盾的时候，——但是，这种时候我觉得很少——可能会很好。我自己还没有体会到。要不就是我自已喜欢的东西，比如，摆成静物来画画，我就会很投入。但是想想，如果大家都不太明白你的状态，想到这一点，你就会有时候觉得意思不大，没有什么意思。
但是，对自己倒是——动起手来对自已挺有意思的。对自己有一种——要去试一试，要满足内心期待的含义在里边，但是完成之后，它就失效了，或者是你做不到，你就会有一种痛苦；大部分做到，又是一种失效的状态。这种时候，要是碰巧有人跟你想到的相近，那你会觉得很高兴。这种矛盾，很多年——但很多东西都有矛盾，比方，我就很烦那种说话——正儿八经的那种！像个思想政治工作的干部一样，会很烦。在说话上，不管是开会，写文章也好——我觉得我一看到那种文章，我就觉得那个人不是这个时代的感觉。这种抵触很多。如果有一些幽默、反讽的，我就很喜欢。这点上，时代有了一点空间，和我喜欢说话的方式是很吻合的。我觉得很好。
所以说话上，在写作上我觉得我矛盾少一点。现在我觉得写东西好像要比画画好玩点。画画我会——我从70年代开始学画，师承的是马训班，董希文的学脉，刘秉江呀这一辈的。这辈人的审美趣味对我们的影响挺大，就一直有这个尾巴拖着——好！85来了，85就把这样的根给打乱了。那么我的审美就被打乱了——85里边有很多鲜活的东西，很有活力的跟现实很贴近的东西。他不会再去画几百公里以外在山上放羊的东西，而是画我们周围身边，抽烟喝酒，什么事情都有，很极端的事情都有。那么，这些东西你会觉得很强，因为他跟你有关系了！
像你说的话题——大家要有聊的话题，画这些东西是很过瘾的，它和你有直接关系。但是画这些东西，所有原来，我们教学当中的那种所谓感觉、才华（视觉上的）要拿进来的话，它有一个转换的过程。它是一种分裂状态，这种分裂要把它焊接起来，总会觉得有一些矛盾。比方，要画得好看，技术上要处理得好——比如说现在是一个——绘画实践上有一个反技术的这么一种潮流，比方说，有画坏画的这么一个概念，要让人咂眼、咂舌，然后牺牲技术……很多这种说法。确实也是，像那样做的时候，会让你的观念，或者你的想法凸显，如果你让技术进去以后，会让你的观念弱化——解决不好的情况下是这样。
那么解决得好的情况有没有？道理在那里？ 很难找到一个现成的模式，得自已去摸索，这个时候，就是我说的矛盾，觉得累呀！出来的画面效果，我觉得比较勉强。有的时候，你觉得自己没有顾及到技术，你会觉得难受；有时候，你顾到技术离现实又远了——你会觉得难受。是不是能顾上，弗洛伊德算不算顾上，培根呢？是不是，像这些大师，技术上算不算顾上。你认为他算不算顾上？这些都是问题。所以呢！画画就显得很沉重，不像说话那么容易——大家很认可的，一条手机短信发过来，觉得很容易，大家看了也是觉得很好玩，没什么挑剔，他也会马上发给别人。说话上跟时代的矛盾很少，（这么说，可能作家不同意。）但是画起来，矛盾很多。
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杨一江 人体 2007 90x80cm
林：我们继续以方力钧为例子。他的东西我也比较喜欢，他是这个时代美术领域的弄潮儿，他是一个很成功的这样一个人；你的东西我也会喜欢。你们的作品是两种不同审美的判断。
当我们去对应一个美术史或者某个点的时候，我会觉得美术史更偏爱方力钧。那么，美术史是不公平的。这种不公平是对非主流的忽视。非主流尽管不是主流，但是他是这个时代生成的另外一种艺术景观，这种艺术景观或许是让人讨厌（迷恋）或许是让人感动。在你画面中我看到的是感动，另外一种感动。那这种感动是一个艺术家在日积月累形成的一种风格。在这种绘画当中，他跟流行的趣味不一样，不是大头像，不是用某个东西，不是用符号学的角度来放大某一样东西。他不是抓住人们心里边的一个脆弱点去攻关，而是选择了一种恒态或常态相关的那样的东西来表达，这是完全不一样的概念。跟今天的潮流的不一样。哪怕是像你这样强调写生，摆画的一种方式，并不一定会得到很多人的认可。大家也会知道，因为在今天这个时代，他可能有一种市场的力量来推动，你不在大家所认可的潮流里边，这样的艺术家可能会艰难一些。但机会来说，对艺术家来说还是公平的，当你把自己放在与方力钧通一个位置的时候，你就会知道别人的优势，你也会知道自已的长处会是在哪里的，这样的艺术家，不会觉得自已比他差或者比他弱，而只是说自已的追求和方向不一样。
杨：这种问题我不会想。其实我觉得我还是比较着急的。为什么着急呢？因为我不是——特别近这几年，我不是很开放的去觉得自己会不会有方力钧创作上状态的可能性，倒不是觉得有没有他那种地位的可能性，就是他创作状态的那种可能性我到底有没有，我没有试过！刘炜的那种状态，我有没有？！我也没有试过。我只是很多年前试过：像抽像绘画的状态我有没有，我试过，我有的；新表现主义的状态我也试过了，我也有；比方立体派的状态有没有，也有，我试过了；用照相式的状态有没有？没有！我试过了，要是像照相那样画画的话，我是不会持久的，我会去做别的事情；又比方说我现在这种写实的状态，尽量靠近自然的状态，并不像苏派的，苏派有很多讲究在里面——比如红头、绿头什么的那种，里面把色彩的东西画得更显露一点，或者更好看点，让人的眼睛看起来觉得更好看一点的那种感觉，那种东西我也试过，也觉得我不是太喜欢。那么我喜欢的是什么东西呢？喜欢的是一种很多画面看来的筛选出来的东西，可能是这有一点那有一点。你要说最近比较单纯，画得怎么样呀，什么的。这也是最近喜欢的东西。那么下一步自已喜欢不喜欢，自已也不知道。要赶快试，这一点着急。
但是有一个什么东西在鼓励我走，就是你刚才说到的，我不断的画下去以后我会知道了以前我不知道的东西，又了解更多的东西，而且，同时在这个写实的领域，也看出以前比较佩服的一些人的一些弱点。用一句中国最爱说的话来说，“最近好像又在进步了”，呵呵！这不是政治上的进步。这只是说眼光上的一种，可能是又看到更多的东西。相对的深度也有一点，是这个东西让我觉得有兴趣往前走，但是结果是什么样的？像写论文一样的，是不是能填补一个空白呀什么的， 这些都没有想！但是小范围的我倒是会想，比如几个朋友当中，大家都不知道这个东西是怎么回事，现在通过我画，我知道，我能告诉朋友。或者，几个朋友在讨论这个东西，我能说得清楚，或者别人能说得清楚，我觉得是这个东西在支撑着我，你把它称之为学术也好，称之为技术也好，称之为感觉上的推进也好，我觉得都可以的，怎么说都可以。反正就是这样的一种东西。是这东西支撑往前走的。至于要怎么才能在美术史上——？的确是——我觉得你可以想，但是你没有一个答案。
要是说像你的说的这种，美术史在这个时代，以前没有过，那么你成为代表，你就会在美术史上占有地位。这个事情，我这样去想，这样去做的话，我觉得有一点异化，觉得有点矛盾，就是刚才所说的矛盾性。我觉得这东西，跟我受教育的这个版块有点分烈，不容易这样，要我那样去想，那样试图去做的时候，让我觉得不太愉快。
林：也就是说符合自己的内心更重要。比如，有些人就是写通俗小说，而我写的东西就是我居于对这种小说的判断，我觉得我可以写出另外一种有意思的小说，或者写诗，那这个诗在当时是不流行的了，但是我还会去写，因为我喜欢。是写符合自己内心的东西，那样你就写下去了。这样，在写的时候，你比别人投入，你就可以发现别人很多的不足和你比别人的优势，你会把自己的优势放大，在这个过程里面，你的东西就会跟别人的距离越来越远，我觉得这是一个艺术家要想取得成绩最重要的原因。一个艺术家一生中不一定要有名，但是他做的东西，经得住历史的考验。
杨：经得住历史考验，这个概念本身也挺古典的。我觉得最主要是心情，因为这样做的话——很多朋友也说，甚至有些老师也说，说“你现在这样做，可能就是你了，画如其人。”我觉得他们是看得准的。因为这样做的话，我比用另外的方式做作品要高兴一点。如果生存的问题逼迫我，我可能会做得比较外在（为他人而做，为时代），因为生存嘛！但是如果生存的问题解决了，或者是问题不大，那么，我还是愿意做一个——稍微任性一点，让自己更加愉快一点这样的事情。但是不是像梵高那样，完全不顾别人怎么说。其实我的性格没有那么坚决，也没有这么大师气。我会考虑别人的看法，包括朋友的看法、老师或者学生的看法，我都会注意的。但是这些东西，注意是注意，但它不会决定我的方向。还是以好玩为主。
当然，各人认为的好玩不一样，比如唐志冈的好玩，我也觉得好玩；但是，我的好玩呢！我自己就更有体会一点，我要这样去画，我才觉得好玩。而且写实里边也是挺多的，也是细如牛毛：这种写实不好玩！哪种写实才好玩？我发现，这也很挑剔的，会非常非常的挑剔，比如尚丁他画成那样的东西，我觉得对尚丁会非常好玩，我也觉得挺好玩的，但是我真要那样去画的话，又不如我自己这样去画更好玩。它还是非常挑剔，非常精确的。
林：你还有一个观点，我觉得也是非常明确的。就是你说过；“今天很多人是一批画主义者，而你是一张画主义者。”我觉得“一张画主义者”更加符合古典绘画的精神。这种精神它包含了更多的对画面语言的探讨所要花费的心血，这是绘画这门古老技艺最为精彩和核心的部分。画家穷尽一生就是要画出好的画，要画出你自己所认可的好。你做的是跟主流不一样的事情。
杨：对，你说得很对。我觉得“一批画”，如果我那样做的话，可能会离我的期待远一些，但是“一张画主义”，暂且这么说了，它也未必是一张画，也许是两三张画，也许是一张画也没有画完，暂且这样说！这样的人并不少，也许更多。比如我们知道的景柯文，他也公开的说过：同样的东西，有的人会画很多张画，我只能画一张。这样公开的说过的艺术家也是很多的，也不单是我。我觉得这部分人更多，我属于更多的这部分人！当然，在这部分人当中，我也注意到了有的人在改变。有的人也会从一张画主义当中改变成一批画主义，有的人会从一批画主义当中改变成一张画主义。它是一个动态的局面。
我持有这种看法，时间比较长。而且有些老师也会说，“你要画一批。”“应该快一点。”他们说得多了，我也觉得我是个怪物，我真的觉得我是个怪物。就是，谁的意见我也听不下去，真是有点“炖熟了的老母鸡，油盐进不去了”，完全是一点也听不进去的。也对！说话的时候也点头，道理上都承认，但是一动起手来，感觉不同意。倒不是我要——有些画家——我的一些朋友，他就说“当代艺术这么干，我就得来一点不这么干的画。”针对性很强的。我还没有这种气，心里没有这种不平，都挺好的。但是我犟不过我自已，而且，比如说到哪一个画家，很多年画这种东西，我很能理解，但是我无论如何——就算你把枪架到我脖子上，我只会说，“你让我做点别的吧！做别的，我可能会规规矩矩的给你做。”但是你又让我画画，又做一件事，我的确是很难做到。你就让我换一种去做好了，我肯定会提出这样的请求。
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