杜曦云(以下简称杜)：当没有具体形象作为语言的载体时，获得的自由与局限分别是什么?
茅小浪(以下简称茅)：当你脱离了形象而找到语言自身的趣味时，你获得的自由是无限的，其局限又恰恰在于，在无限的虚无的自由之中，你需要有所选择，并对所选之物加以控制与整合，以达到在虚无之上获得具体而实在的效果。我说过，虚无之有乃艺术的最高原则，讲的也就是这个道理。
赵子龙(以下简称赵)：“虚无之有”是艺术的最高原则，这里涉及两个词，一个是“虚无”，一个是“虚无之有”，你怎么解释?
茅：我个人理解，现代虚无基本上还是一个把近处的压抑拿到远处去宣泄、释放的过程。近距离的碰撞也是一种方式，它也可以达到宣泄、释放的目的，很痛快却并不久远，完了就完了。远处的过程意味要深长一些，并且有一些东西可以带回来。古人的虚无就是通过想象在远处得到寄托就可以了，而且越远、越深越好，直到消失得无影无踪也在所不惜。古人的避世就是一去不返，而现代人不一样。现代人的内心还需要一种“代偿”性的修复，修复完了还要回到现实中来。现代虚无有回返的意思，相对要积极一些，在远处得到修复之后而更有力地回返现实，把修复的结果以一种特殊的方式重新投射到现实中来，这就是所谓“虚无之有”。
赵：对于“远处”，你的定义是明确的、还是模糊的?
茅：“向远处行走的意识”是明确的，但方向是朦胧的、模糊的。
杜：那么，你如何理解水墨与现代主义方法的结合?
茅：我曾在一篇文章中这样写到：“我个人以为，现代水墨有两点值得注意，一是方法的探索，二是方法的探索要适合对内心的调试，它们其实是一个问题。我提倡打破意识先入为主、在过程中顺其自然地加以引导的创作观念和方法(86年我提出过这个带有实验性的问题)，因为这种观念和方法对自我“调试”比较有效，它也比较适合传递内心的指令，以从最初痕迹中开辟有效的途径。而部分地替换材质，目的就是利用介入因素(或者介质)来创造一种新的可能性，即从一个独特的方向上把内心向外释化，并从中寻找和捕捉一些新的细节，更进一步说，让“痕迹”对内心进行调试的过程更加具有意味。”这段话可以回答你这个问题。
赵：我理解，利用现代主义方法进行水墨的实验和探索，首先是寻找介入因素。那么对你来讲，现代主义给你提供的理念是什么?仅仅是提供一种材料工具以及用笔方式吗?
茅：不是，或不仅仅是。现代主义提供的首先是对事物的一种新的态度，即是对原有的一切所持有的一种怀疑的态度，对原有的习惯性产生厌烦和抵触，从而导致警觉和叛逆，这种警觉和叛逆同时又在激发你产生寻找新的方式的理念，也是走向别处的理念。由此可以看出，现代主义是一种准备状态，对到来的和离去的一种准备状态。而我更喜欢称之为自身向远处行走的一种自觉地准备状态。当然，这是我对现代主义的一种温和的说法。
赵：你所说的这种荒凉，对于现代人的心境是不是也是一种参照?
茅：荒凉，就是到了最远处。一个人从内心世界到达最远处，必然会有一种好光景。水墨残留的这种荒凉感，以及在不同的人身上出现的不同的荒凉感，一部分现代人可以在其中有所寄托。
赵：自然而然与放任自由，它们在本质上的区别是什么?
茅：放任自由是一种挥舞。我们和西方人不一样，土壤和历史进程都不同，人种和种族性也大不一样，同样是一种挥舞，西方人是挥舞之后产生了碎片，我们在挥舞之前就已经是碎片了，那挥舞的就仅仅是碎片，而且是漫天的碎片，盲目不说，意思不大嘛。自然而然与放任自由其本质的区别是心性，要说理念，它们不在一个水平线上，差别太大。
杜：你认为中国传统文化精神在当下文化语境中有其合理之处吗?
茅：如果是搞真的多元化，它就必然有其合理之处。有人需要，它就合理。多类别事物的共存共处很重要，有相当一部分自由是在其中游荡的。多类别的再生事物有利于未来整合的有效性与长远程度的发挥。
另一方面，一部分传统文化在今天依然存在，并与现代性共存其间，它的合理性还在于，现代性是需要传统文化的一些有效成分与其傍生，否则这种现代性死得比什么都快，没东西支撑，不死才怪。所以，不要简单的相互排斥，可以有更好的，更好的出现之后就有了对照，向好的学习，而对照的目的还是为了更好的共存，因为只有共存之下才有真正的自由，才有学习和探讨，以及批评的前提条件，不共存，一家之言，那是扯淡。
赵：当下价值的确立，实际上有一部分是来自于传统的再生。
茅：是的，传统和传统文化可以再生，其再生性要看人的传承，要看人，人是第一位的。事实上，完全脱离传统和传统文化是不可能的，也没有这个必要。尤其是中国人，一离开传统去搞现代，就搞得很不像样，所以，还是要在传统和现代之间去寻找出路，一步跨不出一个时代来，前人说饭要一口口吃、路要一步步走是对的。我的感受是，传统是一个人来的理由，现代性会告诉你如何去。如果有一种现代性，能够从传统里脱胎而出，这种现代性是不是会更有意味?
赵：当代艺术的另一部分价值在哪里?
茅：在怀疑、叛逆的情绪之下，有一个冷静分析的态度和寻找新的方法的可能性，这是一部分价值。另一部分价值就是强调个体的独特性并适度的张扬，以推动和促进个体世界对现实世界的回返作用。当然，后者显得更为重要一些。
赵：作为一个人，身上带着一种与身俱来的东西，也就是个人气质，要保持住这种气质很难。
茅：这种个人气质保持到最后，自然会进入一种荒凉的境地。这样的人命运大多不好，但无所谓，只要生命有质量，不白来一回，也就罢了。唯其人，命运之造化使然。
赵：当下个人价值分为两部分，一部分是个人来源的依据，另外一部分是个人的性情。这两部分价值在现实中常常被隔离，它们之间有冲突。
茅：在现实中当然会有冲突，向远处走它自然就弥合了。
赵：这两个关系必然要处在协调的状态。如果过于强调个人，就否决了传统、永恒。过于强调传统、永恒，往往容易消减个人生命的特质。
茅：是需要不断地协调。现代社会发展下去永远有这样的问题，它是个悲剧的过程。为什么强调文化是移植的过程呢?因为它永远需要文化的移植，以不断地在分裂中寻求弥合。因为你既不能否定来路，又不能否定未来，这两个东西是一个人生命前和后的问题，怎么可以隔得开?
赵：所以波德莱尔说现代性“就是短暂、易变、偶然，就是艺术的一半，而另一半是永恒和不变”。
茅：这又产生一个问题，关于现代主义方式。很多艺术家把现代主义看得很优越，搞得很兴奋，其实它是一个悲剧的过程。我想，人类如果有更好的出路，是绝不会取现代主义方式的。现代社会让人太苦恼了，太压抑了，需要宣泄，需要现代主义的方式把你从现有的状态里暂时脱离出来，然而只能是暂时的，老是处在宣泄和张扬的状态中，人的神经是受不了的。
杜：在当代，你认为关注个人内心精神世界重要吗?需要警惕或避免的是什么?
茅：当然重要，没有了个人的内心精神，未来的世界如何把握?全世界都成了机器人，那也是相当可怕的。需要警惕或避免的是大面积的个人的疲顿和孤独化。问题在于，没有真正的公共化领域，个人的孤独必然会走向畸形(久而久之会走向畸形)，你不能要求每一个人都去搞现代艺术(或者音乐)。搞艺术在这方面相对要好一些，有宣泄的地方，孤独是可以玩味的。那么那些不搞艺术的怎么办?难道都去精神病院吗?这的确是个问题，但这个问题我们烦不了。
赵：在现代主义无可奈何的时候，艺术的介入对人的精神世界是什么样的作用?
茅：对于现代社会，艺术的本质就是治疗作用，内在相对化，内在通过相对化而得以释放，将内在的东西转化为对象化的东西，这是艺术最本质的过程。
赵：现代主义解决不了现在的东西，后现代主义又解决不了现代主义的东西，这时我们提倡艺术倾向于内心世界的意义何在?
茅：艺术永远是趋向中性的，就是从最高的兴奋度和最现代的方式上缓和下来，但又不愿意回到原处。而中间的状态既可以前瞻又可以回望，比较适合现代人的心境。
艺术最后产生的疗效就是内心得到了调整——把内心释放出来，通过对象化的过程，产生一种代偿的作用和回返的力量。
赵：实际上这才是当下的当代艺术应该做的事情。
茅：是的。
赵：你认为当下的当代艺术的主要问题是什么?
茅：从85到上世纪90年代末，这个过程被误导了。80年代初，中国一些知识分子刚刚读了一点书，接触到一些西方的观念，很快就兴奋起来了，他们想有所担当，但那条大道上不去，有人占着，他们不想让你担当。于是这些知识分子都挤到艺术这个道上来了，初看上去像是借道而行，实际上没有走过去，结果变成了占道，都陷进去了，也把大家都堵在那里了。那个时机正是个兴奋点，一大群有知无知的艺术家还是被呼拥起来了，这些知识分子一人一顶批评家的帽子戴着，充着内行，有人呼应着，变得更加兴奋。虽然一切都是在拟态中进行的，但那个时候人们刚刚经过压抑的年代，容易兴奋和激动，兴奋和激动一下也合情合理，这样在中国土壤上就有了一个貌似文化、艺术运动的场面，场面和效果都很大，甚至可以说巨大。到处是知识分子的爪印，遍地是新名词、新概念及一堆堆“老套的前卫垃圾”，然而历史真的很无情啊，一点面子也没有给，这个场面几乎没有维持多久，很多主义都像跑龙套似的过了一下场，下来以后都慢慢变得时尚化了。可以说，既以荒唐开始必以滑稽结束，最后的结果我们已经看到了，被这些冒牌的批评家哄托起来的艺术明星们都去了他们该去的地方，他们被收编了，一切都让人哑口无言也都合情合理。当然，空气中我们还是听到了一记清脆而响亮的耳光，老实说，这记耳光给人是有生理反应的，比较深刻。头脑不糊涂的人分明都意识到了，中国知识分子、艺术家和现有体制合起来搞了一场别开生面的集体无聊。
中国人向西方资本主义学习和借鉴，制造了这么一个荒诞无稽的版本，原有的当代艺术也就顺势搞了另一个版本，这两个初级版本所用材料不同，表面上有一些抵触，但本质上它们是互为照应也互为象征的。这没什么可奇怪的，土壤在那里，要孩子，又要娘，却舍不得爹，那就只有多费点时间，多走一些弯路。而历史的修正力量会在一切荒诞无稽的版本中，从原有目标到未来目标之间划一条直线，这条直线之外一切暂存的东西都是要被抛弃的，今天舍不得是历史的局限，到了不得不抛弃的时候，还得乖乖的抛弃。然而中国人好象有的是时间，因为没有正事可做，时间显得多余，大家都稀里糊涂不知其所以然。而作为现有的和后起的当代艺术家，我想不会再糊涂了。艺术家本来就应当特殊一点，可以不和众人一起承担这种时间的代价，没必要嘛，跟着一起没出息，呆啊?而反过来我们又要相信时间，因为只有时间可以相信。这个世界上有非常狠的人和群体，以及比群体更大的东西，而你再狠你能狠过时间吗?我想说，无论我们经历过什么，我们对未来依然有所期待，也不可避免的要继续忽略掉一些当下的东西，并且通过想象到另一个适宜的空间去，找到内心世界所需要的一切，同时对未有所准备。
赵：你认为理想状态是什么?
茅：还是回到个体的自由和个体的成长这上面来，个体的自由和成长是头等大事。作为一个当代艺术家，首先应该考虑的是获得自由和成长的条件，当然我说的首先是精神和感觉条件，包括生理条件，物质条件是之后的事。你是否受到过艺术的真正启蒙，并且被艺术真正地唤醒过，这些先天的机遇对一个艺术家是很重要的，这关系到自由和成长的质量及其有效性。最理想的状态就是，有这样一大批具有先天条件和个人气质的当代艺术家出现，艺术的环境就会大不一样，好的和不好的会自然分化，会有不同的造化，以形成区别、对照以及判断。
赵：我个人认为，过去发生过的一切，对更年轻的当代艺术家是有消极影响的，并且这些消极的影响会在很长的时间内持续的存在着，这一点你怎么看?
茅：这一页已经翻过去了，它的消极影响肯定还在，这是无疑的。外行批评家的诱导、体制的推拥、鼓动产生新一代明星的方式，对新一代的艺术家有着消极的暗示作用。体制的介入、资本明星的出现，是当下中国当代艺术所面临的最大问题，其它的问题都是个体的、枝节的。但必须打住，这些我们烦不了，随它去。
艺术明星与真正的艺术家是有区别的，你想当明星还是想当真正的艺术家，你从一开始就要想清楚，因为它的承担是不同的。然而事实上你想做什么样的都无可非议，这是你的权利，就像我谈出我的看法是我的权利一样,不妨碍的。
赵：你的作品中有一些道家的和神秘主义的东西。
茅：是的,有一点点,主要是神秘主义的东西。
赵：面对神秘主义时，人内心的情感是会有变化的，但又说不清楚。
茅：神秘主义是恍惚和朦胧的，它在成形时具有排他性，因为我有一种屈服于它而可以忘掉一切的自觉。我非常信任这种东西，愿意跟随着它往前走，我与它又不能靠得太近，因为稍不注意它会跑掉。它的“成形”是缓慢的，而且往往不是我使它成形，而是它自己自然成形的。我试图挽留它，我觉得它也有留下来的意思，我从想象中觉得它应该留下来。我的幸福仍然源于它。
【编辑：李璞】
