郭海平近照
主持人：李蕾 编辑：许思窈
嘉宾：郭海平（艺术家）顾骏（上海大学社会学教授）
主持人：我们一起来先看一段视频。
主持人：祖堂山精神病院对你们来说是一个什么样的地方？
郭海平：刚开始，因为我哥哥住在里面，我过去经常去。我哥哥在里面住了很多年，作为一个病人。
主持人：我看过一些您过去的故事，你哥哥大你十多岁。
郭海平：对，那时候社会有点乱，不管是发生外面的一些，发生矛盾啊，或者内心发生什么事儿，或者家里发生什么事儿。他总是保护我。
主持人：我有一个哥哥呢。
顾 骏：身强力壮。
郭海平：对，然后我印象特深，我上幼儿园的时候，他经常把我扛在肩膀上。
主持人：他到祖堂山去看望哥哥，是因为你们之间有这种感情。
郭海平：对，我们每个月都要去，几十年我基本上每个月都要去。
主持人：有记忆的，没有这种经历的人，我们大部分的经验可能来自于书本，还有影视作品，我们会觉得那是一个非常混乱和黑暗或者是恐惧的地方，我紧张。
顾 骏：对，你紧张你拒绝你排斥。
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主持人：有点这种心理，我对着镜头得很诚实地讲。
顾 骏：特别你如果接触过很多案子，什么精神病人凶杀了，什么等等之类的，你更害怕。但其实你换一个角度来说，他们有可能打开人类的另外一扇窗门。
主持人：其实我们是一点也不了解这些人的。你比如看看这个画，比如这张画。
郭海平：就是这张画呢是周惠明的，是上海的一个艺术家，那么他在几年前精神分裂了，这个是他精神分裂之后的作品。
主持人：他画这个画的时候是多大呢？
郭海平：现在应该是年龄现在有五十多岁了。现在有五十多岁了，他现在还在继续画，应该，这个是今年画的最新的作品。
主持人：顾老师，差不多跟你是同龄人啊？
顾 骏：对。但是我们看到，我看到他里面最关键的一个东西，他是没有逻辑的，他不讲逻辑的，而且你要说技法的话，他不是毫无技法的。
郭海平：对，他的技法和他的逻辑不是我们常人的逻辑和技法。他有他的逻辑，他有他的技法，比方说他的绘画有像儿童的一面，天真、浪漫、自由。
主持人：这个呢？
郭海平：这个也是他的作品，弹钢琴和拉小提琴的时候，边上飞着蝴蝶。
顾 骏：他蝴蝶还长着人手，
郭海平：对对，这是他离婚，因为他离了三次婚，他专门写了一本离婚的一张画。这张作品是南京的一个精神分裂症病人，就是现在还住在祖堂山精神病院。他告诉我，前面是个放大镜，手上牵着一个怪兽。这个作品是一个南京的一个自闭症病人画的作品。他画的是很多花瓣的重复，不断地重复，那么她不仅画花瓣，画这个花瓣还有画向日葵、画鱼，自闭症病人有一个比较普遍性的特征，就是他们喜欢重复一种语言，那么这种重复性的语言，事实上在我们现实生活当中，他有他特殊的意义。比方说我们讲和尚念经的时候就是不断地重复，一直不断的重复，不断地重复他会变得很单纯，在很单纯的状态下他可能会进入到另外一个世界，所以说我们需要分析，他为什么这种重复，而不是把他当作病态来理解。
那么这一张作品呢，是一个农民，南京的一个农民画的一个拖拉机，他的视角他是游动的，他不是固定的一个视角，那么他的作品特别明显，他的作品都是这样的，他不是一个固定的视角你不知道他是在正视、俯视、还是仰视，当时他画这张画的时候我一点不明白，我说你这个画的是什么？他说我画的是山，我怎么都看不明白，这个山怎么……
顾 骏：天上往下看。
郭海平：对，他说我在天上看到就是这样的。实际上我问他，他根本没有坐过飞机，他火车也只坐过一次。那么他的很多作品，我看到很多作品都有这种俯视的特征。
主持人：活在想象中的。
郭海平：不是想象中的，脱离现实的，飞翔的。这是一个西班牙的，这是我们购买的，一个西班牙的精神分裂症的病人画的作品。在我比较中国和西方精神病人的作品的时候，就是西方精神分裂症病人的作品表现得非常充分，充满着张力。但是中国精神病人的作品表现的有一种强烈的压迫感，释放不了，这个是瑞士的一个精神分裂症病人的作品，这个作品对西方艺术影响很大，这是一个法国的一个精神病人的作品，这个是一个台湾的。
主持人：那个装饰主义是不是从他那儿学的。
郭海平：这是一个台湾的自闭症病人画的作品。你们看梵高的作品为什么那么鲜亮呢，精神病人告诉我，他看到的世界是发光的。
主持人：其实我们如果不在底下打这个简介。说这是出自一个精神病人之手，那我们假设在那边打一个什么法国的印象派大师，什么表现派的。我觉得这个可能看了的话，还会肃然起敬，说，这个我要收藏啊。
郭海平：但是你刚才讲的这个是对的。比方说，表现主义、野兽派这些大师的作品，他们的动力大部分就来自于精神病人。
主持人：是吗？
郭海平：对，但大多数人不知道，比方说，梵高是属于后印象派的画家，蒙克属于表现主义的大师，他们都是精神病人，这个大家都知道。
主持人：而且梵高说过一句话，我越疯癫就越能进入艺术的境界。
顾 骏：不光是这些艺术家，你比如说我是搞社会学的，我们社会学史上的几位大家里面，有好几位都是精神病，发过精神病的。你比如说孔德，那个提出社会学概念的那个人，就是个精神病人。
主持人：就是心理学家有一个词儿，我是这一次做了功课才知道。叫才智过度症，就是说有很多人，他们大部分有这么一种倾向，性格很内向，比较沉默，不太容易跟人沟通，但是内心非常的敏感，这些人呢，他容易取得很高的学历，或者智商非常高。
郭海平：实际上这里面有一个基本的概念上的错误，实际上我们今天对精神病这个判断的标准，基本上还是统计学的标准，没有其它科学的依据，它主要是统计学的。基本上90%以上都是平庸的人。所以说，凡是平庸的人被我们社会诊断为正常的，健康的。所以说超越世俗超越这种平庸的人，往往就被我们社会诊断为精神有病和精神异常，或者叫异类，所以我们的评判标准上有问题
顾 骏：我补充一下，就是说人正常，如果你到医院里面测体温，37度，医生说你正常，这个正常凭什么说它正常不正常，就是大多数的人都是37度。 那么如果说有一个人生来就是38度的话，结果医生一量不对，凭什么别人都是37度，你是38度，所以最后证明你是有病的，不是因为38度给你带来了什么不利的。而是因为其他人都是37度，你38度就不对了。
郭海平：还有一种情况是什么呢？生下来大家都是38度，然后之后全部变成37度，被训练改造成37度的。那么其中有个别人没被改造过来的。那个没被改造的也是病人。
顾 骏：而这个病人有可能就归入精神病的行列了。因为你生下来就不一样的话，他觉得是生理上的问题，你是别人被改造完了以后，你怎么不改造的。那就是你精神层面的问题。
主持人：已故的演员傅彪，就是有一次他一个戏里，《不见不散》吧，他演一个大款，公司老板欠了那个司机葛优的钱，葛优不是跟他要钱嘛，他不给，葛优就想办法作弄他，最后就打电话给精神病院说，说傅彪是精神病患者。去了以后一敲门。你是谁，我就是，然后说，带走，凭什么带走我。看，这就是典型的狂躁症，直接就拿那个电击就带走了。所以你看精神病人往往是这么一个状态。你承认你有精神病吗？我如果问你这个问题你怎么回答？
顾 骏：你承认也是有不承认也是有。
主持人：不承认我就说精神病人都是不承认的。对吧？你怎么能自己证明没有问题。
顾 骏：这是正常人加给精神病人的一个很有杀伤力的标签，因为它就剥夺了精神病人最后的辩解的权利，你犯罪还有个辩解呢，但是如果归咎为精神病人的话，
郭海平：今天我们有个概念，流行的语言叫被精神病。
顾 骏：他就把你的这个权利给剥夺了。
郭海平：我去关注精神病人的艺术，实际上从某种角度上来讲，不仅仅是听精神病人的心声，也是听自然的心声。
主持人：这句话讲得好，就包括我们现在认真地再来梳理自己的观念，也会发现。过去因为我们不了解他，所以我们排斥他，但是现在我们如果真的要尝试了解他
郭海平：对，要尊敬他了解他
主持人：你可以更宽容，你也可以更尊重他。
顾 骏：但是前提是，你必须变换你的本位，我们在看精神病人，我们是把所谓的正常人作为本位的。
主持人：顾老师，你分析分析这种心理，就是有的时候我们说的那个最刻薄的话，就是说你有病啊，或者说你精神病啊。这肯定是不好的，骂人的话。
顾 骏：这很清楚的有一个就是，判断有病没病的标准在我这儿。对吧。
郭海平：凡是能够说出这种话的人，他肯定是强势的，弱势的人肯定不会对强势的人说这样的话。
顾骏：我们现在把那些所谓没病的人认为就是正常的。同现有状态不一致的就是不正常的。如果不正常了以后，还不思改悔，还不肯变化自己的行为的话，他就把你规入到精神状态有问题。所以我们如果心平气和地去看这些自闭症的孩子，是不是他活在自己的世界里面，如果活在自己的世界里面，我们就让他在这个世界里面，活个高兴可以吗？
郭海平：但是我们今天是不允许这些病人高兴的。比方说，精神分裂症病人，他一旦分裂以后，如果他高兴的话。
顾 骏：我们要给他吃药的。
郭海平：就是说就要发病了，一定要医治他。但是我接触到大部分精神病人，我想你们也能看到，他分裂以后他是非常开心的。
主持人：我想起一个电影，叫《大腕》里面就有一个精神病院的一个场景，我们进一段视频看一下。
主持人：珍珠是一个沙子进入到贝壳的身体，然后它为了消化这个异类，最后磨出来这么一个东西，然后我们都认可珍珠的价值。可是天才或者是疯子，对于正常人来说，是不是也是那粒珍珠呢？
顾 骏：所以说这里面就有一个关于病态的界定，你如果站在蚌的立场上，珍珠绝对是病态，但是从人的角度呢，我偏偏就得让你长这个。就是我们反过来说，站在蚌的立场上面，人所要求它的东西，是不正常的，那么我们回到这个前面讲的，我一开始讲，为什么精神病人是人透视自己心灵的一个窗口，就我们人其实是被重重盔甲，叫什么铠甲给封闭在里面的，这个就叫文明，文明的过程就把我们许多自然的，本能的纯正的东西都给遮蔽了。
郭海平：准确地讲每个人都是天才，每个人都可以是天才。但是我们后天的教育，使我们的很多功能退化了。退化了以后，使我们不知道一些遥远的事，不知道一种宏观的事儿，只知道眼前世俗的那点利益，凡是在我们现实当中，凡是不知道世俗利益，不知道世俗好坏的人。
顾 骏：都是不正常。
郭海平：对，都是有病的。
主持人：真正特别具有创造力的人
郭海平：是没有目的，没有世俗目的的。
主持人：而且他的思维方式是跟普通人不大一样的。
郭海平：精神病人的画都是随手扔掉的，他们的作品，画完以后，就擦屁股就扔掉了。
顾骏：我们现在人类，它的文明化，我们个体的社会化，说得好听一点，叫规范化，叫常态化，说得不好听一点，就叫格式化，被格式化以后，你我三个人都一个模样了完了我们再说，我们现在要开发创造力，怎么创造啊。都已经被格式化了。好了，现在有一部分人在那里，他说，我没有被格式化，我拒绝格式化，你们把我打入的另册，但是我把我的创造力保留了。
主持人：那个《飞跃疯人院》里面，就有这么一个人嘛，他明明是正常的，可是因为他被放到了疯人院里，他就无数次地想逃跑，我要飞越啊，我要寻求我的自由。
郭海平：在精神医学当中，被格式化的人实际上往往被认为是健康的，是正常的。拒绝格式化的，往往被认为是病态的，有病的。实际上还有一个观点，我还是非常认同的。真正幸福的生活它一定是充满危险的。但是我们今天这个现实当中的人，教育的都是安全安全，安全压倒一切，问题在这个地方，真正的幸福生活，就像很多人现在探险一样，很多人过一种冒险的生活一样，去旅游干吗？会回到自然当中，面对一个陌生的世界。
主持人：我相信很多人依然不能认同的你的观点，但是起码要允许人家作出自己的选择，我觉得应该更多地去了解他们，而不是先跟他们说，不许不许不许。更多地去宽容他们，然后得承认他们的存在是有价值的。
顾 骏：如果我们承认那么多的人类文明成果是同精神病人有关的。那我们就至少。
主持人：起码有很大一部分，是由他们中间的人做出来的。
顾 骏：他们对人类整体是有贡献的。凭这一点就不能把他们整个群体否定掉。第二点就是，当他们作为个人出现的时候，他们有没有一个权利，选择他们的状态。当然这个选择的话，可能我们正常人已经认为，他还有什么选择。
郭海平：他没有权利。
顾 骏：他根本没有权利，他没有能力，所以没有能力也就是说他等于是放弃了权利。所以才有强制治疗。所以才有穿那个松松的马甲等等，
主持人：我也看到一个报告，就2009年权威部门发布的，就是现在中国各类精神病患者的人数，在一亿人以上，但显然，就是做这个节目我们就可以知道，大部分人对于这个精神疾病到底是怎么回事儿，知识了解非常不充分。
郭海平：我讲一个例子就是那个阿城，钟阿城，就是写《孩子王》，《棋王》的钟阿城，他写过这样的一个经历。他在美国生活了十多年，十多年以后，他回来以后，最近跟媒体说，我现在拒绝跟社会交往，原因是什么呢？他说我原来在美国的时候，接触到很多新的朋友，这些新的朋友，见面的时候，如果他有精神疾病的话，他会主动告诉你，阿城我有忧郁症，我有精神分裂症，我有躁狂症等等，他会告诉对方，那么阿城觉得你告诉我，我知道你是谁，他也很坦然，那么也该宽容的宽容该尊重的尊重，也没有障碍，那么他回国以后，这么多年来以后，他回国以后，他说没有任何人告诉他有精神病，那么最后交往的结果，他发现他们都有精神病。中国人现在对待精神病这个问题上，我觉得现在处在一种非常无知的一种封闭的状态，大家对精神病越是想遮掩越是恐惧。大家不敢承认，不是说不愿意承认，他不能承认，他如果承认，不仅仅会伤害自己，可能还会伤害到家人。
顾 骏：有点像什么，他在说的时候，郭老师说的时候，我就想到了另外一个疾病，艾滋病。对吗？当年我们对艾滋病大家都害怕，害怕了以后，高压，要把他们也关起来，强制治疗啊，什么以后，这些艾滋病人不说了，结果他内心的紧张以后呢，他不说了，搞得那个正常人，因为不知道艾滋病人在哪里他也紧张了，所以我们说现在两个人群有差异，我们采取哪一种办法？是一定说这个群体有权利为了自己的安全，去压制那个群体，还是说两个群体各自有自己的权利。然后大家都平和一点地生活。彼此开诚布公。
郭海平：我们今天会放大精神病人的危害，有一个非常无知的判断，就是他们的伤害侵犯是无缘无故的，据我了解，精神病人的那种攻击性，绝大部分情况下是被逼迫的。我们现在遇到的大部分精神病人在现实当中，实际上都是隐身人。我遇到很多这样的病人告诉我，他非常压抑，他说我不知道自己是谁，不知道是正常人呢还是病人，这种非常困惑、焦虑的状态在现实生活当中，时间长了以后，经常反而会导致他急剧的紧张，急剧的焦虑的。这是一个。还有一个，那么一旦在现实当中，你如果说你有精神病，大家一旦知道你有精神病，大家就是排斥歧视你，比方说不给你平等的自由和权利，那么这时候也会导致到你一种更加的压抑，比如像我哥哥，我哥哥就是暴力型的，绝对暴力型的，他所有的攻击发作，说老实话都不是盲目攻击的。尤其是在别人侮辱他的时候，不尊重他的时候，侵犯他的时候，他会攻击。精神病人跟常人有一个属性不同，就是说他敏感度比常人高。
主持人：就是他感受到的侮辱和我们想的一样吗？
郭海平：比方说，你骂他，你歧视他，和歧视一个正常人，再歧视一个病人，病人反应更激烈，所以说我刚才前面讲的阿城的那个例子，如果大家彼此一上来就开诚布公地说。那么，比方说我告诉你，我有精神病，我精神分裂，或者躁狂症你如果知道
主持人：我会让着你的。
郭海平：最起码会宽容一些。
顾 骏：你的眼神也不会乱用了，你的语言也不会唐突了对吧？反过来他也安全了，你也安全了。
郭海平：我们现在呢就是经常是用常人的逻辑和语言来分析精神病人的语言和逻辑，但是因为他们是弱者，就是我们可以任意地去解释他们，
顾 骏：里面不光是弱者，就是我们如果看一下，常人有一个基本的逻辑，就是目的逻辑，所谓我们讲理性，人的理性，理性到最后是什么呢？就是我有一个目标，然后选择一个合理的手段，这就是理性的最最简单的表达。可是这样一个目的、手段关系，在人生中间你想想其实很荒唐的。比如说一个人，年龄到了你要谈恋爱，为什么要谈恋爱，要结婚，为什么要结婚，为了生孩子，为什么要生孩子是为了老以有所养。好了，他刚刚是一个年轻人，十几岁的年轻人，
主持人：我为什么要老。
顾 骏：转眼已经把所有的目的，人生的每一个环节都变成了。
主持人：把七十年都看过去了。
顾 骏：实现最后一个目的，而最后一个目的恰恰不是人生本身的。
郭海平：所以说当我看到一些精神病人那种，我讲的是精神分裂症病人，无牵无挂的时候。
主持人：你什么感觉？
郭海平：我觉得他会对我们会有一种教育，会促进我们反省，我们的牵挂太多，功利、目的太多，积重难返，很累。我们医学上把精神病人那种微笑，那种没有目的的笑，叫傻笑。后来我到精神病院深入他们的生活，我觉得他们真的不是傻笑，他们是一种脱离现实的一种自由幸福的微笑。我们不能理解他们，刚才顾老师讲的现实的这种目的，负担，真的把我们压得够呛。知道吗？现在我遇到很多年轻人还有一个现象，连谈恋爱都不敢谈，原因是什么？他们告诉我说谈不起啊，现在一谈对象，一个月拿两、三千块钱，请她喝一次茶就要两、三百，吃个饭又要两、三百，我见不了几次面啊。
主持人：这也是一种病态。
郭海平：病态到已经限制人性最基本的需要。
【编辑：陈春晓】
