艺术家 栗子
刘凡：从心理学的角度来说，每个人的早年生活经验，特别是童年和青少年时期的生活经验对其影响是至关重要的。像贾樟柯的电影……听说你小时候还和跳水名将伏明霞一起训练，能否谈谈你早年的生活经验。
栗子：那是小时候的事情，我五岁的时候进的游泳队。我小时候身体不好，所以家里人让我去体育馆锻炼选择了游泳，进了省游泳队。伏明霞是跳水队的。我不认识她，但是是差不多时候进的省队。可是我不会是一个好的运动员啊，因为我并不喜欢竞争很激烈的环境，那让我很紧张，我还是喜欢自我挑战性的事情，好像绘画就是。我小时候非常喜欢画画我觉得超过了任何事情，我记得我4岁的时候曾经对我父母说，给我一支笔一摞纸我可以自己玩一天。我当时画了很多画每天都画，是有故事情节的那种，但是我会故意把画的每张纸的顺序打乱或者有一个情节故意不画出来，因为我不希望别人能看懂。我有点不想让人家了解我在想什么。
刘凡：后来考取了湖北美术学院，一进校，大家给你起了个外号叫“大仙”。最近你在上海的个展名字叫“阿修罗”，阿修罗是介于人、鬼、神之间的一种状态。你经常会有这样超验的体验吗?这种体验对你的创作有影响吗?
栗子：我觉得我是一个超敏感的人。对于一个地方或者陌生的环境我常常有一些异常的体验。我见过一些灵异事件。我亲身经历过所以我相信有这些灵异的东西存在。我喜欢看的书籍也是历史和宗教类的，我觉得非常有意思。我的灵异体验可能不仅仅是大学就有了，在高中的时候就开始了。我准确的预测了班上一些同学考上大学，而有些没有考上。但是我现在不预测什么了，因为我觉得对我的生活有影响。
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策展人 刘凡
刘凡：那你认为阿修罗是什么?是介于人、鬼、神之间的一种状态么?为什么你的展览要叫“阿修罗”?
栗子：这个问题很好，我一直想写篇关于阿修罗的文章，但是我很懒像一阵子搁下就忘了。我觉得阿修罗是非常有意思的物质。在佛教中阿修罗道是非常诡异的，是有进无回的道，佛教中的六道为一;天道、二;人道、三;阿修罗、四;畜牲道、五;饿鬼道、六;地狱道。也就是说当进入了阿修罗道就很难进入别的道了。但是阿修罗道又不是同于神道和人道，他其实是融入其他五道的，唯有地狱道是没有阿修罗的，也就是说除了地狱道其他每个道都有阿修罗的存在，除了那么阿修罗是怎么样的呢?有些佛学的书中形容男子相貌非常丑陋，身形怪异。女子个个貌美如花，让人一看就丢魂失魄，所以天人也要羡慕其道的女子。天道的神变为阿修罗就是因为他失了德行，也就是说是被贬入阿修罗道的。阿修罗道众生，生活无忧，可与天人媲美，但是该道众生虽然有享不尽的美食却不知道其美味，他们进食就象鱼吃食一样，是不知道味道的。众生个个性情暴燥，动则刀剑相向，争凶斗狠。但是他们不会被杀死，死后会复活，活了再打，自相残杀，无休无止。但是觉得阿修罗有一种永不妥协的气质，和非常理想化的性格，所以他们会永不停息的坚持自我，反而我认为这是一个艺术家该有的品质。所以有时候我在想艺术家就是阿修罗，而真正的天道又有几个人能达到而进入呢?甚至不让我去向往。我觉得即使我是个阿修罗我也甘愿，至少我能坚持自我。我没有认为阿修罗有什么不好。
刘凡：美院读书时，很多同学在本科阶段一直都处于模仿和迷茫阶段，你是如何在这短短的四年时间里，找到自己的内心所期望表达的内容的?
栗子：我只能说是天生的，我高中的时候就画过一张两个人在水中接吻的创作，和我现在的作品是一样的题材，当然那时候不会有现在技法。但是很真诚。我喜欢表现很自我的东西。我觉得表现我的内心也是在表现所有人的内心情感，因为人和人都是相通的。所以我从大学一年级我都盼望着有一天我可以画出我自己内心的形象和故事。直到大学毕业时候我画的毕业创作，大家觉得好奇怪好有自己的风格而我觉得那就是我要表达的。我从小就要表达的。
刘凡：在传统意义上，人们认为社会契约是异性恋的，并把人类由性别产生的两性之爱所产生的体制奉为唯一合法的体制。我们一直以来都生活在一种强制性、二元关系的异性恋制度中。在宗教世界里，我们看到了预设的寺和庵这种形式上的极端，以及对生理性别、社会性别和欲望因果关系的恐惧和试图超越的决心。 随着社会建构论对性、性别的研究不断深入，性等同于性别的异性恋霸权被推翻。你如何看到性、性别、身份和身体之间的关系?
栗子：性、性别、身份、身体之间我认为有一个东西联系，那就是爱。决定性的是爱，因为没有爱就没有性的冲动。所以性别和身体以及身份都不是爱或者不爱的问题，因为爱是宽泛的。不见得只有男人爱女人或者女人爱男人这样。我认为爱是超越任何界限的。我认为爱是没有性别，没有种族，没有身份地位的区别，更甚至没有物种的分别。爱是无边界的。性别的同或者不同不能助长或者消灭爱的深度。身体和身份就更不能左右爱的深度了。
刘凡：你的作品中，我们无法分辨出二元对立的男性与女性，人物的性征被模糊， 省略乳房、瘦骨嶙峋的人物形象是你展现痛苦、表现“创伤”、模糊性别的符号吗?为什么你的人物都是没有性别特征的呢?
栗子：因为我画的是灵魂，我觉得灵魂是没有性别的，也就是说一个男人也会有一个女性化的灵魂。当然灵魂一定是痛苦的，因为他刚刚经过了一次死的磨练。所以我认为灵魂是没有性别没有种族没有重量的物质，所以在我的作品形象中式非常瘦弱的形象，也非常令人怜爱。
刘凡：巴特勒在描述“性别麻烦”时，这样写道：“一个人之所以是女人，是因为在主导的异性恋框架里担任了女人的指责;而质疑这个框架，也许会使一个人丧失某种性别归属感。这构成了在性欲与语言两个层次上所经验到的某种本体的危机。”[i]这是作品中展现的那种内心的苦楚和挣扎的原因吗?
栗子：我不知道。或者你所说的“丧失性别归属感”一个隐性的感觉，是一种潜移默化的感觉，不至于强烈到让我真的有这样的苦楚。但是我的作品表现的那种痛苦也是一种隐性的痛楚，而不是马上立刻能让人感受到的痛苦，是一种由表及里，慢慢渗透式的痛。我想表现的就是这样的东西。而这种痛苦的原因我想还是在感情的体验上。这是一个人从小到大的感情经历中所得到的一些东西的总结。我想我之所以不同于其他人就是我能把这样的细腻情感反映到我的每张作品中。
刘凡：长期以来，人们都试图操控欲望和身体，但却永远不可能完全弥补内在和外在、主观与图像/主题世界间的隔阂。我们可以在你的作品中发现那种超越二元框架下的性别情欲的状态，它摆脱了异性恋构建的情欲的乌托邦概念。这是否是一种超越世间个体之爱的生命体验呢?
栗子：我觉得我的创作中更多是在讲述那种无欲的爱。我觉得很有意思，爱是否是应该带有欲望?无欲是否也可以深爱?所以我的作品中会出现无性别的灵魂相互抚摸和亲密，但是却没有可能有更深层次的身体交流，这个抑或是一种痛苦?精神上的爱是否在无法在身体交流中实现欲望而使观者或本人更痛苦呢?所以我的作品会给观看的人又一种隐隐的痛楚，明明画面中的人很享受的亲密却让观看的人感受到痛苦，这个就是我想达到的，这是很有趣的体验，我一直想表达这样的东西。
刘凡：你曾经在手记中写道过你对同性之爱的理解，但我发现你最近经常谈到的是自恋。你能解释一下你对同性之爱和自恋的理解吗?
栗子：我很喜欢研究同性恋的心理。或者说我研究自恋型的同性恋。因为同性恋会有很多种，其中最重要的也是我很喜欢研究的就是自恋型心理的同性恋者。我觉得这一点非常有意思，就好像我以前有举过一个例子：比如说，一个女人她喜欢女生，不喜欢男生，那么她会否喜欢长的像男生一样的女生呢?我相信答案是否定的，那么她是喜欢像自己一样的女生。因此就和我们传统意义上理解的同性恋非常不一样。因为传统中我们还是会把同性恋当做通常生活中的夫妻状态去理解，一个偏于男性化一个偏于女性化。但事实你看到真正的自恋型心理的同性恋会很出乎你的意料，因为你在他们的外貌特点中看不出谁偏于男性或者女性。其实我感兴趣的就是这一种类型。那么我觉得这就是同性恋的起因，同性恋就是缘于对自我的迷恋，这包括了身体。所以我觉得同性恋和自恋是相互联系的。而我的作品中就是在探讨这样的情感。
刘凡：你作品中的人物形象经常是闭着眼睛，最近你说，你的人物眼睛都睁开了。对于你的内心来说，这是这样的一种转变呢?
栗子：我曾经在想撒旦是怎么样的形象，我觉得在我心中不会是传统意义上的凶神恶煞的样子。在我心中我会认为她是一个清瘦毫不染尘的样子，没有性别因为她是魔鬼。毫不染尘因为她曾经是天使。她为什么要报复世界，因为她睁开了眼睛看到了她不想看到的人类丑恶。这就是我为什么现在要画睁开双眼的人。他们对世界很失望因为她们看到了本不应看到的东西。我极力想在作品中表现出那种已经无力绝望的眼神。因为世间丑陋已经让我无力去推翻，只有去努力的接受和适应，其实我内心是不愿意接受的。所以只有在绘画中表现，而我却选择了一双眼睛去表现这些，所以非常困难，但又很特别。
刘凡：你曾经描述过自己的作品带有某种女性气质，你能谈谈你对女性气质的理解吗?
栗子：女性气质是一个中性词，不属于男性或女性。也就是说男性也可以有女性气质。这个概念也可以延伸到另一个词语“女性艺术”我觉得应该改为“女性化艺术”因为是个中性词，也就是什么人的艺术作品都可以透露出女性化的倾向，也可能女性艺术家的作品没有这样的倾向。而我的作品就有女性化倾向。但不是只有女性才有女性化倾向这样的特权。
刘凡：最近你的表现手法开始转向多元化，雕塑、摄影、舞剧能具体谈一下你下一步的创作计划吗?
栗子：我现在在做一个40分钟的舞剧，叫《阿修罗》一共有4幕。我现在正在排练，极力马上把它拍摄出来。很希望以后再剧场中演绎出来。我觉得非常有意思，是我艺术思想的另外一种延伸。艺术手法多元化其实就会让自己的思路更开阔。我觉得艺术家表现作品不应该有材料上的顾及。很多人认为艺术家要时常转变风格，我觉得这个想法不对，风格可能永远无法改变因为你有这样的个性所以你才有这样的风格，但是你的图式可能会改变，你的艺术表现形式可以改变，也就是你可以通过更复杂更丰富的手法实现你的艺术风格。而不见得是单一的摄影、装置、雕塑。还可以更综合，当然必须是你自己可以把握的艺术表现形式。
注释
[i] 朱迪斯-巴特勒，《性别麻烦》，宋素凤译，上海三联出版社，2009，P5
【编辑：李璞】
