第二单元主题讨论现场
第二单元由99艺术网董事长杨凯主持，邀请国际艺术授权基金发起人兼秘书长、亿奇集团董事长郭羿承先生、上海西岸开发（集团）有限公司副总经理干瑾女士、保利拍卖有限公司执行董事赵旭先生、摩帝富副总裁兼亚洲区总经理黄文叡先生共同围绕“艺术品金融发展模式与未来”展开讨论。以下讨论内容实录：
杨凯：首先我们请各位谈一下对艺术品看法。
黄文叡：我们在西方还是比较活跃的。在西方，艺术品作为一种投资工具对于他们来说是不受青睐的。他们认为艺术品是用来收藏的。当艺术品作为一种投资工具的时候，很多人会非常反感。尤其是西方很多在收藏界当中的大收藏家。说艺术品可以做投资，但是很多人都有疑问，资金的取得当然可以通过私募方式，但是他进入市场的时候是什么样的心态介入呢？在国内艺术品投资和基金的占有量是非常小的，不足以撼动和影响整个艺术品的市场。几大基金总量加起来也不足西方市场的1%。当然这是一个另类的投资方式，虽然有反对的声音，但是它势在必行。
刚刚也谈到艺术品作为融资贷款的依据，或者说作为资产配置的可能性，这个西方都在谈，包括很多私人银行，甚至是花旗银行都有艺术品部。我觉得这是一个良性的发展，当然想进来做炒作的人也不少，但是小量的资金也不至于有太多担忧。
郭羿承：我在台湾20年前开始做艺术授权这件事。在15年前，也就是2000年的时候到大陆来常住，关注大陆文化产业金融和艺术金融、文化产业的发展。我在清华大学也在讲艺术金融方面的课程，尤其是艺术授权。在艺术金融方面，更多是针对版权，就是如何把文化的内容通过IP的操作成为金融方面可以去操作和投资的产品。这十几二十年来，我们都在做这个事情。
艺术授权在国外是比较成熟的事情，在美国、日本、英国、德国也都有专门授权的展会。艺术有艺术博览会，授权有授权的博览会，授权的产值一年有2000亿美金的市场，包括一些卡通的授权，像迪士尼、哈利波特都集中在这个展会上。上个礼拜我在一个会议上做了一个主题发言，主要谈的一个主题就是中国的孙悟空还只是一个猴子。过去我们看米老鼠是只老鼠，韩国的流氓兔也是大家都知道的，但是中国的孙悟空还只是一只猴子。在票房和原著背后的艺术授权产值比原著要更高。
在今年国务院的文件里面，文化创意和相关产业发展的意见，明确提到了艺术授权这四个字，也就是说从我们国内相关的文件已经把艺术授权作为相关产业发展的重要足迹。到制造业、建筑业、旅游业等等的行业，所以如何把文化艺术通过版权和IP的方式去做一些利用，是现在比较重要的事情。
中国的孙悟空不只是一只猴子，中国的孙悟空代表了中华文化的内容和精髓。如何把这些文化内容和精髓，用国外的一些成熟商业模式在我们国内将自己的传统文化内容去作进一步推进，我想这是未来在做文化产业以及艺术金融发展的重要问题。
从现状来说，如果说我们从版权来看。有关艺术品的部分，国内并没有非常完整的数据，尤其是艺术授权和衍生品这一块，相对数据并不完整，从国外来看，其实在艺术的延伸商品这一块的市场，包括这些动漫、卡通一共是2000亿美金的市场。未来在国内其实是有比较大的发展潜力的。如果说从国外的一些状况来看，国内的整个市场还是刚刚起步。
杨凯：我们请本次论坛的协办单位，特别支持单位也是东道主之一的上海西岸开发（集团）有限公司的干瑾女士谈一下徐汇滨江在艺术产业链当中所搭建的一个舞台，这个舞台在艺术品金融中扮演了什么样的角色。？
干瑾：五位绅士都是这个领域的专家。我在这里也是借这个机会跟大家分享一下我的做法以及非常粗浅的想法。今天一上午的会，艺术品已经越来越进入到公众的视野，从国内大大小小的艺术展爆棚就可以看出来。这也是西岸未来要重点培育发展的产业。西岸也是一家国企，在徐汇区委的指导下是要推进西岸文化走廊的工程。作为一个区域平台产业平台的推进者，除了引进和建设美术馆、艺术中心等文化载体，运作大量的文化活动的同时，我们也一直在研究文化产业发展的深层次的需求。满足整个文化产业特别是艺术品产业发展的系统化平台。今年很多朋友也感受到西安今年非常热闹，上半年我们的两个美术馆都在西岸相继开馆开展。接下来我们还有文化设施也会在明年陆续开工。我们作为非常重要的一个项目上海西岸艺术品保税仓库也投入运行了，这个项目也是新加坡自由港在中国投入，包括他们作为输出管理的第一个也是唯一一个项目。目前艺术品保税存储作为上海自贸区首批可复制、可推广的区外试点项目，做了实质性的突破。包括去年我们也成功举办了2013建筑与当代双年展的基础上，我们又举办了首届西岸艺博会。我们以我们专业的艺术品保税存储、双年展、艺博会为核心的专业艺术品存储、物流、交易平台。我们希望通过这些平台的建立可以串联起整个艺术平台产业链。
我们现在平台有了，载体有了，内容有了，元素也有了，我想在这个过程当中，催化剂就是金融。如何更好发挥金融的杠杆作用，加快推进我们艺术品产业的发展。昨天很巧和王总也是因为这个大会有了一面之缘。简单一番言语之后，我们都觉得在这里，在西岸，关于文化产业，关于文化金融大有文章可做，一定可以擦出火花。所以作为一个女士我也向台上的五位绅士伸出橄榄枝。西岸也愿意和更多人分享我们西岸这一片优质的文化沃土。我们也愿意在艺术品金融领域里做更多的尝试。
杨凯：赵总，中国拍卖行业和艺术品金融是什么样的状态，能不能给大家做一些分享呢？
赵旭：其实对于我们这样的机构来看艺术品，我觉得艺术这个圈子并不大。从当代艺术来讲，差不多有3万名艺术家。现在有市场的不过30人。所以艺术圈子是一个专业的圈子，他和资本是一样的。跟专业也是一样的。如果说你投资艺术，或者说你把艺术品放到一起这是一个非常有风险的事情，也可以盈利。但是作为一个市场，需要非常专业的团队，非常专业的有资源的机构，有信誉的机构去做艺术品和相关的项目。比如说我们做的有银行的艺术品相关产品。银行和信托曾经都让我们做艺术品基金，我们这家公司是非常专业的，但是我们从来不做艺术品基金。我们可以提供给做艺术品基金的公司来做。我们有几家金融公司，有专门借给需要资金有艺术品的人，当然也有懂艺术品需要资金的人。这两种模式无非就是艺术品金融方面最原始的需求。但是对传统项目的合作来说，一个是把钱借给他，把他的艺术品押给我，这中间需要一个很关键的环节就是要有担保。这个人拿艺术品，我们是一个专业的艺术品公司，可以进行担保。这个东西他花1亿买的，可能现在值5亿，也可能值500万，你说艺术品就是一张画就是画，你说一张纸就是纸。但是这里面杨凯让我讲金融资本与艺术品，我认为这个领域并不会大。这是一个非常专业的事情，讲起来非常光鲜亮丽，但是这也是充满风险，充满专业的项目。在座的几位都是我的好朋友，大家做得很不错，但是这个领域，像我所讲的，圈子不大，只是说大家做的种类不一样。我们不做基金，因为基金看起来利润很大，但是牵涉的精力也是很大的，这是我跟大家分享的一些经验。
杨凯：今年十八大之后，国家倡导文化软实力，文化产业成为一个最重要的支柱产业，未来是非常有前景的一个重要的新兴产业。未来中国的文化创意产业也会如同雨后春笋般的出台。围绕今天的主题，如何就“新金融、新资本、新格局、新趋势”，对艺术品和金融的未来可以提出什么样的建议？作为一个资深的艺术专家，你觉得艺术品和金融通过金融杠杆如何让艺术品增值保值，未来得趋势是怎么样的？
黄文叡：中国的艺术品发展太重金融这一块了，但是没有金融这一块，中国当代的发展确实没有那么乐观。在中国当代来说，完全是靠金融作为支撑的。金融危机之后，国家提出了艺术金融，在那个时候市场最低，谈金融是最好的，因为可以逢低买进。有大量的流动性进入市场。在中国因为金融的介入把这个产业向上推了。所以所有人都在谈艺术金融，但是没有人谈专业度的问题。艺术基金大家都可以看，流动资金那么大，怎么操盘，怎么锁定，怎么研究呢？第一个是你要有史学的基础史学专业，你怎么挑作品，你还要有市场性，懂美，懂史，有市场经验，这些结合在一起才可以做这个事情。懂艺术史的人挑一个好产品，他买了就会发吗？东西很好，但是没有市场性是很有可能的。因为没有市场操盘。再加上那个时候一级市场和二级市场还没有完全建立起来。那个时候一级市场话语权薄弱，二级市场主导整个方向。二级市场是唯一在市场里可以看到成交价的，一级画廊里卖了多少钱没有人知道的。哪一个艺术家卖了高价，就一窝蜂去哪里了。所以我们在做艺术基金的时候，我们是满头大汗，提心吊胆地抄底。70%的长线我们很简单，得是重要的代表作，还要有流动性。但是我们发现长线的作品短期内都变成了短线了。短线的作品基本上是打了就跑。这种短线的风险是最高的。你可以花10万买一张新兴艺术家的作品。你说反正有人推，10万推成50万指日而待，这是可能的，但是也有可能到12万就挂了。所以我们要找到本身美学价值高、风险低的作品，因为你随时出售都有人要。在中国当代市场中，我们发现长线作品并不是我们想象的那样。因为很重要的艺评标准始终没有建立。对一个当代发生的艺术作品，史家始终没有介入。而现在是市场介入，市场是以价格为导向的。现在各位告诉我，谁来决定这件作品应该值多少钱？没有艺评。你说怎么会没有艺评呢？策展人常常都有艺评出来的。在亚洲这样的地方，充满人情味的地方，是没有中立公信的艺评的。没有这个东西谁来决定呢？而市场是由二级市场决定的，因为他有公开的价格。在这样的情况下，在操盘过程当中，艺术和金融结合，基本上艺术不是获利而是风险。风险大于获利。
杨凯：黄总提到了专业化、专业性，要有独立的艺评机制和风险意识。要找到流通性好的作品。接下来我们问一下干总。现在西岸进入建筑双年展，一直到最近的博览会等等。未来西岸这个平台如何有效地为即将入住的文化艺术企业服务推动他们的发展，撬动西岸艺术市场的井喷？
干瑾：其实这一段时间，我们区政府的金融办正在研究出台我们的一个文化金融的产业政策，应该是12月初就可以公布了。我希望大家到时候可以去关注我们的网站。在这里我想说，其实政策，整个中国差异不会太大。我们也不希望整个西岸是一个政策洼地，产业高地。因为在政策没有太大差异的情况下，有的时候整个做文化、做艺术品它的生态圈比政策更重要。刚刚黄总讲的我也非常有体会。黄总已经涉水很深，我是刚刚下水。在没有进入的时候觉得很热闹，但是进来之后，不是很好玩，不是谁都可以玩得起的。因为艺术品是没有标准的。如果说把艺术品作为冲动性消费的话，那是很可怕的。以前我在房地产，房地产是相对来说标准的，它总是会有价值的显现。但是艺术品不是可以用这个规律可以揣摩的。我觉得也是一种期待，我觉得这个路真的很长。真的是要去坚持，对我而言也是一种修行。我觉得很多的东西，无论是文化也好，艺术品也好，跟金融嫁接也好。跟科技嫁接也好，都会有其价值。
现在我们一直说“新常态”是热词，“金融业”是热词，就像大款一样，反正科技绑上金融了，房地产绑上金融了都可以上到一个高度，但是艺术品未必，金融看到艺术品可能也会有一点后怕。在这个过程当中，需要大家共同努力创造一个非常好的生态环境。共同可以把中国整个艺术品市场可以建立起来。
杨凯：赵总，您是怎么看待未来艺术品和金融之间的可能性和新方向、新趋势的。
赵旭：艺术品，有一个铁路基金，是一个大的集团去购买艺术品，这个基金已经是跨百年了。现在已经是第六代了。所以基金是可以赚到钱。但是你说短期内，我们要在目前金融状况很差的情况下，马上去买东西，很盲目地买东西，过三年之后，加上8%的利息，我们再赚上几倍。我觉得这个基金是新兴的，我认为不好做，是有风险的。你还不如去买股票，你现在去买，不涨还可以套现。但是艺术品如果说卖不出去的话，那很可能油画变成了油画布，中国画变成了一张纸。本身我觉得搞艺术资本论坛意义都不大的。艺术和资本是专业人士做的事情，而不是让区领导、各位媒体来看，艺术资本多么蓬勃。这是非常严肃和专业的事情，尤其是艺术和金融放到一起。而不是说每个人在这里畅想未来。那里面风险是不言而喻的。因为我们在N年前看到的有四五百只艺术品基金，当然这里也有成功的，比如说一个专业的人，像杨总，像黄老师，这样比较专业的人，他买了东西，他又懂客户，银行、信托有人愿意为你投资。这个人可以买一些东西，有一定的时间，可能把这个钱套现，放到拍卖公司，或者是找一个客人，一个朋友卖掉。但是这个只是寥寥无几的专业的人可以做的事情，而不是说让大家效仿的事情。因为现在很大比例的艺术品基金都失败了，而且没有达到很好的预期，都是很不愉快的事情。有的是套不了现，有的是运营者亏了，几乎这种做艺术品基金要一年半，三年套现的风险是非常大的。
杨凯：艺术品和版权，我们说艺术品是唯一性的，我想问一下郭总，艺术授权，可复制艺术如何和金融合作，如何看他未来的趋势。
郭羿承：其实大家刚刚谈到原作有非常大的风险，需要专业才可以来做。确实艺术品只有一件，没有专业的判断会产生非常大的差距。我们从另一方面看版权这个事情，需要除了艺术美学之外，也会需要更多的商业领域的模式。因为这个其实跟可复制性，可以量化，可以预测未来的获利，所以这个风险是不同的。
现在因为国家政策也导入了有关艺术授权的方向。所以未来在整个文化对接到金融，怎么样把版权的事情做进一步推动，这是很重要的。我可以举一个台北故宫的案例，台北故宫通过公开招标委托我们做一个规划案，那个时候台北故宫的授权商品只有一年三四前万台币，后来做了推广，到去年台北故宫的营业额是9亿新台币。通过这样的推动，可以使授权商品有很大的发展。包括齐白石的作品，我们和他们的家属召开家族会议，将齐白石的作品授权到国外。在未来，如何把中华文化的内容形成版权和品牌，通过艺术授权的商业模式去推动，结合金融力量，产生更大的效益我想是未来的一个可行的发展方向。
杨凯：时间的关系，我们这一场的论坛就到这里结束。
