库艺术(以下简称库)：本期专题名为“‘非’艺术，‘非’时尚”，目的是想介绍一下当代艺术与时尚交流中所存在的关系，您对此有何看法?
王春辰(以下简称王)：艺术与时尚的结合一直存在，今年4月份我去英国时还专门买了一本谈时尚的书，内容是有关时尚在现在社会、艺术与文化中的作用，以及对人行为观念甚至是整个社会的影响。对于时尚这个概念，人们会问时尚是什么?他包括哪些内容?事实上，时尚不只是我们狭义理解的时髦服装，它包含了许多新的理解，例如一种社会潮流，人的一种新的态度，甚至是一种方式的改变。但是，时尚一般是指在一定的时间与范围内被大众认定的新潮，他具有新理念，甚至不乏挑战与前卫。
有人认为老古董代表着落伍，所以相对地时尚代表着一种进步。但时尚又是变化的，他与日常生活中的时间有关系。时尚在今天越来越被人接受，但中国曾经有一段时间是非常排斥他的，例如文革时是绝对不允许有时尚的，时尚在当时是一种腐朽、没落的资产阶级生活方式与态度，他是与阶级斗争相联系的。当时的人们都穿蓝色的衣服，成了“蓝蚂蚁”。
整个社会都这样会使人的视觉变得疲倦和麻木，当然也包括心灵上和精神上的麻木与压抑，所以现在的人们就讨厌那种颜色。艺术也如此，不同的时间段流行的艺术也不同。但是，艺术家的作品是不是时时刻刻都要满足所谓的当时流行时尚的需要?这又是一个差别。一些成名的艺术家将自己艺术的品牌或符号用到时尚领域，这就是一种结合。例如将作品印在葡萄酒瓶上也是艺术与时尚的结合，但这种结合是表面上的。艺术强调的是个性独立，越不是大众的就越能体现艺术家，但是时尚讲究的是大众性，时尚是要社会中的一大部分去接纳他，这两者在某个时段结合是要各取所需。但，我认为艺术和时尚的结合是暂时的，与时尚结合不是艺术真正要做的事情。
库：那么艺术在时尚里会得到什么?
王：艺术可以通过时尚被更多人认识，变得大众性。例如蒙德里安与时尚的结合，曾经一段时间他的红黄蓝被运用到建筑、服装上，所以说时尚也是一种要满足更多社会群体需要的创造。时尚有时在改变人的习惯，他与消费社会的消费观有关。现代商品社会为了消费，人为地不断制造时尚，频繁的更替造成了资源的浪费，这是值得今天的人们不断反思和批判的地方。这时出现了一个问题，人到底是有没有理性?时尚是在人的操纵之下做出的满足人态度变化的变化。时尚一定是与消费、生产、广告业、传媒业结合的，时尚的控制与流行不是单一的，他是一套能使艺术家想法变成时尚的社会机制。
库：蒙德里安的作品有一种强烈的宗教精神诉求，但他的作品在被包豪斯利用以后，完全作为一种商业形式来生产，这样我们就面临一个新的问题，就是艺术作品在时尚中他会有失语的状态存在，那么我们怎么去面对这个问题呢?
王：其实不应该用失语这个词来描述，他应该是一种转换，他被当作一种比较特殊的样式被使用。包豪斯追求简单，这种追求符合现代生产社会的快速变化，包括城市化过程当中的需要，所以必须设计出一种新的或在新理念指导下的建筑风格与样式。这时包豪斯发现了蒙德里安，当然不是很具体地照搬应用，但肯定地是他运用了这种理念，他们具有共通的快节奏、简单、明了，包豪斯最后的作品大部分都是这样。所以有人也在反思，这是社会变化的结果，已经不可能再像古代或贵族时代盖一个房要10年甚至是几十年，以及做很多附属的部件。包豪斯讲究功能、快速和成批生产，这时单纯性是他追求的标准。蒙德里安在形式上能够满足他，但他不需要精神上的材料。
库：时尚抛弃了艺术精神上的诉求?
王：当然，蒙德里安的精神怎么能够融到包豪斯的理念中呢?包豪斯有他自己的理念与精神追求，这个精神已经不是宗教上的神秘主义。其实说到宗教性又变得稍微宽泛了一点了，我们也知道，很多艺术家特别是抽象艺术家都有某种神秘主义，甚至有宗教的诉求在里面。对于一个没有这种文化背景或宗教背景的人，他们不认同，他们只是看到了可以被吸纳的形式。
库：被时尚所吸纳?
王：对，时尚更多地是吸收已经固化了的形式。当某个艺术家的符号被放到时尚的标志上时，他已经失去原有的价值了。艺术家所创造的符号带有他当时的状态，但将符号放在时尚里后，他只是一个符号，艺术家当时的状态已经被消解了。但不能说是失语，因为他不需要在时尚里发表意见，他只是被“借用”了。
库：时尚可以看作是一个有复杂过程的魔术，一个由社会机制所构成的吸引观众的简单过程。比如说一个颜色的流行是一个很简单的现象，但其实它是通过很广泛的社会机制被打造出来的。那么，艺术我们称之为一种科学认知过程，它是一种创造与认知方式，所以在通过很复杂的认知后，我们才能够把艺术品本身的精神理念提炼出来。所以说时尚和艺术一个是迷幻视听的，一个是理性认知的，这样的比喻您觉得切实吗?
王：有道理，因为对这些事物的认识可以有不同的方面，刚才你说魔幻还是科学认知的，是有道理的。也可以从这个角度去认识这两方面，当然也可以换另外的方式，就像我们下定义一样，定义永远不能够定义事物的本质。时尚的本质是什么?基本上是你刚才讲的，他是魔幻，魔幻意味着变换，意味着把一个化腐朽为神奇，把一个你所不知的事情给你点化，然后突然产生了某种幻觉。所以你比喻的像魔幻一样让人们产生幻觉，这也有可能。魔术是什么?就是在视觉上影响你，判断上松解你，让你失去判断，让你觉得是真的。
库：假如按照我们这种说法，艺术是一种相对的方式，他是一种另类的理性，它是有别于自然科学的理性，人们是通过这种非理性的认识方式来认知世界，所以它也是一种另类的理性?
王：艺术是人思维的一种，当你做到思维可控、可计算、可复制、可实验的时候，人们认为就是科学的、理性的。当你做了一个荒谬的、无规律的、非逻辑的、别人不能重复的形式时，人们认为他是非理性的，其实他们之间不是那么绝对。
库：然后我们谈谈理性和非理性，我们一直在追求理性，对于时尚我们先把他架空，不去确定他是一种理性或非理性的存在，但是它在运用艺术资源时，我们在想它到底是为理性加速呢?还是在为非理性加速?
王：你刚才说时尚利用了很多非理性因素，而它会对你产生暗示，然后大家觉得我也应该参与进去，但有的人从来不感兴趣。事实上每个人都很容易地或多或少地被影响，这也许是人性的弱点。而时尚利用的就人的这个本性弱点，这就像精神分析一样，他研究的是人个性意识当中的弱点，或是病变，或是非正常，分析这个人为什么会出现这样的反映。
库：我想这可能也是人可爱的一点，人的可爱就在于他会犯错，所以说人一思考，上帝就会笑。
王：对，是这样。一方面我们说人是完美的，就像赞美诗中的一样，人是宇宙中的最高典范，至高无上的就是人，人是宇宙的中心;另一方面人又充满了不可知的一面，或者说矛盾的一面。用我们常说的话就是“人非圣贤，谁能无过”，任何人都会有他不足的一面，恰恰这个不足的一面也许就是人性的一部分。那么时尚他就要利用这一部分，但他不是利用你人性的弱面做一些违背社会公德的事情，现在时尚的目的是为了满足当今的消费循环，所以说所有的时尚都是与商品的消费有关的。
【编辑：张桂森】
