尹吉男（以下简称“尹”）：古代园林是一个生活环境，是住在里面享受，不需要观赏。过去苏州文人不论大小都有自己园子，也是他们的家，且处于闹市，彼此来往方便。但它不同于我们现在郊区的别墅，这就是差别。我认为，现在一些住在园子里的当代艺术家，感同深受，他们更适合更有权威谈园子，而不是想象。外面住在高楼大厦的人谈园子，总感觉隔着什么，它是断的，没有活的一种文化，是非物质文化系统，它可以是互动的。
古代人住在园子里，园子即家，所以没有感觉很特殊，不是画的对象，也不是要观赏的，仅仅只是住的很舒服的“家”，这是两个概念。就如同农民锄地，本身就是他的生活，没什么特别，不同于现在去郊区体验生活，是旅游了。所以现在谈园子完全是隔着的。其实园林文化，一旦被播广化、旅游化，就说明这个文化就已经终结了，文化已经断裂，只能归结为想象的部分。
我建议，从策展角度，可请一些当代画园子的艺术家，谈谈他们是如何想象园子的？这样可能更有意思。因为这首先是隔着的，不住在园子里，想象古代园子，将来如果有一天他们住在园子里是什么状态，这种感受可能更重要，而不是评论。所谓评论只能说过去有什么文化发生，当时也不叫文化，只是升格的一部分，现在给特殊化了，变成文化。比如陶罐，原本是生活用具，挖出来放博物馆就是艺术品、就是文化，这就是差别。古代的人住在园子里，使用关系存在，一旦使用关系断裂就变文化、变艺术了。现在的园林基本都是国家重点保护单位，不能住人、不允许生活，它只属于国家，不属于任何个人。
陆：那您认为现在这个时代还需要园子这种文化吗？
尹：现在这种文化是很奢侈的，很多人是没有这个条件的，比如在北京找个园林，连地都找不到，只有四合院，顶多放俩太湖石而已，而园林主要强调要有野外的环境、小桥流水、还有自然的植被，然后再谈造园的艺术、如何布置设计等等。
陆：如此奢侈，现代人是不太可能得到了？
尹：首先“地主”的生活已经终结了，关键是一个私有制概念，过去，地是属于自己的。现在土地是国家的。古代土地拥有是永久性的，和西方别墅城堡是一样的概念。而不是现代社会“地产”的概念。“地主”首先是“地”的主人，有庄户供养，不需要劳动，就能过很奢侈的生活，只需要读书画画，或者有幸参加科举做官，享受这样一种生活。
另外一个是文人的产生，现在已经没有文人了。古代文人可以认识几万个字，文言文精致程度是现代无法比的，现在大部分自比文人的，也没认识多少字，能认识新华字典的一半就已经很不错了。过去文人，即便是晚清民国，也有相当一批人有大量的文字库存储，所以描叙的时候文字就会很丰富。如郭沫若等一批人，他们做过翻译，所译之诗比原诗还美，英文的原诗其实很粗糙，都是被晚清民国的文人加以润色美化，大量用了古代汉语的词汇，不是白话，把原诗完全升华了，是想象的一种美。现在翻译味道就差多了，主要是无法创作出来，“添油加醋”的能力弱了，因为词汇量减少，没有那样的一个词库，这就是差别。古代由于私塾的学习，大量背诵，整个一生中熟悉大量的语汇。而现在是速成、是快餐文化，大学都是速成的，是快节奏，而且一定是很粗糙的文化类型，不可能精致。过去规模化的文人机制生产已经终结了，实际此“文人”是配彼“园林”的，现在文人再细腻，也欣赏不到细微处了，园林元素的复杂性和古诗词的复杂性是一样的，每一个角落，每一个线条都会被古代文人欣赏，现在完全是现代建筑理念，是粗犷的、 架构性的、 没有深入到细节。
比如中央美院的的建筑，格局出来了，但没有细节。所有靠西边不开窗，西边最美有公园、体育场，在古代是要开很多窗，这就是细节。但窗多了难度增加，且会乱，为了简单化就简化省略了，窗变小，感觉像监狱、像化工厂。基本是这样，因为过去古代造园家一生做不了几个园子，如同写《红楼梦》一样。现在工程都是接活，一个接一个，不会画细节的，所以看不到细节。
陆：那现在的建筑环境是不是看不到古代的那种园林了？
尹：没有了，细腻程度是没法比的，差远了。
陆：归根结底是文化断裂？
尹：古代有的是“时间”，“时间”是种娱乐，而现在“时间”就是金钱，算的方法不一样。
陆：是社会形态的问题吗？
尹：现在基本是英美文化主导的效率原则，不是由原来中国传统文化主导的。
过去有闲工夫，慢慢做，不着急，一辈子写一本书、写一首好诗、 画一张画，有时间慢慢来，投入很大精力达到巅峰状态。古人不需要算“这样到底有什么意义”，而我们现在的意义就是赚多少钱，奢侈的概念不一样，现在花多少钱是奢侈，古代人奢侈的是“时间”。
在古典文化当中，中国文化是最精致的，全世界都无法比的。古诗词细微和精致程度，现代诗根本无法比。外国诗翻译文还好点，原文是很粗糙的英文词。但拉丁文诗还是细腻的，毕竟是一千年的文化磨出来的。法语文化也是精致的，语言丰富、非常准确，语法关系很明确，所以能领导诗词潮流。
陆：日本的文化和园林有关系吗？
尹：它的文化是精致的。日本是个没有保姆的社会，中国的粗糙与保姆有关系。
陆：但过去也有佣人呀？
尹：古代佣人经过良好的调教，是世家，世代传承，佣人也是世家。如东晋丫鬟诗经都倒背如流。明清时的妓女，从小调教，很高的文化。随便二三流妓女，一定比现在博士生古汉语学的好，她们诗词歌赋都是训练出来的。
陆：粗糙与保姆怎么讲？
尹：生活的品质是由家庭的主妇来决定的。日本韩国家庭主妇，一般婚后会做全职太太，有时间研究花道、茶道、整个家的摆放，这决定生活的品质，高情商高智商的人来主导家庭，饮食和教育都会很好的。而中国却是找个没有文化的保姆，饮食由保姆的水准来决定，非常粗糙，再怎么调教不可能达到精致，不单是菜的问题，它有细微的感觉，是舌头的感觉，口感、嗅觉也达不到，绝不是粗糙的随便找个菜谱就能达到的。
陆：现代中国都是双职工，女性要工作，要一起供房等等，没有时间做家务，您怎么看？
尹：所以生活不可能不粗糙，是快节奏，效率原则，和英美一样，直追英美。但英美基本还是菲律宾女佣，也是世家，虽没多少文化，但至少做家务是规范的。但我们是没有任何培训调教的，基本一个农民随便都可以直接进屋做保姆。日本韩国还能感觉到精致文化在，但基本和古代也没法比，是大规模牺牲掉了。当然中国牺牲得已经没影了。
现在只要看那些顶尖人物的生活品质怎样？如那些最有名的艺术家，他们生活也是很粗糙的，不讲究。
陆：他们应该很有钱了。
尹：是呀，但也很粗糙，应该找个好点的厨子，而不是餐馆呀什么的。用的餐具都是规模化生产出来，不是精致地花钱买一个真正的陶艺家做的碟子等等。
陆：是否感觉社会太浮躁了？
尹：是呀，成功与否就是钱的标准，是英美的标准。但欧洲不见得这样。
陆：感觉社会是不是被颠覆了？
尹：是的。
陆：可园林的生活方式是自然生命的修养生息。
尹：这是有文化的地主的结果。光有文人也是不行的，穷酸文人，需要卖画，如郑板桥需要摆地摊卖画，他也只是短暂做官，大部分时间还是卖画为生。“扬州八怪”看起来显得粗糙，就是因为商业化的结果。
陆：明代中期的那帮艺术家还是很精致的吧？
尹：他们都很安逸、有情趣，比如沈周、文徵明等不缺钱，还能卖画，当然不是随便卖，是要挑人的，卖给懂画的人，如同送宠物，一定送给爱宠物的人一个道理，不单纯是钱的概念。画是要卖对人，是很挑的。现在卖画不挑，画一定是卖给钱最多的人。
陆：住在院子里很符合生命的自然规律，修养生息的好地方。现在的整个氛围对人的生存是否不好？
尹：是的。古代是露天的，有阳光有植被，氧气充足，聊天喝茶，肯定生活很好。法国人比较休闲，晚上定点下班，周日全关，大商场一般关一天，需要提前买东西，餐馆也要休息。它也是一种文化造成的。
陆：是否会这样？当不断挣钱，物质丰富后，生活就会精致起来？
尹：也可能吧。革命到来之后，它所终结的是一个文化，传统社会被终结掉了，终结掉的是一个贵族文化，兴起的是一个贫民文化，和美国一样。为什么美国英语变得简单，美国基本是贫民文化所主导的，严格来说，美国不太出大的人文思想家，只出经验主义、实用主义，是特别实用的哲学，是美国系统。所以后现代哲学中一个讲英文的都没有，全讲法文。再早点，现代哲学都讲德语，基本这样，德、法是欧洲精神文化的一个主干。
陆：现在都否定了吗？
尹：没办法的，一定会竞争这个社会，当贫民意识到权利时，就会要求权力，此时，文化就要屈从，文化就低不就高，比如说话要听懂，而想说得更明白语言一定是粗糙的。
陆：如果没有五四运动，文化精致是不是会好点？
尹：不太可能，因为贫**动是全球性的，一旦规模化学习，那么规范教育就出来了，这样的话，很多人会意识到自己的权利，会要求民权，普选是很大力量，有制约定要媚俗，政治媚俗，文化也是媚俗的。电视网络更厉害，它绝对是大众文化的一个利器，畅通无阻，这是没有办法的。
陆：有人说，建园林式的社区，你认为可能吗？
尹：不太可能，因为地产商的原则是要最少的土地，最大化的利益，赚最多的钱。建园林太奢侈了，呵呵。除非国家来做，但又会变成公园，又不是私人的，私密性没有了。园林是要和私密性结合起来的。
陆：公园和园林结合？
尹：那样的话，就没感觉了，只要有陌生人进入，就会紧张，不会安逸，不会放松。
陆：园林文化从历史来看，皇家园林是比较大的，但还不够精致。
尹：皇权在削弱，地主的权利增加，才能有更多的可能性。
陆：现在的一些艺术家如果有钱，还是很喜欢在郊区弄个别墅什么，享受那种园林的感觉，您怎么看？
尹：是，但我们要开车穿过堵车的城市，去了心情打折。回来还要穿过同样一个城市。古代园子围起来就是用来生活的，现在却变成“参观”的概念。
陆：对精神的追求是不是也是一种奢侈？
尹：当然，第一个难关，首先要战胜“时间”的问题，你能够自由支配时间，就已经很奢侈了，呵呵。什么都不干晒太阳一天，比家财万贯的人厉害多了！我反到羡慕老北京的胡同串子，那才叫奢侈：小椅子、两核桃，残留贵族体现在他们身上。
陆：传统的复兴，您怎么看？
尹：只是文化战略。如孔子学院，基本只是停留于“了解”。
陆：园林是传统很重要的一个内容，居住环境是否会复归？
尹：其实只要不拆就可以。毛“破四旧”是表面性的，不是结构性的，不是根本的破坏。毛脑子里有古典，有嫦娥。李闯王进北京是占领，毛进北京是“秀才赶考”。三个国家革命最激烈的是法国、俄国、中国，只有中国没有杀皇帝。毛对古典尊重，他自己写的诗词都是古典的，因为毛曾经享受过精致文化，读过私塾，而现在是“认认真真拆真的，认认真真造假的”，是经济驱动。
陆：园林和国画的关系？
尹：古代画本身就是在园子里画的，画家本身就住在里面。现在都是院体职业绘画。画画卖钱，只是为更好的活着。文化和生意的结果都是一样的，就是经济的共同体。
陆：那现代是否会出现精神的巨大缺失？
尹：也没有，现在是商业文化精神，其实是很饱满的，有其一整套价值观、一整套的计算方法。
陆：我们这代人夹生在中间，是不是会很痛苦？
尹：正如宋人李邴《汉春宫-咏梅》词：“空自倚，清香未减，风流不在人知。”增加个人精神就可以，自己知道了就可以，就够了，不需要别人知道，我知很重要。
【编辑：陈春晓】
