心灵的“此岸”与“彼岸”
藏策：我十年前写《摄影·批评·文化研究》那组系列文章时，讲的都是语言和文本的问题，并没提文本与心灵的关系。但是在这其后的十年中，我渐渐发现，西方的那套形式主义文论也是有局限的。你比如说“陌生化”，这是20世纪里最重要的文本理论之一，非常棒。但又并不是所有的“陌生化”的东西都是好的，比如那些完全属于卖弄技巧的，那些为了“陌生”而“陌生”的东西，好不好呢？不好。那么怎么才能把没有价值的“陌生化”，用一种限定加以区分呢？我发现光从文本出发不行，必须还得回到内心，从心灵和文本的对应关系上寻求答案。
但是呢，语言符号学是一整套理论“范式”，你不能一会谈语言一会又谈心灵，任意地在不同的学术平台之间跳来跳去，你必须在同一个平台上，找到这两者之间的联接点。那么好啦，能联接语言与心理的，就是拉康的法国学派精神分析理论。拉康把弗洛伊德主义进行了“语言学转向”，用语言学的方法，解决心理学的问题。这个很牛吧！拉康的理论，大概这个世界上真懂的就没几个，太艰深了！我也只是弄明白了其中的一些基本的原理，根本不敢说有多懂。但拉康理论给我的启发太大了，比如说他把潜意识中的那些东西，像焦虑呀之类看做所指，而把对这些所指的精神分析学解释等等，看做是能指。那么心理医生为病人进行心理分析的过程，就等于是一个给困扰着病人的无名所指寻找“剩余能指”的过程。
按照这个原理，那么古代的巫师给病人提供的，其实也是“剩余能指”，文革时的政工干部给有“思想问题”（其实很多就是心理问题）的人提供的，也是“剩余能指”……那么普通人，也就是没有心理症状的人，需不需要“剩余能指”呢？肯定也是需要的。比如“文艺复兴”之前，主要是教会在为人们提供这些“剩余能指”，而“文艺复兴”以后呢，科学和文学以及各种艺术，也开始为人们的心灵提供“剩余能指”了……
巫术、科学以及心理学等所提供的“剩余能指”，主要是解释性的，让无名的所指获得某种命名，以及至少是貌似“合理”的解释；而文学和艺术，包括我们现在讨论的摄影呢，它们所提供的“剩余能指”则主要是直觉性的和直击式的，让潜藏在人们心中的无名所指直接投射到能指对象中去，在内心跟文本之间产生“短路”……所谓的“击中”，就是这个道理。
有些小说的故事写得很精彩，有些片子拍得也很漂亮，可就是打动不了人，为什么？因为没有经过内心，也就进入不了内心，引发不了文本与内心之间的“短路”。
王征：有意思。
藏策：人的心灵其实是非常复杂的，世上最难认识的是什么？其实就是自己。据古希腊文献记载，有人问哲学家泰勒斯“何事最难为？”他回答：“认识你自己。”相传刻在古希腊神庙门楣上的三大箴言之一就是“认识你自己”。
认识自己为什么这么难呢？按精神分析的说法，人的意识只是海面上我们能看见的冰山一角，而更大的潜意识部分则深藏水下，我们看不见。按荣格的说法，还有更深层的集体无意识，那大概都深到海底了，更看不见了。人格中还有一种叫“自我防卫机制”的机能，就像保护着心理的安全阀。人看见特别恐怖的东西为什么会昏倒呢？那是为了让你不受更大的刺激。阿Q的“精神胜利法”，其实就是这种“防卫机制”在起作用。“防卫机制”虽然在一定程度上维护了心理平衡，但同时也让你无法面对真正的自我。这些都是西方学者的说法。东方呢？从表面上看，东方的心理学不发达，几乎没有自己的理论系统……但东方人对心灵的了解，其实比西方人更透彻。比如佛学，太博大精深啦！还有王阳明的心学……总的来讲呢，西方的精神分析学理论，是通过释梦和“自由联想”等方法去认识潜意识中的“本我”；而东方学说则是通过修炼和顿悟来排除俗念，“明心见性”，寻得“本心”。精神分析力求认识欲望，并试图解开欲望在发展过程中编错了码的地方，也就是“情结”；而佛学则解构欲望，让你悟出你的那些贪欲其实就是扯淡，到头来不过是害人害己……所谓“往昔所造诸恶业，皆因无始贪瞋痴”……
我以前最喜欢精神分析，这些年来又对佛学有了一点心得。说来惭愧，其实我并没怎么读过佛经，只不过上学时旁听过“中国佛教史”而已。我对佛学的那点体悟，其实都是通过西方理论感悟的，我发现东西方在最高智慧的层面上其实是很接近的。有一次我和社科院的史忠义博士到武大的吴泓缈教授家做客，他们俩都是留法的博士……我们一起讨论解构主义，想用一句话就把解构主义讲明白。我当时说的就是《金刚经》的一句话：“一切有为法，皆梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。”他们都觉得最贴切。“有为法”其实就相当于“结构主义”，没有规矩不成方圆，不能没有“结构”，没有“语法”。但“结构”又注定是千疮百孔漏洞百出的，能勘破其中漏洞的，当然是解构主义。其实我到今天都没通读过《金刚经》，只不过对这段话记得很熟而已。再有就是鲍德里亚的那些理论，其实也已经很接近“色空”的说法了。说“色即是空”，并不是说什么都没有，而是讲它们都是“因缘和合”的结果，并没有自身的依据性。一座城市被建成了这样而不是那样，不就是规划图的事么？为什么找这帮人规划而没找那帮人规划，为什么找这个施工队没找那个施工队？不都是“因缘和合”吗！为什么这条街拆了，那条街就没拆？有道理吗？鲍德里亚的“类象”理论，至少说明白了后工业时代的“色空”是怎么一回事。牛人呐，了不起！
现在老百姓都恨贪官，以为贪官们整天山珍海味，大把金钱，大把美女……还不定多幸福啦！他们根本就想象不到贪官们可怜的一面。贪官既是体制的获益者，更是体制的牺牲品……弗洛伊德理论是维多利亚时代的产物，所以告诉了我们压抑本能有多痛苦……可是从王阳明的学说里，我们同样可以知道，压抑良知有多难受！今天恰恰已不是个压抑本能的时代而是个压抑良知的时代！贪官们“贪瞋痴”，老百姓就不“贪瞋痴”？只怕更“痴”些。你即便把贪官都抓了，更加“贪瞋痴”的主儿还大有人在……只有把以官本位为特征的体制改变了，贪官才会越来越少……当然，在内心里彻底地破除“贪瞋痴”，才是最圆满的办法，但那就属于个人的顿悟和解脱了。写作和摄影，达到最高境界的话，就可以是一个悟道的过程，一个寻回“本心”的过程。
王征：十多年前我接受一个专访，曾经说过一段类似的话，你的成就要经过后人的反复检验（历史），或许才勉强算是成就的部分；人生许许多多微妙的体验是无以言状的，如男女间生理感受，真是用语言表达不清楚的；此生可以证明你存在的是对面他或她，尽管萨特说过“他人是地狱”，想想他人有他人的天理，也是天堂。我喜欢能够启迪智慧的朋友，这样的人会帮我们悟道。佛家在讲述从此岸到彼岸的过程是这样说的，通真如达涅槃立地成佛，通真如是何等之难啊！我都五十岁了，而立、不惑、知天命这样中国传统境界我都不曾达到，现在的努力也是寻找我的“本心”，依然困难重重。
藏策：有天晚上我去西单那边溜达，晚饭在“馄饨侯”吃的，尝了些小吃。然后继续散步，走着走着，看见一处挺漂亮的地方，走近了一看，原来是北海……又走了一阵子，前面灯火辉煌地，更漂亮了，再走近了一看，原来是故宫的。……我忽然之间就明白陶渊明的“采菊东篱下，悠然见南山”是一种什么境界了……那是非功利的境界，不是为了看南山才去看的。现在提倡“慢生活”，其实只对了一半，非功利才是根本的。如果我是为了去看北海看故宫，就算开着辆大奔去，也体味不到我这一路步行的快乐……还有一次我很早就醒了，于是干脆骑着自行车去锻炼。从东五环这边沿着朝阳路骑到了鲁院，再从朝阳北路骑回来……一路上觉得很快乐……可看看身边也同样骑着车的人，虽然也同样骑行在清新凉爽的空气里，却不那么快乐，有的看着路上跑着的小汽车，脸上甚至充满了怨毒……我忽然间又悟出了一个道理：快乐不快乐，其实与物质无关，而全在于内心……至少在这一刻，我和其他的骑行者在物质上是没有什么区别的，唯一的区别就是心境。我由此而推论，比如说一个亿万富翁和一个普通百姓，到了他们即将走完漫长人生的时候，会有什么不一样呢？富翁的心里可能会踌躇满志，因为他见识过很多很多……而普通百姓呢，可能会觉得白活了一回。财富其实是生不带来死不带去的，在人生的终点，富翁和百姓其实是一样的，唯一不同的仅仅就是内心。那么财富在人生中起到了什么作用呢？最大的作用就是丰富了人的内心。所以财富只有让人觉悟让人的内心更强大时，才是真正的财富；如果让人更执迷更贪婪的话，那简直就是毒药。那些不是亿万富翁的人，如果通过内心的修炼和觉悟，内心更加强大了的话，那他就比亿万富翁更加富有。人生的意义其实就在于心的修炼，财富的作用只不过是在你心还不安的时候，帮助你心安而已。如果你的心已经安了，财富就浮云了……
于是就在这个晴朗的早晨里，我一瞬间破解了“贪”。
破“瞋”是在今年夏天去榆林的时候，周一渤陪我去看老城墙。榆林这地方平时很少下雨，我刚到榆林那天，去看镇北台和红石峡时，下了一次雨，好在躲得及时，没怎么挨浇。这次去看老城墙，天气本来很晴朗，可就在我们到城墙边上的一座道观里小憩时，忽然风沙一起，雨又来了……我这个人平时火气挺大的，你惹我，我也许还不太生气，可要是碰上不顺心的事，心里就会起无名火……这可能与我早年的经历有关，那时候我挺不顺的，心里蓄积了太多的怨毒……要是在以前，这阵突如其来的风雨，肯定会让我心情变糟。可后来我读顾随的诗论，顾随品评“山重水复疑无路，柳暗花明又一村”与“行至水穷处，坐看云起时”，说陆游的诗境界并不高，太执着。看看都没路了，还要找，非找出个“又一村”才罢休。“坐看云起时”才是真有境界，走到“水穷处”，好，不走了不找了，坐下来看云……顾随的这个评点太精彩啦，当时一下子就点醒了我。所以这回虽说遇上了雨，我还是很平和，反而劝周一渤，给他讲了顾随的这些话，说我们今天干脆不上城墙了，就在这“坐看云起时”吧……于是我们就坐在大殿的檐下，听着雨打在树叶上的声音，空气中有股雨水溅起泥土的清香气息……非常的惬意！没过一会儿，天又晴了，当我们登上城墙时，竟然看到了天边新出的彩虹……这场雨不仅没耽误我们上城墙，反而还给我们带来了意想不到的彩虹！人生在遇到逆境的时候，就容易嗔怒，容易怨毒……可你越怨毒，你给别人的感觉就越不好，你的机会也就越少……相反，有的人其实没有什么大本事，但却总能在圈子里成为核心人物。为什么？我仔细地观察过，发现人家最大的优点，就是举止得体，处事平和。和这样的人谈话，交往，你会觉得很亲切很放松，不会感到紧张……和人家相比，我的修养实在是太不够了，这就是我不如人家的地方。破了“瞋”以后呢，心里的怨毒就慢慢地化解了，执着心就不那么强了，波折不仅不会成为烦恼，反而会变成意想不到的乐趣……彩虹也就为你而出现了……
王征：是该安静下来，才有平和。
藏策：记得我二十几岁，第一次到杭州，在虎跑喝茶的时候，看了弘一法师的纪念馆。那还是我第一次见到弘一法师圆寂前写的“悲欣交集”那四个字，我当时立刻就被“击中”了。书法能“击中”人心，这是很不可思议的事。王羲之的字牛不牛？可也不至于让人如此的感动呀？我小时候练过书法，见过的字也不少，好像从来还没感动过。可一见弘一法师的字，立刻就感动了。为什么呢？弘一的这四个字，就像他的内心一样，就这样地呈现在了你的面前，毫不伪饰，绝无遮掩，这就是他的本心，他把本心呈现在了你的面前……这就是一个悟道者的心灵的能指……
一个即将圆寂的人，肉体早已衰弱不堪，而心灵却如此强大……你能不被这种心灵的力量所震撼吗！
王征：佛家就曾说“得到是为了放下”，像弘一法师这么强大的心灵，通过自身悟道就足以解决一切问题。有机会我也要去看看“悲欣交集”那四个字。
影像之“品”
藏策：前两个月，我在成都和李杰聊这些，我们立刻就成为了知音。其实我们以前并不太熟。他和我讲了他的悟道过程，他就是靠摄影悟道的，这个对摄影人应该很有启发。李杰说，他有一次跑到藏区去拍天葬台，带院子的那种，院子的墙里镶满了骷髅，这就是骷髅墙。不管你生前是贵族还是什么人，在这个时候全归零了，全平等了……于是他一下子就开悟了，一下子都想明白了……打那开始他就只为了自己的心灵而拍照了，功利的东西都抛弃了……你看他现在的照片，和以前的比，简直就是个飞跃。我感觉他的飞跃，与他的这种顿悟，是有极大关联的。比如他在拍摄时，心境就自由了，而且他能充分地给予他的拍摄对象以自由。他非常反对功利性的目的“前置”，反对为了完成一个什么任务，为了完成一个专题，就把自己的意思强加给拍摄对象，就按照自己的意思把人家拍成那个样子。所谓“子非鱼安知鱼之乐”，不就是这个道理吗？上次在北京看他影展的时候，我还感觉他拍的片子，顶多也就能算是上品。但这次再看，已经是逸品了。他已经在境界上提升了。这不是技巧的问题，这是心灵的问题。比如李杰拍的那张小孩子跳水的，从船上往下跳的瞬间……我觉得非常棒。其实那张片子也没说出什么具体的故事，或是什么“意义”之类……最能打动人的，恰恰是说不清道不明的东西——可以多重解读，甚至永远都不可能完全解读的东西，恰恰也是最能打动人的东西，这就是语言自身的力量。
王征：再说说你对其他四个人影像的看法。
藏策：那就先说说你的。你确实拍得很不错了，以前我就说过，你的影像里有诗意，该放的时候放得很开，任凭影像去“转义”……可该收的时候呢，又收得回来。因为你太聪明了。机智和聪明在你的照片里起到了很大的作用，别人需要理解三天的，你三分钟理解了，所以你走得就比别人快，是加速度的。但你的聪明还是让我看出来了，这说明了什么呢？说明多多少少还有斧凿的痕迹，还没到达到绝圣弃智的境界。呵呵！真正的智慧，那是踏雪无痕的。你这个呢，还留下了几个小脚印……比如拍湖南凤凰的那张，就是图中央有个横的东西那张，很特别，很聪明，但痕迹也很明显。古人说，得鱼而忘筌。我真没想到李杰在这么快的时间里，还真就把那个鱼钩给忘了。你现在呢，是鱼也得了，可钩还没扔。
于德水的有几张很精彩，在影像的语言上很到位。你看那张拍城楼的，一个老头坐在上面，另一个老头在下面走……还有那张两个女孩跨步，一个女孩往前跳的……还有一辆装卸木材的卡车旁，那个男子的奇妙瞬间……都太“造化”啦！看得出来，他完全是从影像本体的语言出发的，影像具体表达了什么对他而言并不重要，他让影像所表达的，恰恰是影像自身。像这样的影像，解读的空间是非常大的，你看那些地方的老人，不是上树就是上墙……无论是大人还是孩子，没有一个是老实呆着的。呵呵！这多么诡异呀？当然，这都是影像语言所暗示出来的，现实中的人们不可能总是那个样子。但照片的瞬间却呈现了这些本分的农民的另外一种“相”……画框屏蔽了这些瞬间之外的因果关系，而德水也不想告诉你具体是怎么回事，他要呈现的就是这种非常态的瞬间本身。我不知道他为什么选了好几张内容有点重复的——就是那个在一个石碑旁边的麦子地里拍的，有好几张。一两张应该就够了。
王征：李胜利呢？
藏策：李胜利的功底很深厚，选的这些照片张张精彩——我对这个人是最陌生的，以前我对他几乎没什么了解，但他这次的片子给我的印象很深。你像那张一队女人扛着农具的，还有老头晒太阳的……影像语言都特到位。他的影像比你们的内敛，更收得住“本义”。如果说你拍得偏诗意，那他拍得就偏散文。另外他对场景的把握也非常好，景别控制得很精致。拍室内的那张，叙事性特强，很戏剧化。一看就知道这是个功力深厚的摄影家。
王征：说说潘科。
藏策：老实讲，潘科的摄影主张，我是很赞同的，尤其是他对影像瞬间的思考非常到位。不过呢，也看得出来，他的拍摄功力还没完全跟上他的摄影理念。比如那张投篮球的吧，瞬间太好了！但画面左侧的那群孩子没有和投球的人形成“会意”式的关系，影像本来所具有的张力就不那么饱满了，这实在有点遗憾……类似的情况，在其他的片子里也不同程度的存在。总的来说他的影像语言在机智中还有生涩的地方。他有非常敏锐的观察，有属于自己的发现。但在把握这些发现的时候，又多少有点力不从心的感觉……呵呵！对不起，我说得有点冒昧呀！其实这也正是我自己在拍摄过程中的切身体会，我能发现“造化”，却未必能捕捉得到位……当然了，在理念和功力上差距最大的应该是我。呵呵！
几个不得不说的问题
藏策：还有几个不得不说的问题。
王征：好啊，那你继续娓娓道来。
藏策：我觉得有关“构图”的说法，从思维方式上来讲，太局限。摄影是一种提喻，“提”什么不“提”什么，才是最关键的。也就是说从现实场景中选取什么和不选取什么，才是最关键的，用我的说法也就是给现实加一个边框。为什么选这个而不选那个呢？这就是摄影的“发现”。这才是最最关键的。大摄影家比小摄影家牛在什么地方呢？牛就牛在了“发现”上！这是一种理念，一种思想，而不仅仅是一种技巧——当然也有技巧的成份在内，但已经不重要了，技巧不是最重要的。而“构图”呢？从根本的思维方式上讲，就是强调在一个既定了的画框里经营，就像画家面对一幅方寸之间的画布那样，在那里经营着……什么黄金分割啦，什么光影点线面啦……视野太小了，没有把重点放在对现实的“发现”上，而只注意框子里那一亩三分地，这是一种绘画式的思维方式……虽然画面的经营也很重要，但与“发现”相比，就小巫见大巫了。所以我觉得“构图”这种说法太局限，容易误导人，尤其是对于初学者。培养自己“发现”的眼睛，比玩转黄金分割更重要。还有一点就是，就算是把眼睛紧盯着取景器，那也不一定就是在“构图”呀？我在等待瞬间好不好？瞬间难道不比黄金分割之类的更重要？所以以前一提讲究摄影语言，就成了讲究“构图”，讲究画面的经营如何如何……那是种沙龙式的思维，绘画式的思维……连累得摄影语言本身都跟着背上了黑锅。所以我一定要提一下，千万不要把我说的摄影语言，和以前的那套划等号。
其实包含在所谓“构图”里面的，有三个意义远远超越于“构图”之上的部分：一是给现实加边框，这是摄影的发现；二是选择观看的视角，这是摄影的智慧——对同一事物的不同观看，这是一种智慧；三是对瞬间的捕捉，这是什么呢？这是“造化”。其他还包括对拍摄对象的情感投射等等……这么多真正属于摄影本体的重要组成，岂是一个“构图”所能容纳的？初学者不懂得这些，一听“构图”这两个字，就只理解成黄金分割光影点线面……岂不是误人子弟！
王征：影像语言理论在具体拍摄中的应用，就像人们常说的“会说的不会做、会做的不会说”一样，能够在两种语言间自由转换的大师太少了。我是拍片的，我的体会是要细读理论，也要质疑理论。如果是摄影者，看不到影像语言的局限性，那你是又被忽悠了。
藏策：你看我强调影像语言，但我同时也非常非常地警惕。虽然影像的语言，从总的来讲，从大的方向讲，是有一个规律可循的，确实是可以深入研究的，包括我说的影像语言的通感等等……但我也非常警惕，就是绝对不能把这些当成一种僵化的规则，然后再到实际的拍摄中去套。所以你看我强调语言的时候，一再地强调“造化”，因为“造化”是可以超越人的想象和控制的。而且我一再强调解放语言，而不要驾驭语言，要放飞影像，而不是束缚影像。我就怕人们会用我总结出来的那些规则，反过来到拍摄中去套用，并形成一种新的俗套……这恰恰就走向反面了，与我提出的“解放影像”的基本出发点，恰恰是背道而驰的。
我还真见到过这样的照片，影像语言里的一些要素也都有，比如影像中各种元素之间的关系呀，也都有。但一看那就不是发现的，而是预设的。很呆板，没有一点“造化”的灵动。他不是预设“思想”，而是预设影像语言。就像“陷阱调焦”似的，他预设的不是焦点，而是一种视觉套路，等着拍摄对象往里钻……像这种东西就不是解放影像，而是驾驭影像了。还有就是，这种套路化的东西，注定不是出自个人的和内心的，与心灵肯定是无关的。用“解放的”和“心灵的”这两个根本性的原则去限定影像，就可以避免这种情况了。当然了，有些初学者为了练手，像临帖式地去模仿一下，这个是可以的，另当别论。
王征：还有一个必须反复强调的问题，就是所谓的真实性。
藏策：真实性这个问题，在摄影界一直是个说得最多的问题，但同时也是个最说不清的问题。打倒“四人帮”以后，最开始讨论的就是真实性问题，好像叫什么“批判‘四人帮’弄虚作假”……但又把真实性与抓拍和摆拍混在了一起……而实际上呢，抓拍与摆拍只是不同的拍摄方式，跟真实与虚假并没有必然的联系，抓拍的未必就真实，摆拍的就未必虚假。
近些年关于真实性提得最多的，往往与假照片有关。像什么“刘羚羊”、“张飞鸽”之类……那么没造假的照片就一定是真实的吗？其实从深层的意义上说，真实性这个东西，是不可追究的。你可以获得“真实感”，可你怎么得到“真实性”？就连当代的哲学，都已经不在这上面纠结了。我一直想找个更确切的词，来代替“真实性”，以前曾想到过一个词，就是“诚”。中国古典批评里，讲究“修辞立其诚”，所以我想用“诚”来代替“真”。后来大家讨论时说，“诚”这个东西也容易被误解，”文革”时的红卫兵难道不“诚”？塔利班的那些“人体炸弹”难道不“诚”？他们也都是真诚的，但你能信吗！
后来我又想出个词，叫“如实”。“真实”我们不可追寻，但“如实”总是可以的吧？而且也可以避开立场的问题了。不管你是红卫兵还是塔利班，不论你的立场和倾向如何，只要你是“如实”的，就有可信度。所以我觉得可以用“如实”来替代“真实”这个词。比如你去拍一个事件，只要你“如实”地拍，就可以了。“真实”到底是什么，别说你不知道，谁都不知道，就连当事人也只知道他所了解的那一部分。
王征：有些问题在新时期的纪实摄影发展过程中，在摄影师个人那里其实也思考过，那是一段特殊的发展历程。最近陈小波出的那套《他们为什么摄影》，都谈到了摄影师的思考。由于当年信息闭塞，国内摄影家一开始根本都不知道还有“纪实摄影”这样一个门类，完全出于对文革中那种拍摄模式的反叛，自己摸索着走过来的。
藏策：这个问题我觉得树勇说得非常对，树勇在这方面研究得比较细。有关当年的情况，胡武功给我介绍得最多。胡武功最早好象是部队里的宣传干事，拍那种政治宣传的东西。他后来对拍这个东西厌恶了，觉得太虚假。就开始去拍我们今天称之为“纪实摄影”的片子了。不过那时候，他们还不知道“纪实摄影”这个词，他们那时管这叫“现实主义”，因为那会儿文学界正提倡“现实主义”……胡武功在讲到安哥的时候说，安哥那时候家里能看到一些外国的画报，信息来源比他们多一些……安哥当时有可能知道一点“纪实摄影”，但估计也有限。
王征：现在许多有成就的纪实摄影家，往往是自觉不自觉地被带进入了纪实摄影大潮的。
藏策：这个事儿我还问过吴家林，那次在西安开会的时候，就是住在法门寺的那个晚上，我和吴家林、王福春他们聊天。吴家林也聊了他自己的经历，说得非常感人。他对早期弄虚作假的那种政治宣传有非常深刻的反省，觉得把这些无辜的老百姓摆来摆去的，良心上非常不安……于是他就发誓这辈子再也不摆拍了……这就是一种典型的反叛。就有点像当年的“伤痕文学”……后来知道了西方还有“纪实摄影”，于是在其间又找到了很多暗合之处……
在比较文学里，有一种叫“平行研究”，还有一种叫“影响研究”。如果把这个挪到摄影里来，像陕西群体当年拍“现实主义”的时候，与西方的纪实摄影之间就属于是“平行”的关系，当纪实摄影介绍到中国以后，那就是“影响”的关系了。所以中国的纪实摄影真的很特殊，既需要“平行研究”又需要“影响研究”。
一旦被介绍过来以后，“影响”就开始发生了。这个“影响”其实更多的是摄影理念的影响。当年中国当代文学中的“现代派”，就主要是受到了西方一些文学观念的影响，然后按照自己的想象去模仿……现在看起来，反倒有点像现代主义最最反对的浪漫主义。当时就有人提出说，这是“伪现代派”……其实这在“影响研究”中都是很正常的现象。西方诗人庞德模仿中国汉语“意象”写的那些诗，也同样一点都不“中国”……
王征：实际我们是在摄影实践N年后，才完整看见西方纪实摄影N年前的东西。
藏策：对。纪实摄影在西方，现在已经不是主流了。但在中国却成了主流。其实这个也很正常。跟特定的社会形态、历史时期什么的都有关系。也可以说是带有补课的性质。为什么这么说呢？上个世纪80年代出现“弗洛伊德热”的时候，西方人就感觉很诧异。华裔的美国作家韩素音当年就提过，说弗洛伊德在我们这里已经都老掉牙了，怎么到你们那儿成现代派了？弄得中国学者一脸茫然……现在想一想呢，如果没有当年的弗洛伊德热，如果我们当年没补上这一课的话，行吗？我们对人类的潜意识能有今天这样的了解吗？虽然弗洛伊德在今天早已经不热了，但没准儿再过个十年二十年，又会在朝鲜热了。很有可能吧？
王征：我不大同意你补课的说法，如果认真做一下比较研究，差异会很大。包括现在研究中国新时期重要的主体影像成果，在纪实这块，我有时想，是不是可以不沿用“纪实摄影”的概念，其实内部文本的差异挺大，还有个体动机等因素。当然这是有关新时期摄影史的问题。
藏策：你这么说当然也有道理，但影响肯定也是存在的。未必是具体的哪一“课”，而只是一个过程。
王征：呵呵……
藏策：今天的这个访谈，对我其实是一件非常有意义的事情。十年前的现在，也就是2001年的这个时候，我的系列论文《摄影·批评·文化研究》在《中国摄影报》上陆续刊登了。2001年的11月18号，中国社会科学院和《中国摄影报》，为我的这组论文联合召开了学术讨论会……我就是在十年前的这个时候，开始进入摄影界的，到现在正好十年。十年前我提出的那些观点，十年后的今天刚好通过这个访谈做一个全面的回顾和总结。在这十年间，我不断地修补和发展当年提出的那些理论构架，而且把当年没有涉及的心灵的维度也补充了进来。最让我欣慰的是，当年并没有多少人能读懂这些理论，而今天这些理论却在摄影界找到了众多的知音。
用语言符号学的基本方法切入影像研究，是我从十年前就一以贯之的学术立场。语言符号学也有很多派别，我并不特别墨守某一派别的观点，但在总的思路和倾向上，更接近后结构主义立场。我提出的“超隐喻理论”，就基本上可以算作汉语的解构主义，虽说我也做建构性的话语研究，比如这些年来对影像语言的研究。不过我毕竟还是对宏大的东西充满了怀疑，尤其是对那种源自苏联模式的思维方式非常反感。比如说按照那个模式，研究影像语言就得这样搞：1、影像语言的定义。2、影像语言的功能：a记录功能；b审美功能；c认识功能……3、影像语言的类别。4、影像语言的文化属性。5、影像语言的社会属性。
王征：哈哈哈，你需要解构的正是条条框框的限制。
藏策：你看看我们的那些摄影教科书，再看看《纽约摄影学院教材》，一样吗？思维方式从根本上就是不一样的。我记得《纽约摄影学院教材》一开头就讲摄影可以记录大自然，可以记下悲伤的一刻、喜悦的一刻，虔诚的信仰，和人们的世故……好像是这些，记不清了。人家讲摄影的定义、摄影功能之类的了吗？可你看了开头那些话，就已经懂得摄影的功能了。中国的传统文化本来是最讲究这些的，可惜到头来却让个狗屁不通的“苏联模式”给糟蹋成了今天这个样子！
王征：我看就把我对你的这次访谈，且当做继续沉淀中的一个“驿站”，等待更多人的批评和我们今后的反思，另外我觉得这也是你我和大家之间友谊的一个纪念。
藏策：我以后也可能会写个摄影理论的通俗读本之类，第一课就是先破掉那些僵化呆板言之无物的条条框框……呵呵！不过现在的这个访谈就已经很好了，说清了很多平时表达不清的意思，而且人们看起来也容易理解。看了这篇访谈，基本上就可以了解我研究摄影的基本思路，以及我对摄影的主要观点了。老实讲，就我在访谈里说的这些观点，如果让我全都写成文章的话，可能几年都写不出来。而说就容易多了，几个小时就讲清楚了。这个办法确实很好！谢谢你！
王征：别，最受收益的是我。喜欢这样的“如实”。
访谈日期：2011年9月29日全天
访谈地点：天津市和平区上岛咖啡厅
【编辑：陈耀杰】
