（视频/剪辑：凌晨 采访 ：张辉)
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中国当代艺术市场经历了暴涨和被甩拍的不同阶段，目前进行着不断调整阶段的艺术市场并没有太风平浪静。各种艺术资本卷土重来，极速的“异形”蔓延，观察者们疾呼艺术品市场金融化的时代要到来了，以银行、信托、基金为代表的金融资本纷纷介入艺术领域，文交所更是如火如荼，有人疾呼“艺术市场不再设防”… 既然不再设防了，各种旧版本的“绿坝”和“翻墙”还有什么意义？代表一级市场的画廊和代表二级市场的拍卖行该如何来面对这来势汹汹的“异形”们？
嘉宾：
黄文叡 摩帝富(MOTIF)副总裁兼亚洲区总经理
甘学军 北京华辰国际拍卖有限公司董事长
陈 波 北京邦文当代艺术投资有限公司董事
刘尚勇 北京荣宝斋拍卖有限公司总经理
雷原 西安交通大学东方管理研究院院长
艺术品金融化时代，艺术品投资周期会否越来越短？
黄文叡：越来越短是因为我刚刚讲过人为操纵过裂，破坏这个市场机制当然会越变越短，为什么越变越短，因为你拉长看不到获利的可能，所以大家就做短线炒作吧，我常常讲也关系到你的投资标的，你现在如果把投资标的放在当代，必须要分析，当代现在会再上来的原因，包括2008年之前已经火红的这些艺术家，现在会不会有机会再重新上来，70后、80后的艺术家是不是能接替这些早期的第一代的艺术家，成为市场上下一步关注的焦点，这些统计的原因都可以判别，这个市场，这个区块还可以走多久，如果大部分的资金链都到这个特定的区块，要做短线操作，等到这些人手上有资金，用基金形式做投资，用各种不同形式做投资，可能短时间抛售获利了，在藏家的基本牌还没有建立之前市场就有可能崩盘。
陈波：投资周期国外从六十年代发展到现在，很多资金都是要做到，尤其是做西方油画的话，会做到8-10年，欧洲和美国基金在做中国书画的时候或者中国艺术品的时候也差不多是5年，在国内会更短一点，一般都是2年、3年或者是3+1，这个期限的模式还是多种因素，一方面是本身这个市场高度发展之中，另外一方面和投资人整个投资的习惯和心态有关系的。差不多是这两个原因会影响到投资周期。有各种不同的周期，我们有两年也有三年，也有2+1，也有3+1，根据不同的投资者，根据我们投资标的的不同会选择周期。
回报率，现在整个全国所有有回报率的基金只有我们这一支，公开数据上可以看到是年划12.75%，两年期的，总收益是25.5%，当然这个数据还是在金融危机的时候统计的，现在的情况应该是会好一点，明年、后年会有很多基金推出，会看到不同的数据。
投资者的收益，你讲的是投资过程当中收益风险怎么样能够规避掉这个风险。收益方面，收益风险有很多方面，我们在选择投资标的物的时候选择一些精品或者是一些选择空间，这个是非常考验投资人的专业性，第一，能不能找到这样的标的物；第二，辨别真伪；第三，判断艺术品的未来走势怎么样，这个专业性很强，不是一般的投资人可以做得到，相对来说我们整个集团公司还有拍卖行，还有其他的，拍卖行也做了八、九年，在这方面积累了很多专家的资源，外部专家、内部专家、藏家资源、客户资源等等，这些资源都是一般的投资公司所没有的。
文交所的交易形式以及其所存在问题
刘尚勇：文交所可能是文化产品交易形式的一个创新，我们看到的是一个创新，或者是探索，一个新的交易方式的探索，他不会对文化创作带来什么作用，有现实的力量，大家都忙着自己的事情，我觉得不是很大的作用，因为它必须依赖金融才可以，就是说你的过程还没有进行，一下子就跑到前边去了，可能这里边有大量的问题需要解决，关键是社会配套的东西。他跑到前面来，当然跑到前边来也不是什么坏事，因为跑到前边来，就要求你配套，你不是不配套嘛，我现在跑到前面来了，你要向我配套，那个时候促进其他的配套设施的完善。比如说如果是文交所有一批重要的艺术作品上市，你这件东西放哪儿？如果没有保管好中间坏了怎么办，你这儿正交易呢，那儿已经被损坏了，像故宫的瓷器被压碎了怎么办，明天就交易了，不就坏事嘛，我最关心的是一个艺术品的保管，在整个的金融体系里边也是非常重要的一个方面，你放在哪里，能取信于我们吗？放在那里安全吗？还是放在你们家去了，你先在家里挂着去了，比如说艺术基金，我说你那儿画买了摆哪儿了？是不是基金老总拿回家挂去了，他说不会，我说是，亏了我没有投资基金，我要投资基金我天天问你这个事，我买的那张画，虽然我是万分之一，我也关心你摆哪儿了，安全嘛？我每天要问这个事，其实这个里边有很多的事情。只是对投资人开放，就像如果是我买了，我老担心你摆哪里去了，我倒是不担心别的，我只是担心还有其中万分之一能不能在我们家挂着，我只关心这个事，其他的我不关心。
甘学军：这里面包括现在有一些交易所，新兴成立的艺术品交易所，艺术品的交易，这都是尝试，还有像一些各类的基金，这都是在现在当前形势下非常有意义的尝试，而且这种尝试事实证明是有作用的，是有意义的，是有成果的，当然现在比如说艺术品金融交易所这种艺术品交易所出现了很多，现在大家讨论的问题，成了一个社会热点了，各地都有艺术品交易所，我也在不同的场合说过，艺术品交易所不是说不可以做，而是说应该进行深入全面的各个方面的讨论，不是说不可以创新，因为我们也不可能是说完全依照西方的经济理论来怎么怎么样，但是中国好像现在也好像有资格来做各方面的创新了，但是这种一定是要周全，一定是要准备的，一定是要科学的，而且一定是要有实际意义的，而不是空喊或者是一种变向的更疯狂的投机，这里面就需要我们来探讨很多的问题。艺术品交易所之所以引起大家这么大的关注，这么多的争论，本身不在于他的出发点，而在于整个一些做法，可能过于急躁了一些，过于粗俗的一些，过于粗放了一些，过于急切了一些，所以整个体系还没有健全，而且我也极不赞成遍地开花。我一直讲相对于主流的金融市场来讲，艺术品的金融是一个很小的边缘市场，这么一个很小的边缘的市场，我们整个要全国开花的话，这个资源上就会有问题，不要说别的，资源有问题，用了那么大的金融市场，我们全国有沪市和深市两个大的交易所，我们这么一个边缘的小的市场遍地开花，一定会在资源上产生问题，别的我都不用说，事实上，我们如果实际的去调查一下，现在各个交易所，不管是等额的，还是内等额的，这些改易所的运作方式，其实最大的问题是资源缺乏。
文交所的资产包其实最大的问题只有两点：第一什么样的作品符合资格，可以挂牌，上文交所，谁来决定这个权？决定权；第二制价权，上牌的挂牌的这件作品价格谁来认定，多少钱挂这个牌，谁认定？这两个问题如果可以解决，资产包是可行的，只要把机制健全了，但是现在这两个最重要的问题都不解决，后面的问题就很难收拾。
艺术基金，如何为艺术品估值定价？
黄文叡：基金的定价是有机制的，他的定价不能参考拍卖成交价，我常常讲拍卖成交价占整个不到市场的50%，整个拍卖总额，你用拍卖成交价当成运作基金或者投资的唯一参考数据是不正确的，必须要知道你的一级市场，包括藏家的接受价，还有愿意的抛售价，你在买卖的过程当中要让你自己有选择性。如果说我今天只有一件作品就喊一口价是绝对性价格，基本上我们不会碰，今天如果我手上有两件类似同时期或者类似风格，差不多表现性的作品，我手上有两三件作品做比较，我就可以找到一个相对性的价格，这样才是你进场买卖艺术品的基本态度，而不是今天我喊了一个价格，说这件作品在拍卖市场上拍了一千万，类似的作品都应该有一千万的价格，基本上因为我说过了，拍卖公司在这个过程当中，金融化的过程当中，它的话语权太大，而且拍卖公司，我们不敢讲说它的炒作了，至少它是一个大家看得到的公开成交数据的制造者，很多人就会利用这样的平台制作一些价格，实质在市场上操作人就会理解到有很多作品既然拍卖拍那么高，私底下脱手不了那么高的价格，所以就形成了拍卖的二级市场的价格和一级市场的价格非常大的价差，有很多近现代的书画价差竟然差到快一倍的价格，这种情况就造成价格，制价权的混乱，谁说了算，现在我们的方法就是采相对性，不采绝对性。而且我刚刚也提到了美国艺术品都也独特性，不能类比，你做艺术史研究的人总会知道在这个特定的风格里面，这样的主题，这样的表现手法，这样的作品应该值多少钱，参考的是之前拍过的类型作品，参考的是现在一级市场有在做这个艺术家同一时期，同等的作品的价格参考值就出来了，而不是采绝对唯一。
陈波：作品估价是整个行业的一个难题，不仅仅是这个行业，包括国外的艺术品也有这样的难题，这是一个通用的难题。这个难题也并不是说没有方法去减轻这个难度，比如说估值有一些人会拍一些脑袋这个大概值多少钱，像邦文公司有一些方法论，我们基本上遵循的还是几个途径：第一，我们可以有外部专家、顾问的意见，专门有一个顾问团队，包括博物馆、美术馆、美院的；第二个我们自己本身公司有内部专家团队，也有鉴定的。第三，很重要的是一个数据的支撑，数据分两块，第一块是市场价值，我们投资部会专门对市场价格有一个充分的投资。过去所有的拍卖纪录、交易的一些藏家也都会有整理和分析；第二是学术价值，我们有学术研究部，除了市场价格以外，学术价值和美学价值到底应该怎么样有一些量化和非量化的指标，结合所有的意见，内部专家和外部专家，投资团队，学术团队，学术价值、市场价格汇总之后做一个判断这个作品现在的估值。我的总的想法、观点估值一直是一个难题，但是需要有一些方法，需要有一些系统性的手段去克服它，当然没有人能够真正保证说这件作品就是421.5千万，没有人能够做到这一点，所有的方法用到也只是一个估值区间，比如400万到430万之间，也是一个区间性的估值，没有那么精准。
投资者，选择文交所还是艺术基金？
黄文叡：基本上每个人不一样，文交所的利益基本上是份额化，份额化门槛儿相对是低的，基金的门槛儿相对是高的，因为基金有一些人数的限制，基金的操作，我刚刚讲了就两种方式，一个是有限合伙，一个是信托，为了在募集过程当中客服的问题，客服服务的问题，一般来讲合作发行的单位不会把人数给弄得非常大，所以会限制投资门槛儿，投资门槛儿相对是提高的，可以限制投资人数，这样品质会比较好，但是作为文交所要跟民众接近，像以前发生的问题就是他把他的门槛设的太低了，一块钱都可以进场，这种机制是不健全的，但是设得太高又不能让全民参与，文交所的利益又丧失了基本的精神，基本上这两个之间所关注的对象是不一样的。一个是比较贴近大众的，文交所；一个是有特定属性，高资产客户的一个投资选项。
陈波：这是两种金融创新的模式，文交所理论上也是很有创新性的模式，但是文交所我个人觉得还是需要一定时间的观察，包括我们公司，因为基金也要退出，退出的渠道包括拍卖，包括私下的洽购，文交所也可能成为退出的方式，我们也一直在观望，希望文交所这个模式很成熟，至少到目前我们还没有考虑文交所的途径。从投资的角度上来说如果投资人要去文交所还是参与到基金的模式，我是建议基金也有好几种，有私募基金，有信托基金，我的建议是一般的投资人，刚刚参与到艺术品行业，参与到理财产品，信托是比较好的，因为风险相对来说是可控的，通过这个投资也可以了解，慢慢的对艺术品有一些经济上的积累，可以考虑风险更高一点的投资。
“艺术品金融化”时代还有多远？
黄文叡：有多远我不敢讲，但是我是觉得金融化确实是非常困难的，这是我个人的一些意见。因为我说了艺术品要把它量化非常困难，它太独特了，它的属性太特殊了。你如何去找到它，如果要量化它就可以形成一个可资使用的指数，现在没有办法，指数只能看大方向，现在没有办法，指数只能看到一个大方向，没有办法告诉人家说吴冠中的作品什么样的作品多少钱进场，现在是值得进场或者是值得买和卖的，这种量化的工作没有一个人可以做得出来。所以金融化只是一个概念。
99艺术网：您认为我们艺术品作为投资领域、金融领域的投资方式是可以的，但是艺术的金融化这种趋势是不太可能的。
甘学军：是的。艺术品作为一个投资对象，艺术品的金融产品作为金融市场的一个新的产品，这是很好的事情，而且作为传统艺术品市场经营多年的一个人，我们当然欢欣鼓舞，当然欢迎更多的钱进入这个市场，更多的人参与这个事情，当然这个市场的盘子会越做越大，参与的人越来越多，成长性越来越好，我们的事情也会越来越好做，作为拍卖行更是如此，交易活跃，拍卖行就收取佣金、酬金，中介机构肯定高兴的不得了。但是从现实的状况来考察，从艺术品投资本身的特性来考察，从艺术品价值判断本身的一个特点来考察，这些我们觉得艺术品方面的金融产品应该远远不同于传统的金融产品，我们不能用传统的金融产品的运作方式简单地移植到艺术品类的金融产品上面来，我们应该充分认知到艺术品这种金融产品的特殊性，比如说价值的问题，一般的金融投资可以不知道价值，我不认它的价值，我没有关系，我不懂没关系，就跟着股票分析师怎么说我就怎么买，或者跟着大潮走看涨不看跌就行了，可是艺术品不是这样的，艺术品是美学范畴的东西，是有感官享受的东西，这个是不一样的，比如说艺术宾的投资无论是再不关乎，再不关心艺术品自身的价值，再不关心美与不美，你都会受感染。你都会受到刺激，因为什么呢？特别是经典的艺术，他是有无言的感染力的，无论什么样的动机进来都会产生好恶，都会说这个东西为什么值五千万，都会去研究，确实他的色彩、他的造型、他的笔触等等确实感染了我，或者创作的经历确实感染了我，这就会对你投资的初衷产生影响，他是会改变的，他会无形当中改变人的，特别是经典的艺术是能改变人的，他是能感染人的。所以他跟其他的产品是不一样的，其他的一个机器永远感染不了我，我就知道你是一个什么什么产品，或者我知道你是一个环保产品，我知道你是一个航天产品，我知道你是一个风能产品等等，我知道，但是我只知道你是什么产品就行了，我甚至看这个东西都恶心，但是我知道这个东西是可以逐利的，就可以，但是艺术品的投资不光是逐利的，一定会自觉不自觉的表现出人的好恶、人的审美，一定会这样的，主动和被动的，都会被带进去，带进到一个审美的氛围当中去，这就是艺术品的金融产品跟普通的金融投资不一样的地方。
相对于市场的自发探索来说，艺术市场金融化在法律监管以及一些宏观政策和机制方面，需要哪些支持？
黄文叡：基本上我想鉴定鉴价是最基本的，在任何艺术品交易过程当中包括收藏都必须要谈到鉴定鉴价的问题，谁有制价权，这个奠定的基础和标准在哪里，包括谁有真伪鉴定的权利，现在像我们基金操作过程当中不可能是一家之言，必须要有委外的专家，还必须要透过一级市场、二级市场的鉴定鉴价这些东西都是非常重要的，但是政府有没有办法成立一个中立的鉴定鉴价机构我们也会期待，但是我们也会质疑，如果这些专家完全是学者没有市场性，这样的鉴定鉴价基础在取向上就有点儿偏颇，如果你让这些在外面操盘的或者是市场经验丰富的这些人进到中立机构做鉴定鉴价会不会有所谓的道德风险，这些东西基本上都非常两难，全世界都很难形成，一个国家或者是任何政府成立一个中立的鉴定鉴价机制，这个机制如果有一天相对性上可以被接受，大部分被接受，或者在市场里边操作人接受了，他成为一个标准，这个标准甚至可以把艺术品变成一个有价资产，既然变成有价资产就可以做融资贷款，这样金融化会更健全，但是前边的鉴定鉴价问题不解决，后边不要谈。所以我刚才说艺术品金融化离进场的时间还早，虽然现在大家都进场，离那个时代的来临还有一段时间，因为前面的工作还没有做完。
99艺术网：最基本的现在还是空白。
黄文叡：金融化讲的是数字，数字取决于标准就是刚才讲的鉴定鉴价，鉴定鉴价机制都没有出来，后面的数据如何取信于人，取信不了人，如何金融化？所以我说先期的问题必须先解决。
99艺术网：因为金融化主要是价格在说话，如果真的进入那个时代人们对艺术主观的感受或者是审美会不会有改变？
黄文叡：基本上就是我刚刚提到的同时必须并重，任何的价格必须回归到所谓的美学价值，你的鉴定鉴价基础必须回归到美学基础才有办法，但是这个路会更长，你说会不会被忽略掉？在现阶段过程当中大家的关注焦点是金融化，当然在美学的过程当中和吸收是比较疏离的，我们当然还是要呼吁，两者在美学价值和市场价格之间必须要找到一个平衡点。
【编辑：颜媛媛】
