艺术家舒勇和他参加威尼斯双年展的作品《古歌砖》
编者按：“自助餐”艺术家工作室开放计划自开幕至今已过去了20天，在此期间，已经有7位艺术家的工作室面向大众开放。而关于“自助餐”的各种讨论也在陆续发酵，特别是关于由移动互联网中的自媒体动员和推进的关系探讨和新的传播方式影响下的艺术价值尤其值得一说。鉴于此，由发起人海杰和参与本次“自助餐”工作室开放计划，也是近年来备受争议和关注的艺术家舒勇就此问题进行对谈。
海杰：你对新媒体很敏锐，在你的一些作品里都有体现，那我们先从新媒体聊起。
舒勇：我很早以前，差不多是2005年的时候做过一个互联网的游戏“百问超女”，当时借助新浪这个新闻门户，开发了一个叫做“百问超女艺术游戏”，这是以互联网为媒介的一种全新的互动。以当时社会热门事件“超女现象”为基本素材，让大家在互动中通过超女现象来反思当代社会的各种问题，可以说是艺术界第一件直接以公共网络平台来创作的作品。这个作品在我的画册上都是有具体呈现的。如今通过网络搜索还是可以查到这件作品。
实际上互联网真的改变了我们对待信息、对待社会、认知世界的方式，是一场新的革命。以前我们的信息生产，总是一个被动式的生产，或者总是在一个有约束并且具有特殊权利的系统与范畴之中生产的，比如《人民日报》、《光明日报》、新华社，他们都是国家赋予其权力之后的专业媒体生产机构。因为这种特性让信息的生产具有了某种权威性。或者说信息的公开生产与传播具有一定的特权特性。
到了今天，网络及新技术的出现让信息的生产模式由一种单向性的生产变成互动性的生产。实际上这是由技术来决定的。传统的信息生产就是围绕着印刷术的发明而展开的。书本、杂志、报纸就是印刷技术下的媒体。印刷技术诞生的媒体典型特征就是以时间为维度的。谁在第一时间里将信息生产出来，谁就掌握了话语权和核心价值。古代印刷技术不够发达所以只有书本这种媒介，书本的时间不定期，而且周期也很长，随着印刷技术的发展，开始有年刊、季刊、月报、周报、直至出现日报。日报的出现也是印刷技术迅猛发展的结果。生产周期决定了信息生产方式与传播方式。再看电视信息的生产，它也是围绕信息生产发布周期展开的。周期就是时间的概念，所以说传统信息的生产是以时间为维度。时间直接决定了话语权与信息的价值。比如现场直播就是第一时间将信息传播给受众。因为抢到了时间，它就容易让信息产生最大的价值。电视还有“黄金时间”这个概念呢?所谓的黄金时间就是最多人一起收看节目的时间段。总之在互联网技术还没出现之前一切的信息生产都是围绕着时间维度来展开的。
海杰：但这个“时间”概念到互联网完全变了。
舒勇：是的，互联网的出现让这一切都改变了，而且是彻底的改变。互联网的时代首先是传播技术的革命。比如 QQ、微博、微信这种即时交流工具的出现，让信息的交流与传播变成即时交流。这种技术一瞬间把信息生产的时间维度打破。比如所有平面媒体的传播的滞后性，让以抢时间为第一核心价值的平面媒体失去了传播的优势。再比如在七点钟你错过的电视节目，可以到网络上点一下，明天后天你还可以看得到，如果是电视的传播，过了这个时间就看不到了。互联网技术的出现让我们进入一个空间维度，进入一个虚拟空间，可以生产、陈列出很多信息，更重要的是它可以全方位互动，以前信息的阅读与生产是被动的，现在通过空间之后可以介入，可以对信息生产者的信息发表言论、质疑。个体还可以自己生产信息发表自己的见解，不是那么被动的你说什么就是什么了，然而看平面类纸媒你是没有办法进入里面去互动，看电视也没有办法进入里面互动，这是单向性的东西，也就是说信息的生产者在传播信息的同时，也同时生产了一堵墙把很多东西阻隔在墙之外。但是互联网不一样，传播信息的同时可以让你进入这个里边来，而且可以一起成长、一起互动，也极大的释放了我们作为一个受众个体或者参与者的一种内心的需求，其实人都是渴望沟通、渴望介入的，这样才会有快感。所以我们进入了一个全面互动生产信息的狂欢时代，其实你看微信微博这类自媒体那么盛行就证明了这些。你到了今天，我们走向移动互联网的时候，又发生了一个变化，原先互动是说我们在固定电脑前互动，只有在电脑前我们才能互动。随着手机互联网，也就是移动互联网时代的到来，让我们实现随时随地互动。久而久之手机也经变成身体器官之一了，以后可以通过手机作为平台、作为多媒体，通过它管理虚拟的空间，管理自己的身体，手机成为身体的另一个脑，与大脑并行管理身体和身体之外的东西，这个时候它让身体生产的信息达到了随时随地互动，随时随地生产，随时随地交流的一种效果。这些逐渐变成我们的主要生活方式与经验。在这种背景之下，我们的艺术何去何从，艺术的呈现方式，艺术深度和广度乃至于未来是什么样，都是需要重新思考的。但是你会发现我们这些艺术家对这些不敏感，我们还停留在过去的印刷时代或者互联网时代，我们作为所谓的前卫艺术家已经真的很落后了。今天看新新人类拿着手机可以解决一切，他们所做的让我吃惊不已，他们拿着一部手机就不愁没饭吃，就不愁打不到车，就不愁没有办法支付，对于我来说我还需要去银行排队支付，对于我来说我还要去跑到餐厅买餐，你花多少时间?浪费多少精力?他们不需要，只要拿一部手机什么都解决了，一点都不怕，拿到手机走到哪里都很自由自在，没有一种惧怕感，我们拿到手机，手机内容的开发只用了1%，绝大部分的功能是被浪费掉的，我们在这方面还落后了很多。
海杰：前段时间微信上频繁转发策展人小汉斯的一句话，大致意思是说新的移动媒介让人们丢失了记忆，解决方法应该用低科技来反抗高科技，你怎么看他的这个说法？
舒勇：这句话很有意思，应该辩证地来看，手机的确让我们遗失了记忆，因为手机互联网时代信息生产太快太多太滥，导致当你还没有办法消化这个信息的前一秒，下一秒钟又生产了很多更新的信息，它逼迫你不得不去忘却。
海杰：你觉得它不好吗？
舒勇：从整体上来说，我觉得这是一件好事情。像新陈代谢一样，吃进去就得拉出来，不拉出来就会便秘产生毒素，伤害身体。客观上来说让我们知识的更新变得更快，更能跟随时代的步伐。人脑不应该是一个超级的知识储存器，知识的储存应该让其它工具来替代。将人脑空间腾空出来，更多进行创造性劳动。所以有时候忘记和清空不一定是坏事。我们应该看到事物的本质。过去的东西是虚幻的，未来的东西也是虚幻的。
海杰：记忆是表象？
舒勇：对，记忆是一种表象，未来也是一种表象，我们通过思考当下再去想象未来。
海杰：那是不是意味着传统的消失？
舒勇：传统太广泛了，我们每个人都是传统的，传统文化在我们的根里，很多现代模式的展现也是对传统文化的理解，传统文化也在演绎中不断变现代，现代也在不断地演绎中变传统，是一个辩证关系，就像有的时候你会喜欢传统，有的时候会喜欢现代，但是回头发现终极的东西没有太多的改变。我觉得我们对待传统，就像我们是中国人，但我不需要刻意地说是不是一个中国人，我也不需要刻意地说是传统还是当代的，因为传统和当代应该互为资源、互为坐标。虽然我们在今天的文化背景里边，对传统文化了解得越来越少了，但是很多东西是隐藏在里边，包括我们的价值观，我们的判断，都像一种密码一样隐藏在你身体里边，可能随时会被激活。
海杰：也就是说，我们在刻意寻找传统的时候，反而找不到，因为传统就已经在血液里？
舒勇：我觉得谁都不可能回避传统，只不过说大家在对传统理解方式不一样了而已，我现在越来越喜欢传统文化，越来越喜欢喝茶，越来越喜欢画水墨了，越来越喜欢红木家具，我经常在想是不是我老了。其实不全是，而是传统在起作用。
海杰：你所说的这种传统有很强的符号性在里面。
舒勇：这不仅仅是符号，传统里有一种叫“把玩精神”或者“匠人精神”，就是对于事情、事物的一种偏执或者寻求极致的精神。在中国的传统文化里边，小小鼻烟壶可以把玩出一个大世界，一颗生涩的核桃可以把玩的坚硬发光，一块冰冷玉石可以把玩的温润晶莹，一把粗糙的紫砂壶可以把玩的柔润光亮。其实仔细想想这种把玩精神有点像禅宗。中国的传统文化讲究器以载道，通过对物品的把玩承传他的人文精神，到了今天发现很多当代艺术家的创作方式与这种把玩有很多异曲同工的地方，也是将某一个东西或者某一件事情做到极致。
海杰：你的意思是我们现在没有必要提传统或者当代。
舒勇：我觉得没有必要。在当代艺术泛滥的时代，我也很愿意看到一些传统的东西。有时候传统带来的震撼比所谓的当代要强烈的多。
海杰：但这并不表示当代艺术就有很大的问题，“当代”这个概念还没有被严格界定的情况下，很多人不是在做作品，是在寻求当代的定义。
舒勇：贴一个符号。
海杰：所以理解成什么样，就做成什么样了。
舒勇：当代艺术的核心与精神不好把握。很多人以为拍几个照片，做一个行为，做一个装置就很当代、很形式了，其实这还是一种样式，而且这种样式来理解当代艺术挺肤浅，挺也不专业，这其实就是摆在我们面前的问题。现代艺术发展到今天已经很长时间了，好多以前认为前卫的东西已经很传统了，连安迪-沃霍尔、博伊斯、阿布拉莫维奇这些人都已经变成经典了，变成非常传统的东西，但是我们还在以为这些很前卫、很新，然后再简单地模仿，简单地去理解。回到互联网来说，今天我们面对移动互联网时代，我们反应很慢，依然没有创新，依然没有新的艺术出现，所以说我们所谓的当代艺术依然还是停留在传统的社会或者是工业革命以后的现代社会中，作为一个后现代社会或者网络社会里，我们新的艺术还没有出现，没有出现特别清晰明了的艺术，当然有些人会说我们有多媒介新媒体艺术，其实新媒体艺术只是借助了新媒体技术，并没有在新的生活方式、新的理解上产生新的艺术形式与思想。有可能最前卫的艺术是某一款手机游戏，也有可能是一个沟通表情，也有可能是一段几秒的视频，又或者是一个微信公共号，再或者是一种全新的互联网思维。未来的艺术最核心的可能是即时互动即时干预。换句话来说我们是在全面的互动干预中形成新的审美、新的道德、新的价值观、新的哲学、理解世界的新方式。
海杰：这么说，马云和马化腾就是这种全面互动的艺术家。
舒勇：他们给新艺术创造了新的平台，有新平台就一定会产生新的文化，只不过这种新的文化是需要长期才能形成的。实际上从百度的搜索里边一定能找到搜索文化，在百度圈层里的文化，包括google也是这样的，不仅仅是一个平台，也变成了新文化新价值观的诞生地。2013年我的威尼斯参展作品叫《古歌砖》，实际上对google价值观和文化的反映，也是借助装置艺术去反映互联网思维下的互动。我在网络里搜寻了中国当代社会的1500个关键词，然后将这些关键词用google软件来翻译，翻译其实是极其不准确的，我想表达在一个沟通如此便捷的互联网社会里，当我们一旦交流的时候就有一道无形的墙在挡在我们中间。中国想在互联网语境下的国际社会被人广泛和深入准确的认知不是那么简单，西方人想准确了解中国也不是那么简单，因为在转译或者直译的过程里边已经相互误读。为什么我选择的不是百度而是google呢?因为google进入不了中国，就是他的价值观不一样，他跟中国的主流价值观不一样，google进入不了中国，google和中国之间本身就是一道墙，我们要去看google，要翻墙。google在中国的这种状态，本身就说明了很多问题。我选择了它实际上就是选择了两个语境、两个价值观，通过这两个价值观的嫁接与碰撞，反映当代中国在世界的状态，还有西方和中国交流的状态。
我的意思是，在google成为技术平台的时候，它已经变成文化了，会出现搜索文化，包括搜索文化之外的很多东西。所以我觉得马云也好，马化腾也好，他们给我们提供了一个平台，就像帮我们做了纸、笔，做了工具，我们可以在这张纸上写合同，也可以画画，也可以谱写歌曲。对于我们来讲，我们要做的就是怎样利用好这个纸，利用好这个笔去描绘今天这个新时代。这些年来我相信每个公民都感受到了沟通带来的快乐和沟通带来的痛苦，因为当信息那么多的时候，需要更多的判断，需要更多的理解和选择，这个理解里边有痛苦的，也有快乐的，像潘多拉魔盒一样打开了一个信息的海洋，尤其在新的时代里边我们的海洋变成一片一片的，它肢解成一个一个的，看不到整体，摸不着边际。甚至让你盲目、迷失自己。在这个过程里边我们能寻找到什么东西，有什么新的艺术形式出现，都需要我们去思考。
海杰：也有一个问题，这种东西让现实中的面对面变得越来越难。
舒勇：有这个可能性的。
海杰：现在已经变成第二现实了，虽然看上去是虚拟的。
舒勇：其实是真实的。这个不矛盾，举一个简单的例子，很多人坐在一起，可能离你就几十厘米的距离。他们却选择通过微信来交流。我们在公交车上，在地铁里边90%的人都在阅读手机，原来面对面的交流没有了，本来我们是如此之近，但是这道墙让我们如此之远，包括坐电梯的时候，我第一次坐电梯的时候感觉非常可笑，我们十几个人挤在一个电梯里相互可以看着，但是相互都不说话，那种感觉很异样，到了今天已经习以为常了，反倒是你在电梯里相互打招呼已经变的不正常了。这种变化也改变了我们的文化状态和交流状态，从传统的农耕文明来说，我们有庭院、四合院，传统的庭院就是一个大家族的概念，是一个家族交流、融合、生活的建筑形态。都是以建筑为媒介，将一个空间聚合成一个社会，所以叫家族社会也好，什么也好，最终建筑成为文化的容器。于是有了城堡、城市。形成具有鲜明特色的城市文化。当然今天房地产社区也是以空间为媒介形成的一个社区，但这些社区没有鲜明的文化，更重要是为了满足就急剧膨胀的人口居住需求，你也会发现住在这个园区里的人基本上不沟通互相不认识。
海杰：于是，我们就迎来了微信朋友圈。
舒勇：对，我们的社区由现实进入了虚拟，包括微信朋友圈，交流方式都变了，现实里的侃大山变得越来越稀缺、越来越珍贵，越来越奢侈，我想未来的贵族会回到本意，未来的贵族会以侃大山、闲聊作为一种最高精神层面之一，为什么出现高端会所?大家在里边聊个天，一起喝茶，这个很享受，但是普通人是没有时间享受的，也没有条件享受的，只能够在互联网社会里很粗糙、很快餐地享受沟通乐趣。
海杰：有一个有意思的现象，比如有人呼唤一帮朋友专门来聚餐、喝茶，中间往往会被微信朋友圈消解掉，邀请来聚餐、喝茶就是为了面对面聊天，结果大家都拍照，然后发到朋友圈。
舒勇：变得都在玩手机，玩这个小机机，玩到最后它严重干扰和骚扰我们现有的各种秩序。
海杰：以前有坐而论道，现在是点赞。
舒勇：坐而论道的精神没有了。从这个角度来讲，你今天做的这个工作室开放计划实际上是让大家可以坐在工作室里很轻松的，可以更好地听艺术家讲故事，更好地理解艺术家的作品。现在的展览大家都像一个交际场所，随便看看作品，然后就展开交际，谈些与艺术无关的东西。工作室开放展将观众拉回到一个比较纯粹的，可以进行原始交流的空间。这个很好，这也是你的计划在这个语境下的意义所在，哪怕人少去看都没有关系，但是我们可以回到艺术本身，大家可以深入探讨艺术、可以感知艺术，去了解艺术背后的故事，这从艺术的观展和解读上都可以发生一个变化，然后再通过微信这种自媒体的方式聚集和传播。
海杰：因为微信这里面有动员能力、选择能力、沟通能力。
舒勇：这里边会有很多好玩的东西在里边，所以不能简单地看工作室的开放展，尤其是自媒体的出现之后让工作室的开放变得不一样，具有了新的意义，我们画油画、做行为、做雕塑都是媒介，因为艺术家本身就在运用媒介去讲故事，讲观念，如果对媒介本身或者对技术都不敏感的话，怎么可能去有更好的作品呢?我觉得我的艺术工作室是在社会上，我是以社会作为我的实验空间，但是你天天坐在家里怎么可能感知这个时代呢?所以你的作品肯定是很矫情的，肯定是一个非常窄众的，肯定是在自己内心里没有办法打开的东西，必须要融入社会、了解社会，当你进入更为开阔的创作语境，再回到工作室创作是不一样的。工作室的开放展，开放的不仅仅是你自己的创作，而是开放的是胸襟，开放的是你对社会的一种认知和介入。为自己找到社会实践的新方式，其实今天当代艺术已经非常保守了。在经过这样的一个时代之后，特别是被商业洗礼之后，我们艺术家越来越变成一个生产者了，越来越变成一个商品的生产者，停留在自己的商业利益上，不愿意去创新。
海杰：很多艺术家一旦获得甜头之后就不愿意往前走了，往前走就有风险。
舒勇：把自己的门一关就可以了，所以今天的开放应该是再一次的出发，艺术家走出商业阴影的再次出发，走出传播平台的再次开放，今天连我们餐厅厨师做饭，都可以通过视频让消费者即时看到。艺术家要呈现出一个集体开放的状态，再回到一个自然、开放、阳光里边来。或许这就是开放展的意义吧。
在2008年我策划过一个展览叫做“欢迎光临”，当时约请了赵半狄、艾未未等十来个艺术家在奥运会期间做一个展览，奥运会按理说是一个全面开放的时候，但是你有没有发现那时的中国为了奥运会顺利举办，很多外国人却进不来，进北京、进哪里都管得特别严，包括当时798这些地方都被清理出去一些东西，所谓迎接全世界人民的光临，变成极其保守封闭的方式，用一个一个的瓶颈把很多人都挡在了外面。当时很多二三线城市的外人都进不来，当然很多所谓恐怖分子也进不来啦，好像很开放，其实不开放，当时我在一个奥运会的酒店里边，进这个酒店必须要进安检、查身份，只有这样才能进得来，所以我就在这个酒店做了一个“欢迎光临”当代艺术展。我们以欢迎的方式把大家排斥在外面，今天同样我们是一个很开放的时代，但是我们以开放的名义把自己封闭起来了，真的是这样。
海杰：从这个角度来讲，美术馆和画廊在这方面也有不可推卸的责任。
舒勇：美术馆已经变成一个封闭的美术馆，变成我是大鳄才进得来，有钱才进得来，所有的东西都是以商业利益为先才让你进来，今天所有的大美术馆几乎都被大画廊、大收藏家所主宰，因为他们有资本，商业暴力让很多东西都不再开放。都围绕着商业利益链条去转，而且草根阶层也在形成草根阶层的利益，所谓的屌丝也有屌丝的利益。
海杰：这意味着首先他们得接受少赚点儿钱的这个现实。
舒勇：首先得对商业有一个重新的认知。其实新的语境之下肯定有新的商业，目前的状态是商业也很传统，更保守。它是围绕利益所以不敢创新，苹果为什么革命了呢?他将手机变成了平台，包括苹果Ipad对于音乐产业都变成一个前无古人的颠覆，革了很多人的命，改变音乐的生产流程以及形态。直接导致音响、光盘、影碟机数量的减少甚至消失。
说到众筹也是一种购买艺术的方式，很多人花一个钱买一件作品或者聚焦做一件事情一样，所谓众筹就是发挥众人的力量。
海杰：众筹就是共同参与、共同推进、共同承担，共同分享。它很好地推动了艺术新的认知可能性。众筹也是面对大众的开放。
舒勇：艺术家应该有勇气借助于别人改变他自己，不是借着自己的偏执顽固地坚持自己，对我来讲，我希望通过很多的人来改变我，让我可以走得更远一点。其实我现在希望大家可以来影响我，是什么结果都不重要，但在这个改变的过程里边，我会重新感知到这个世界。我们对认识世界的方式可以是在被改变里面去认知的，但是现在作为艺术家来说很难被别人改变，我们的思维惯性几乎是没有办法的。
海杰：或许很多人先期望改变别人，他们得让自己先成为精英。
舒勇：其实很多好的原生态的东西都是在民间，不在精英圈层。很多好的东西都在工作室之外。工作室是一个相对狭隘的知识空间，别人到你工作室参观可以改变你这个工作室的气场，可以改变促进你去重新认识世界，这就是我们开放的意义。
海杰：这是一种自救的方式，用流行词叫互相“取暖”。
舒勇：互相取暖是其中之一，真正的东西是互相学习，互相干预，因为我觉得干预必然会刺激着我们前进，光取暖是一种很消极的方式，好像在寒冬里边取暖，这里面没有所谓什么寒冬，就是你愿不愿意参与的问题，介不介入的问题，所谓取暖是很被动的，取暖是守的方式，介入是主动进攻的方式，37个工作室不同时间开放，这37种状态也呈现了一个很丰厚的艺术史的意义。
