汪民安：这是偷拍的？
女：不是，都是请的演员，是在公园里面拍的。这就等于是这个人的梦境的。
著名策展人皮力：当代艺术今天变成比较私人的了，我们为什么要做这样的事情？这是一个纯粹的非盈利性的空间，我来做一个展览，大家知道，我自己也做画廊，没有办法实现商业化，我一直在考虑怎么样主张这样的展览，很早还是停留在用手机拍的时间，所以我把全部作品拿起来以后，有两个方面我比较感兴趣，这两个人的东西都是跟现实保持很奇怪的距离，不是很积极要介入到现实里面的态度，而是保持很潜在的距离，但是保持距离的方式是完全不一样的，特别迷恋于编织起个人的叙事，跟电影学教育背景有关系，喜欢有一个情节存在，希望空间支撑足够大，大到一个程度，能够与现实抗争，或者能够起到一个平衡的作用。从这个角度来讲，就是很重，另外一个方面就是很轻，很难说介入现实，就是一个小纸片放在那里，也可能被忽视或者被注意，像《吸一口气》的，完全不是拍摄录像的手法，我感觉像是拍摄完一个照片，这时候眼睛中有照片的滑动，跟雷本本本身比，更多是临时抓的影像，这两个方面都是很有意思的，在这个背景下面，就促成了这样的展览。
这个展览关注两个问题，我们的艺术在何种程度上能够改变现实，或者现实对于艺术家来说，到底面临什么问题，我们想解决这样的问题。第二个问题，从田野考察、采样，以及我们对特殊群体的关注，进入形态的叙事性，雷本本完全是像故事片的叙事性的风格，叙事性可能性在什么地方？还有一个视觉艺术存在的话，叙事性的意义是什么，所以就是做这个展览的原因。
第一步，实际上是一个小的圆桌讨论，时间不会特别长，特别请了汪民安老师，研究现当代哲学的非常重要的专家，我们也希望听到他能够帮助我们对现实僭越的词，进行一个梳理。
再一个请来了非常著名的策划人付晓东，我们聊的不是特别多，但是我感觉她有一些很有意思的眼光，包括雷本本做的项目，都会涉及到这个问题，艺术可以作为撬动现实的叙述方式，叙述特性在什么地方，我们请来了两个同行，跟我们讲一下，今天下午的思路非常简单，分三部分，我作为主持，也会发言，第一部分，请两个艺术家谈一下创作最基础的体会，第二，就是沿着现实的问题、叙事性的问题进行讨论。第一，想问一下雷本本，《桃源三记》是什么样的故事，跟最早手机拍摄有什么样的关系？你叙事的角度、展览角度，都不是严格意义上的专注，你怎么衡量和肯带。
雷本本：《桃源三记》是我创作的第二个作品，我第一个作品跟叙事没有任何关系，就是一些简单的元素，是比较写意的；这个作品，说是叙事，我自己个人当时创作的时候，没有太多强调，注意力不是在叙事上，还是一种内心关照的出发点。
这是三个片段，分了三部，叫做《桃源三记》，这三段是不一样的人物，有不一样的场景，但是这些人物内在都有一个联系，每一部里面出现的人物都是男性，男性是现代社会主要力量，最初灵感来源于平常街头观察到，那天我跟朋友散步的时候还看到，路边公园里面躺着一个很落寞的男性，这样的现象对我触动很深，我就会思考这个男性的背景和当时的心境，就是歇息，可能他在现实生活中遭遇不公平的处境，或者压力很大，自己跑到很幽静的地方休息和喘息。作为我个人艺术创作的出发点就是，我希望我做的作品跟当代艺术有一定的距离，更多是很理念剖析现实。
我个人对艺术的理解，是有一定的建设性作用，有一点接近宗教，是能够给人精神和幸运，就是可以带来惠及性的作用。所以说，陶渊明当时写《桃花源记》，也是这样的，就是再造一个现实，就是乌托邦的理想，跟我自己的艺术理念很吻合，所以说，就有这样的灵感做了这样的作品。正好那个时候，在读陶渊明的一些作品。
著名策展人皮力：这个对早期的手机摄影有什么关系？
雷本本：是这样的，我之前专业是学舞蹈编蹈的，我一看到这个专业，我选择了摄影手段，摄影表达的内容空间可能会更大一些。刚开始用手机在拍摄生活中的细节，我觉得是一种关照，就是对现实本身的关照；我拍的时候，我的手机摄影关注的点，呈现出来的感觉，很多人看着觉得是超现实的、魔幻的，可能是我对待现实世界的理解，就是有很多主观的原因存在。
这个录像更加极致一些，就是把我内心世界期望达到的境界，就是更加极致的体现出来，这是找的一个演员，也是一个现实，每一段都是两个镜头组成，第一个镜头相对来说是现实层面，后面的镜头是体现主人公内心渴望的梦境片段。
著名策展人皮力：还有一个问题，刚才也在追问这个问题，在之前也看到了很多蒋志对一些人群的把握，包括对于特殊的餐厅服务员的关注，对现实生活微小的撬动，是这几年来比较多的现象，我特别想知道，从你的角度来讲，跟他们最后一样的地方？或者说追求的差异性在什么地方？你怎么样看待自己的创作，在目前的格局里面的作用或者特殊？可以讲一下整个创作的缘起。
沈怡：对我来说，首先我跟本本相似的一点，都算是半路出家，我也不是学艺术的，现在还是做翻译工作，是语言专业；所以我可能不太会追求各种艺术形态，摄影也好，影像也好，或者其他方式的技巧，我只是希望从自己坦诚的观察和体验去做作品。这次我选了两件作品，一件就是《都市哪吒》，摄影部分是2008年完成的，片子是在2009年剪的，后面就是《吸一口气》，是去年和今年做的作品。
因为我是离开中国很多年，我2008年才回到中国，这两个作品可能比较直接，概括来说，就是怎么样认识这个社会，以及创作的关系，从开始到后来。《都市哪吒》因为我刚回到中国，我就马上注意到了这一群人，十几岁或者二十来岁，在大城市打工的一群人，最早的想法也是来自一首流行歌曲，英文名字作品（音译），《毕业生》里面有名的歌曲，手电或者光线，更多代表的是内在精神，这些年轻人生活环境不是非常优越，就是生活在底层的状况下，能够有一种精神支撑他们，让他们对未来充满希望，是这样的想法。
著名策展人皮力：为什么用哪吒这个词？
沈怡：先也英文的标题，因为以前看过蔡明亮的电影，就是青少年的傻（音译），也是借用了他对年轻人的想法，非常契合，哪吒作为中国传说当中的形象，可能不是青年，就是年纪更小一点，有兵器和武器，使他能够和妖魔鬼怪斗争，就是非常正义的形象。可能从形象上，就是跟哪吒有关系的。
从我自己个人来讲，没有说和别的艺术家进行比较，或者有什么不同，我更多的会注重自己的感受。皮力老师刚才讲的比较透彻了，我创作的动机显得比较“轻”，后来把这个字条放到核桃里面，而且有一定的比例，没有装字条的核桃装在一起，卖给人家，无形当中，让人家可以收到藏在其中的东西。我并不想太多影响别人的生活，但是又有这样的欲望，希望他能感受到一种信息的传播。那个时候，我研究了高科技的互动技术，最后我发现，纯粹的方式就是更适合没有任何的技术或者任何的造作。后来去了洗衣房等其他的地方，来延展我自己的想法。
对我来说，重要的是过程，不是说想法特别优秀，后来有一段，早上去送报，傍晚的时候去送衣服，就是过着和平常商贩接近的生活，就是可以能够体会他们为生存奔波的过程的一种感受。
著名策展人皮力：汪民安老师最近言论也比较多，就是在做一个展览，汪老师过去几年对当代艺术关注特别多，跟我们纯粹做理论的不一样，我们视觉语言用的多一点，汪老师更多是从观念上谈，我今天想借这个机会，想了解一下僭越的概念。怎么样能够在一个平面里面，有一个层，两个层，我们这个展览有点抽象化的概念，在现实质感上面刷上一些什么都是，可能是一种僭越，刚刚您谈的僭越，您当时是怎么看待这样的观念的？
汪民安：僭越，实际上这个词现在很流行，很重要的时候，就是有一篇文章叫论僭越，还有一篇文章叫做僭越之序，僭越的意思，就是跟科耶夫有关，他本身很难说是一个什么类型的人，是一个非常奇怪的医生，既讨论经济，也讨论人类学等，跟医学也有关系，就是搞不清楚到底是什么关系，写作从文体上来说，作为一个人类来说，不是某一个学家，这个意义上来讲僭越，第一，不是一个固定的门类的超越，就是把所有的界限打破了，就是从身份上来看僭越，这个不是最重要的。
最重要的就是科耶夫，对各种道路观念的僭越，因为他的生活模式、思想观念上来讲，是一个另类的人物，僭越相对于界限而言的，为什么有僭越，就是因为先有界限，所以科耶夫一生就是对各种道德进行僭越，比如说人类的文化、人类文明不断发展出生活的规则，生活模式，或者道德观念，把所有的东西都当成界限，就是不断的跨越界限，在这里面发现僭越和界限是一个辩证关系，一旦跨了一个界限，界限马上又会重新来，然后再一次跨越界限，这个过程是连续性的，不可终止的，就是波涛一样，一个浪潮打过去以后，就是不断的往前推，这就是僭越，僭越就像波浪一样往前涌。还有一个很精彩的文章，僭越像黑夜中的闪电，一下子将黑夜夜空照亮了，马上恢复黑暗，然后又来一道闪电照亮，就是不断的连续性的过程，像欧洲文化史一样，一直不断的发展，没有僭越就无所谓界限，没有界限的话就无所谓僭越。
科耶夫就是过着一个危险的生活，僭越很大程度上意味着危险，界限意味着安全，在这个界限内生活的很好，不会有什么危险，僭越，既有生活的意义，同时也是对道德观念的破坏，同时也是对生活提拔的一种摧毁，很大程度上，就是意味着风险。僭越是有思议，所有的僭越都是危险的，这个文章之后，僭越理念就开始出现了。
现在社会有一个核心，就是体制化的社会，各种各样的法律、规章、制度，我们现在所做的就是不断打破这些规范和体制，就是要进行僭越，很大程度上，僭越也是艺术的天命。艺术家意义在于僭越，超越既有的艺术规范；艺术就是不停的僭越。
还有一个方面，僭越要特别强调抵抗，抵抗的重要性，两位艺术家的作品我也大致看了一下，在这里用抵抗会更准确，日常生活总体来讲还是很平庸的，要僭越的话，某种程度上是不可能的，保持距离，保持抵抗，抵抗有各种各样的方式，可以是内心的反抗，可以构造一个幻觉或者乌托邦，就是对于平时生活的烦琐、无聊的抵抗。
还有一个沈怡的作品，《吸一口气》本身也是跟令人窒息的社会有关，包括你说的光，光本身某种程度上也是一种抵抗。还有一个哲学家也特别强调日常生活中的抵抗，我们日常生活中充满了统治性的，消费主义的统治，还有具体机构形式的统治，但是我们恰恰是在统治范围内，利用某个职能稍稍打破一些缝隙，对稳固的现实进行抵抗。还有一个法国文学家有一本书，就是日常生活实践，就是讲的穷人，他们有一种发明，就是抵抗的各种模式。举个例子，比如说在大商场里面，我们普通人消费不起高档的产品，尽管买不回来，也可以有自己的消费方式，比如说名牌衣服没有钱买，但是可以试穿，就是有一个制度和规则，可以用手机拍下来，感觉这个衣服曾经拥有过。
沈怡：美国的话，可以穿三十天没有关系，再还回去。
汪民安：就是穷人的方式，还有我们读书人，书太贵就买不起，就是去一个书店，坐在那里一下午看书，就是利用规则抵抗日常制度的统治。还有美国很多的老人，夏天很热，家里用不起电，到大商场去坐一下午，就是享受空调。
当代艺术，你们的作品就是需要发现这些方面，将现实歪曲一下，或者打破一个空隙，就是在现实规则之内，但是起到了抵抗的效果，我觉得这也是一种艺术家战略战术，或者劳动人民的战略战术，对于制度无处不在的消费统治的抵制，我觉得这个更有意思。
著名策展人皮力：对于科耶夫的补充一点，对于现实生活制度的抵抗，最早就是从超现实主义开始。达达跟超现实主义之间的关系非常明显，今天国内游很多艺术家做的超现实，是关于梦境，达达都是放到小的展览厅，随便找一本书定义展览，达达一直对西方很严厉的生活秩序很反感，整个达达主义，是在反抗很沉闷的资产阶级的规律，就是要不断的去打破，他们做的展览行为，闹剧、喧嚣等形式。后来有一个ZARA，叫查拉，是波希米亚人，一战之后就去了法国，把达达的理念带到了法国，一致认为超现实主义是政治的行为，政治行为跟共产主义运动是一样的，要推翻资产阶级统治的生活节奏和秩序。能够打破生活节奏和秩序的，那就找到了潜意识的梦境，这是很潜在的因素。
我们如果谈整个当代艺术，就是从这根线下来，从超现实主义之后到艺术和生活之间的界限，卡普罗的行为，到后来的约翰凯迪做的行动，1956年到1972年，谈的界限和僭越是波浪式的，所有的艺术、胡闹、实验也好，都是可以被接纳，界限越来越被打破，有点象溺爱孩子的爸爸和淘气的孩子，越淘气会觉得越可爱，就是要维护这样的可爱，这样可能谈到体制化方面，这次展览就是很个人化，都是业余的艺术家；另外一方面，有很多理念是新鲜的，我想问一下付晓东的感受，谈叙事性也可以，就是从您的经验角度来说，中国当代艺术家的特点是什么？您怎么看待？
付晓东：实际上，这几年，我可能做年轻艺术家的工作非常多，就是全国各地的年轻艺术家的工作室和展览，我都有密切的关注。不管是新媒体，视频，还是绘画，在全国范围内，年轻艺术家的创作能够有一个基本的判断和描述。刚才的时候我们也聊了，我还是有一个疑问，在这个展览的讨论会上，不能提女性的概念，对于这两位艺术家而言，在作品元素里面，仍然是很有力量的因素。
去年的时候，我策划大声展2010，当时邀请雷本本作为参展艺术家，当时她作为一个现代舞专业者的身份，做了一个身体彩绘在自然里面的舞蹈，仙鹤、豹子动物的展现。雷本本的作品是偏审美化，有这样的视觉要求，可能跟她舞蹈专业有关系。当时我觉得这个作品，因为女性的身体裸体彩绘和自然发生的关系，我觉得是有很强烈的感受。
包括沈怡的作品，我当时看到《吸一口气》，是很有意思的，依然作为一个身体的实验者，在核桃里面镶嵌，还有在洗衣房里面工作，去创作这个《吸一口气》，《吸一口气》跟身体本身就有关系，别人看到《吸一口气》的时候，本身不得不吸一口气，本身是一个身体反应，在硬件上形成了一个完全额外的要求，但是又不敢面对一个悖论，依然是一个身体的嵌入。
著名策展人皮力：你觉得这个身体跟性别有关系吗？
付晓东：雷本本的作品，不管是否非常瞧不起女性这个概念，但是这是最强有力的身份，或者真正有意义的价值。
雷本本：我想听一下汪老师的感受，您觉得有女性概念和特点在吗？我个人从来没有强调性别，包括《桃源三记》，就是为了防止会产生一个倾向，所以全是男性。
付晓东：我一直觉得很奇怪，为什么女性艺术家对女性的概念会是这样。
著名策展人皮力：其实我对女性主义的研究还是很多的，在实际操作过程中，我们谈论女性问题的时候，可谈论的题目，我们要界定的范围都被限定在身体、日常劳作特点层面中，所以我一直在具体个案里面特别回避女性这个概念，我觉得是矫枉过正，过于谈到女性，会把作品的丰富性抹杀掉，今天不谈女性概念的问题。对女性主义的界限究竟在什么地方，我一直不知道怎么把握，有些题目可以谈，有些是不可以谈，我特别讨厌别人限制我要谈什么或者不谈什么。
汪民安：我可能是中国最早研究“身体”的理论，当时我跟晓东看你的作品，我还是很喜欢的，我不是从女性角度去看的，有意思的地方就是跟身体有关系，跟身体有什么关系呢？不是男人女人的身体问题，是身体和动物的关系，实际上就是人和动物也是非常有意思的方面，人和动物到底是什么样的关系，一直认为世界以人为主义，现在有一个越来越强烈的意识，人和动物的亲密关系超过人和人之间的关系，很多人养宠物，关系特别亲密，在网上看到一个通州那边的男的，婚姻失败很多次，后来跟他养的宠物进行了婚礼；就是人和动物之间的界限，目前有一个很强烈的趋势，当代世界当中，人和动物的界限、人和机器的界限，某种程度上已经破除了，就是动物会接近伴侣的关系，家里养宠物，不是将宠物训练成适应人，很多都是人去适应，就是人的“动物化”，就是人现在不断的向动物回归，有这样的现象存在。
著名策展人皮力：我追问一个问题，您最早研究身体理论的，身体，在哲学中成为很重要的课题，是必须要谈论的问题，您能介绍一下来龙去脉吗？
汪民安：从尼采开始的，西方一直强调灵魂、精神层面，一直到后来的基督教，古代希腊到中世纪，一直到文艺复兴开始，一直在讨论这个人和外在世界的关系，人和神的关系，通过意识，如果相信身体的话，是不能约束外在世界的，身体只是感觉，强调意识合理性，伯拉图时期，就是强调精神，基督教时期强调灵魂，作为人本身的话，就是意志，就是身体，把灵魂、理性、意识砍掉了，将身体凸显出来。到尼采的时候开始强调身体，到后来强调欲望，以及强调社会和身体的关系，现在都是发明了各种各样的规律，就是把身体驯化了，变成一个有用的身体，当代世界上，身体成为一个核心性的问题了，消费是把身体作为对象，作为商品来对待，有一个很简单的哲学史。
著名策展人皮力：1997年的主题就叫身体，整个追溯的是文艺复兴以来，身体形象怎么出现在艺术里面的？这个问题也是西方中方主义的观点。最后一个问题，我有看了《吸一口气》作品，我也考虑到一个维度，但是不太敢谈，问付晓东最后一个问题，你怎么样看待他们作品当中叙事性、幻想性的叙事性，我一直以前王卫的作品，把个人的叙事植入到其他方面的叙事，今天对叙事关注不是太严格，比较抽象化，您是怎么样的考虑考量？从我个人来说，为什么要追问这个问题，因为西方的艺术，实际上是从康德斯基开始把叙事彻底取消了，认为艺术就是超越日常生活的层面。
中国艺术家，当代艺术发展没有经过这个阶段，我们学画画、文学，都是现实主义的方式，我们要讲故事，要讲的很完整，就是成为一个象征性了，我们搞观念艺术，所谓的做录像，不是一种观念，是很现实主义的，从西方角度来看，我们是现代主义之前的语言形态，追问的问题就是怎么看待，叙事性对中国当代艺术来说，应该是甩掉的包袱，还是有可能诞生出新的正统当代艺术史的语言方式？
付晓东：对于叙述的讨论，我关注的也特别早，当代或者经典的油画，都是跟叙事性方面产生的。传统叙事是文化叙事，变成微观叙事，线性或者逻辑性的叙事，现在变成非线性的叙事，对于叙事本身，也有一个分层断裂，是两个事儿，强调故事性、情节性、戏剧性、冲突性，戏剧性现在变成反趋势的，就是变成枯燥的个人内心叙事。
比如说微观叙事，原来从一个具有社会含义，有情节性叙事过程，变成一个个人日常的产生的新含义，变成新的表达方式，关于这方面，汪老师依然是我们这个理论的专家。实际上，在这些因素里面，沈怡和雷本本都有巨大的叙事性转换的体现，应该也是一个整体的艺术性的变化，可能是非常复杂的，可能也是一种方式。比如说比较极端的，就是个人化或者私人化的叙事，完全来自最普通的人的直接感受，非常有可能发生的事情。
在影像之后的叙事性方式，有特别多，甚至也用了叙事文本以前用的最大的叙事背景，重新发生一个碰撞，很多艺术家也做得很好。
著名策展人皮力：对于叙事的重新使用，超越了这几年的趋势。
付晓东：我觉得是一个特别大的概念，或者是一个门类，会有非常多的趋势性的转换，甚至很多抽象艺术家，都认为是叙事。
著名策展人皮力：孩子有一首诗，叫做无法换掉我的血，我觉得，叙事是我们中国艺术家摆脱不了的，从小学习的时候就是这样的，学画画的，先有主题，先画大构图，画小构图，要讲一个完整的故事，后来都是从这个体系重新出来；跟西方学艺术的人交流，也不是一个问题，也有讲故事的必然欲望。
雷本本：我的出发点，实际上不是讲故事。
著名策展人皮力：就是很潜在。
雷本本：我认为自己不具备讲故事能力的，也对讲故事不感兴趣。这是一个例外，之前本来的作品，包括最近的作品都没有叙事性存在。
沈怡：现在是处于艺术终结之后的时代了，观念艺术也好，也是走到终点了，可能中国艺术家没有经历过的，也不是说一定要经历，但是从我个人来讲，我的作品也是没有太多从叙事角度考虑，但是跟现实关系是非常重要的，哪吒，最终拍的时候，做的很多动作并不是非常自然的动作，但是人是真实的，场景就是他工作的地方，穿的就是制服，保持百分三十或者四十，完全对我来说很重要。看到雷本本的作品，包括偷拍的影像，就是是偷拍的，事先存在这样的场景，我觉得是很有意思的。
雷本本：事件是存在的，又觉得是超现实的，因为场景里面所关注的焦点人物，状态是个人营造出来的独立空间，所以跟现实生活中常态的人会产生反差，这也是我关注的。
著名策展人皮力：我也在关注，太象征性、向叙事性，觉得不是艺术家该做的事情，中国艺术家全有这样的特点存在，我们一定要说服我们自己，不是过时的，而是未来会成为很有力的资源，构成了我做展览的出发点，你们两个人都不是正规的美术院校出来的，你们都有文学的背景，雷本本舞蹈表演，对身体的认识，以及结构都有不一样的地方，才构成我们做展览的基本条件。
【编辑：陈耀杰】
