日本千叶市美术馆国际论坛“交流之形”

会场：   千叶市美术馆 “Entrance gallery Vol.1 江上越”展厅内 时间：   2020年11月28日17:00～ 参加者： Julie Champion（巴黎蓬皮杜艺术中心策展人）        尤洋（尤伦斯艺术中心副馆长）        千叶成夫（美术评论家）        江上越（艺术家） 翻译：  林隆一

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  主持人： 现在国际论坛开始，对“交流之形”这个江上越的创作主题展开讨论。 我们现在在千叶市美术馆《江上越展》会场，首先请参加者自我介绍，然后进入圆桌论坛。 那么就从江上越老师开始吧。 江上越： 大家好! 我是艺术家江上越。这次国际论坛的契机是源于我在千叶市美术馆举办的个展项目，借此机会，我希望从国内外各种角度探讨 “交流之形”这个主题。非常感谢UCCA尤伦斯当代艺术中心的尤洋副馆长，巴黎蓬皮杜艺术中心的策展人Julie Champion女士，日本艺术评论家千葉成夫先生和翻译林隆一先生，参加这次论坛。 首先我想简单介绍一下本次我在千叶市美术馆的个展项目 今年千叶市美术馆扩建后重新开馆，美术馆策划了介绍年轻艺术家的项目在美术馆的Entrance展出，我被选为第一个艺术家开始这个项目。

我这次作品的展出方式希望和建筑物之间构成某种呼应关系。

这是“彩虹”系列作品，是一组关于交流对话的作品。 人的交流可能会有平行式的共存形式。彩虹的颜色纯净而没有混合，所有的颜色都是美丽的，也是希望的象征。特别是这次的展出作品都具有彩虹的概念。

这个是误听游戏橡子项目。 在玩一个误听游戏的同时，把交流的过程可视化，画出来。 然后请参与者在橡子上写上他们的名字和有关信息。 橡子可能有一天会发芽生长，象征着交流的开始和发展。

这个是徘徊在听觉和视觉之间的参加型项目。 参与者从声音中听到一个人的故事，然后凭想象画出这个人的形像。 在体验认识错位的同时，让我们共同思考有关共存和共享等问题。 下面，我想介绍一下到目前为止我的创作过程。 我是以海外生活体验和留学经历为基础，邀请了来自世界各地的友人参与我的创作项目。

这是北京的个展，主题是《这不是误听游戏》。 生活中的误听也许可以一笑了之，而历史上国家之间的误解也许不会这么简单。

左侧，是我在德国留学期间以社会研究为主题在医院考察临终治疗，以当时的体验和感受举办的个展《into the light》。 右边是我在伦敦的个展《对话400年》，主题是日本和英国之间的错位交流历史。

这是我获得“千叶市艺术文化新人奖”的项目个展《对话4000年》。 为了这个展览，我采访了千叶加曾利贝塚博物馆和有关机构，还吃了不少贝类，联想小时候对大海的记忆，构成了《对话4000年》的内容。 从装置的角度可以看到绘画的新的可能性，同时也是以海外的角度重新认识故乡。 我将事件的实质和造形的抽象化转化为自己的创作语言。 我对交流的认识逐渐从灰色地带开始看到了虹彩。 由于错位，也正是因为有错位才有可能导致新的可能性。

这是我的彩虹色系列和在上野森美术馆《VOCA展》出展的作品。 亚洲油画是东西方文化在交流过程中相互冲突相互融合的结晶。 交流是一种什么样的形式，我认为它将揭示一些东西。 这次论坛是一次宝贵的机会，我希望以各种方式与各位交流。谢谢!   主持人： 好，谢谢!UCCA的尤洋先生，可以自我介绍一下吗?

尤洋： 大家好!我是尤洋。 我是在北京的策展人，在尤伦斯当代艺术中心担任副馆长。非常遗憾这次疫情之下没能去日本看江上越的个展，我是江上越在北京的老朋友之一，所以江上越在北京期间我们很多时候讨论过艺术观念和艺术观点，还有对美术史的认识，同时江上越也参加过一次我在尤伦斯策划的展览。 所以非常感谢邀请我参加这次会议。非常荣幸可以参加这样的论坛。 今天时间有限我不会完全展开来说。但是我想从江上越这个核心展览的理念，把它拓展成一个系统性的，或者说结构性的思维来进行一些讨论。 英文有一个词叫“Orientation”中文的意思就是“指向”，我不知道用日语怎么说。 我们对一个艺术的看法，把它也可以理解为对一个展览的看法，以不同的指向，来尝试把它组成一个结构。那么对这个展览来说，我觉得它指出了三种指向。第一种指向我把它理解为感官的指向。英语我们可以用“sensory”。比如说江上越的作品是被称为“the portrait of communication”。交流通常是通过说话传达意思，但是江上越创造的是肖像。这是非常“ imaginary(虚构)”的。 第二个方向是我希望讨论一下关于材质。例如在江上越的个展中有些作品创作是源于材质。真实的材质是有形的，就像画布一样。有些材质是无形的，比如人们的观念，声音，交流的过程本身。这是第二个方向。就是展览的第二项指向系统，你是利用了物质系统，物质作为媒介，同时也有一些不是物质的媒介，它又组成了一个关系。 第三个方向是关于孤立性与系统性的关系的讨论。我觉得你的作品指向了第三层关系，就是某些作品它是相对独立的，但同时，另外的一些作品，它是直接自己就组成了一个系统。这三种orientation的特征是从展览结构中体现出来的。 那么，结束了对展览的描述，接下来是要从意义层面去尝试梳理它。我觉得还有两种指向。 第一种是指向了言语与物质之间的关系。这个物质在你的作品里可以理解为是一种图像。它当然可以去对应，比如说索绪尔提出的能指与所指的关系，是一种二元论的关系。 我讨论的是关于材质和意思的关系。文字是图像的说明，但是实际上像福柯的讨论就不同。文字和图像是完全不同的系统。艺术家是有责任去破坏它的。 作为意义的延展，第二种指向就是我们回到了一个老的问题。就是艺术的意义它是否等同于艺术的功能，这个是从文艺复兴之后我们艺术家一直在面对的问题。 我想说的是艺术有时候，观众或是批评家总是 误解意义等同于艺术的功能，但是实际上是完全不同的。我们必须要觉醒这一点。 所以我们就要谈到观众的问题了。观众在你的展览里，我觉得他们也有两个方向。第一个是观众对展览的期待。还有一种是观众他所经历的展览的现实。 那么在我的理解，就是观众对展览的期待，实际上是观众想在展览中看到自己。但是，他所经历的现实，其实是艺术家在看他自己，而不是在考虑观众，这两个结论，也加深了你展览的主题，关于这个沟通与误读的关系。 观众会经历两个东西，观众所经历的期待，是观众想看到他自己，观众自己，但是呢，观众往往在展览里只能经历现实，这个现实就是艺术家自己，艺术家不去管观众是否能看到，所以展览和观众之间，永远是有沟通的communication的误会的。 确切的说我认为系统中的误解是不可避免的。同时也会存在很多不同种类的方向。所以这个很像二元论。用英文说就是“dualism”。例如在一个住所中我们可以感受到个人物理性身体，在另一边是空间。那么不同的二元论是在你的过去的经历和现在你在真实展览中感受到的自己的感受，是完全不同的。例如，江上越留学中国北京，我们有不同的文化背景。我们又有了不同的二元论。所以总结一下，我认为江上越是在讲述我们不可避免这个，但是艺术家不是解决这个，艺术家只是表达自己，目的不是结局问题。这是我的观点，我的理解。   主持人： 谢谢!请蓬皮杜艺术中心策展人 Julie Champion发言

Julie Champion： 下午好，感谢这次论坛的邀请，我很高兴参加这次论坛。 我是在巴黎蓬皮杜艺术中心担任策展助理。在新媒体部门，致力于视频、声音和新媒体艺术作品。 我首次见江上越是2017年，当时她在德国卡尔斯鲁厄学习，来到蓬皮杜艺术中心。 我们希望保持联系，但一直没有机会更多的去了解对方。所以我很高兴又重新获得联系。 我想说我并没有去实地看千叶市美术馆的个展。江上越的其它作品我也没有在现场看过。 真的引起我注意的，是她对不同感官如何连接、互相协作甚至交流的探索。 有一句话，其实是一个提问，但我真的很喜欢江上越的这篇文章，“我最相信哪一个?耳朵还是眼睛?” 从我的角度来看，千叶市美术馆的两个装置邀请观众体验听觉的行为这样一个事实，实际上与视觉行为非常不同，尽管它们与其他感官在创造全体的感知方面都是必不可少的。但我认为她显示出这两者很不一样。 对我来说，使用说话声和声音实际上是一个重要的声明。 当然，这是一种艺术表述，因为西方文化是一种视觉文化，直到最近，在20世纪之交，艺术家们才开始用视觉以外的其他感官进行创作。 因此，处理听觉、声音，意味着处理一些非主流的东西，一些处于边缘(空白)的地方。 美丽的事物从边缘出来。我的意思是“Margins”空白创造了美。… 所以，我说这是一个艺术的声明，但我最近的兴趣领域给我的直觉，它可以超越，也许我几乎不知道这个词是否正确，甚至是一个政治声明。 那么为什么?我来解释原因。我刚刚读完了法国艺术评论家克拉拉·舒尔曼(Clara Schulmann)今年写的一本很棒的书，名叫《Zizanies》。我认为在英语中它有点像“紊乱”。 在这本书中，她探讨了女性声音的特殊性，不仅在电影中上演(这是她研究的起点)，而且在许多其他领域，如音乐，政治演讲，激进主义等。

在这样的过程中，她们能够发展和发挥许多调节，如：脆弱，虚弱，低语，喊叫，哭泣…正如你所知道的积极的调节，这些实际上是调节，使声音充满活力，并表达人类的所有情感体验永久。这方面，很多女人是很显然的。 这当然只是一个例子，是江上越的作品的整体的经验中的一个例子，但这给了我一个线索，至少对我来说，它帮助我理解或接近江上越的作品，对我来说，她的两个装置，在她的两个装置中，有对于材质一起创作作品的意愿，材料是包含声音，语音，是波动的，不稳定的，不可理解的，千变万化的。 由于所有这些原因，声音都会无限地被解读，或者用她的话来说，是被“误听”。在她的作品中，最美的是，她把所有这些特殊性看作是一个来源，不仅是误解，而且是人们关系中的创造和财富。   主持人： 感谢Julie!那么我们请千叶成夫先生自我介绍并谈谈自己的观点。

千叶成夫： 大家好，我是千叶成夫。我的姓和千叶市美术馆的“千叶”是一样的。 我出生于1946年，所以我对江上越的作品很多时候讨论不了太新的观点，但是我试图论述。 我在日本早稻田大学和巴黎第一大学学习美术史读了博士课程。之后在东京国立近代美术馆当策展人。后来到名古屋中部大学教书。在大学也好，在美术馆也好，我已关注当代艺术，就是活着的美术，主要是西方的近现代艺术。作为美术评论家，当时在日本讨论当代艺术都是西方的，我当时是第一个关注东亚、大陆、台湾、香港和韩国的当代艺术。关于江上越的作品。我希望通过不同的角度来论述。 我最后看江上越的作品是疫情开始之前在东京的个展，是绘画作品。正如前两位所述，她的绘画作品是错位，她的声音作品是误听，就是参加者的声音被误听为另外的声音，别的理解，或是没有被理解，不符合，看的人和画的人的意思不符合，江上越对于这个非常自觉地在创作。 在江上越作品前我们也讨论过“彩虹”的题目，Rainbow.所谓的彩虹颜色，那么整体上去看的话好像是人脸。好像说脸也像是脸，但是如果说是脸可能是错误的，会说这是彩虹?但是如果说是彩虹，有可能又是错误。脸或者彩虹这种两义性，在她的作品中是意图性的被选择。如果看她的作品好像到底是现实世界的人吗?那么比如在我前面有一个人。我看着看着，这个人我好像渐渐不知道他的脸了，自然会有这样的疑问。 至少我知道这个人在我眼前，但是我不知道他不在的时候的样子，我无法踏入到他的内部(思考，心里)。那么我们讨论艺术的世界，绘画的世界的时候，设想现在的人看当代绘画在思考什么?这是一个疑问存在着。那么这些疑问刚才两位也谈到北京也是1970年几乎以往的西方近代绘画能考虑的都做完了。那么之后是传播什么?大部分的当代艺术需要考虑到这一点。法国诗人斯特凡・马拉美(Stéphane Mallarmé)在《海风》谈到“肉体是悲惨的，唉!我读过所有的书籍”(La chair est triste, hélas ! et j’ai lu tous les livres.) 1970年为止近代绘画中的全部被做完，那么这个之后可能性在哪里?江上越所做的事情是近代绘画的结束，是在探索全新的可能性。尝试新的可能性。 我是旧时代的评论家。无论怎么说，西方建造的东西，东亚各国都在追求。追求西洋近代绘画，这是不可避免的。除此之外没有别的路可走，这样也结束了。现在我能做什么，可以做很多事情，至少在西方近代美术结束后可以做。 并不是从什么都没有的地方开始的，所以在理所当然地认识到一种历史的延续性的基础上，现在的江上越这新一代也是这样，我想下一代和下下一代都会抱着这个课题面向艺术。 最后可以说是一个小小的玩笑，亚洲人可能误解了西方的近代美术。比如印象派。也许是出于这种误解，或许西方人在我们看来也误解了我们的传统美术。但是误会不是很好吗。我说，江上越的作品也完全不忌讳被误解，只要从那里诞生什么就好了。   主持人： 谢谢千叶先生! 下面我们进入更深入的内容，开始圆桌论坛。四位发言人请各自自由发言。

江上越： 我认为千叶先生讨论的问题非常有意思。他是从美术史的角度去解析，去年我在东京的个展邀请了千叶先生作为学术主持写文章，他的文章中讨论到“后绘画”。他讨论到这是新世代的绘画，因为我的作品是同时包含了两个层面，事件的本质和抽象的形式，在一个新的地平线上同时出现。所以千叶先生认为这是“后绘画”的开始。 那么Julie您听了千叶先生的或是尤洋先生的讲述之后，有什么看法呢? Julie Champion： 对于我来说，谈论绘画真的很有趣，因为这是我在演讲中没有谈到的。但我是说，你知道，在传统的艺术史眼光中能够放置你的作品，我不是不熟悉日本或中国画。我觉得更感兴趣的是江上越是如何思考的。你的工作是在传统中的一种格外新的的开始。我的意思是，我很想听听你对这个的看法，你知道，你的工作是在一种格外的传统的新的开始。你的灵感来自亚洲、欧洲或其他艺术家吗? 江上越： 谢谢，我喜欢很多艺术家，比如日本的曽我蕭白、伊藤若冲，还有禅画，他们利用水墨，是非常传统的媒介但是有和传统截然不同的东西。有很强的精神性和超越性。 同时我对东方的近代油画也非常感兴趣。特别是19世纪末到20世纪初日本的油画和中国韩国的油画，如果从Julie的角度来说这些油画很可能有一些违和感，但是在这里如千叶先生谈到的，有误解的成分在里头。有很多空隙可以值得挖掘，这是当时近代东西方文化的冲突和融合的结晶，我认为值得再认识和重新思考。   主持人： 我想问一下，伊藤若冲的作品或是日本绘画中都有留白吗?留白是在抽象性和具体之间还是在抽象性里存在呢? 江上越： 这个问题千叶先生回答比较合适吧。 千叶成夫： 我可以讲一个答案，东方是和西方完全不同，虽然也画山水，具体的花草，但是基本上是抽象。这是大前提。可能这是东西方绘画的最大区别。 东方绘画是呈现和重建，是抽象世界。 以往的东洋画，就是从中国来的，中国为主体的经过朝鲜半岛来到日本。 尤洋在北京，有可能会有不同的想法吧? 尤洋： 这是一个复杂的话题，比如重温宋代的水墨画，我们会发现在单一的个体绘画上，存在着多重的身份。70年代，如果我们看一眼纽约，可能会发现美国抽象主义绘画几乎消失，如果我们谈论美国绘画，几乎就像都是波普艺术。我认为，在古老的亚洲绘画中，是不是抽象，很难给出一个明确的答案。所以我们需要花更多的时间来讨论这个问题。 千叶成夫： 中国不同的时代、不同的流派都不一样，这是理所当然的吧。 尤洋： 但从艺术史的角度我认为这种误解可能是一个必然的过程，它也是艺术史的某种方法论。例如，如果我们回顾200年前，像荷兰画家梵高，他对日本浮世绘的误解，像立体主义的毕加索对非洲绘画的误解。也许我们讨论了如何跨越文化，如何超越分断的文化。我认为某种误解是必要的。在我个人看来，误解是需要的。 江上越： Julie，您是怎么看的呢?因为我们讨论到的问题包含了西方美术史的发展，您虽然在新媒体的领域。对于误解会推动新的美术史你是怎么看待的?在新媒体艺术中有这样的案例吗? Julie Champion： 对这个问题我有点纠结，但我认为你的画真正有趣的是，你的作品融进了其他媒介艺术。如我们所说的，声音，视频，或者材料，我认为这是我们在…中发现的很多东西，因为现在艺术家是如此国际化。我想举一个例子。我们正在为一位名叫拉尔斯·弗雷德里克森(Lars Fredrikson)的法国艺术家工作。他1990年代去世，他在法国南部工作，在他的一生中几乎无人知晓，我们正在重新发现他的作品，实际上他是1970、1980年代声音艺术的先驱之一，但实际上他的作品远不止于此，因为他从事的是声音，还有绘画、文化、音乐，拼贴，他使用了许多不同的材料，事实上我们发现，他所有的作品，材料是完全介于两者之间的，对他来说重要的不是材料，而是思想。 他用的是材料，但更多的是思想，实际上对他来说重要的是探索声音的物质性，因为他把声音看作是雕塑，看作是一种真实的物质，一种你可以用身体感觉到的东西，在你的整个身体里，我不知道他是否与你的作品里面也有这种，一切都重新链接。你正在探索一些问题，通过你知道的不同材料的可能，找到不同的解决方案。 江上越： 你是如何发现这个艺术家的呢?因为你说他生前大家都不知道这个艺术家。 Julie Champion： 这是因为他的儿子向蓬皮杜中心捐赠了他的全部声音作品，还有雕塑等其他作品……之所以不知道，是因为他没有任何画廊，或者他很少参加展览，但能感觉到他与他那个时代的许多艺术家有接触，比如80年代的新现实主义艺术家。 江上越： 我也没有听说过这个艺术家，我在想象他的作品。 Julie Champion： 是的，他没有任何报道，我看看能不能找到，我们在pad上分享。 千叶成夫： 蓬皮杜的策划呀，他也和1980年的艺术家有过交流。

Julie Champion： 你能看到我的屏幕吗?这就是他，你看到的雕塑，这些……它们在移动，有趣的是，这个动作非常缓慢，几乎看不见。抱歉，我们在这里看不太清楚，所以在他的雕塑作品中，他试图捕捉…怎么说呢…一直围绕在这周围的，但我们没有察觉到的。他试图捕捉我们没有察觉到的东西。他试图用各种各样的作品和材料在绘画中做到这一点。比如这是一部作品?还是一台电视?他拍摄了屏幕、电视，这些都是他通过电视信号的调制得到的。

江上越： 这很像是一个交流的形体，信号的可视化形体。 Julie Champion： 是的，我不是想比较他和你的作品。作为谈话的对象，只是谈论，关于你的作品的事实，或者可能相互联系的事实。这就是我的问题。 江上越： 让我非常感兴趣的是，我和这位艺术家各在地球的另一边，而且在不同的时代，但是我们试图对同一件事感兴趣，试着向同一个方向去做，所以很有趣。尤洋您怎么看?中国艺术界有没有这样的方向，中国美术馆有没有这样的交流项目? 尤洋： 我认为很多艺术家，特别是年轻人，他们有出国留学的经历。现在我可以从他们最近的工作中找到一些类似的元素。 千叶成夫： 因为这个是时代，是我们惊讶的人出现的时代，时代需要我们。 江上越： 是的，需要这个概念，这个方向。关于千叶市美术馆的这种交流项目，这是一个非常挑战性的项目。像这样观众和艺术家一起参与的艺术项目，蓬皮杜也有吧? Julie Champion： 有的，这里有不同的展厅。有人致力于巨大的回顾没有被挖掘的艺术家，但也致力于年轻的艺术家。特别是在一楼，有马塞尔杜尚奖，每年为年轻艺术家举办，其中一位获奖。去年，是埃里克·鲍德莱尔(Eric Baudelaire)(2019年的获奖者)领奖的，他几年前在蓬皮杜中心举办了一个展览，他真的在关注当代问题，2017年他在蓬皮杜中心的展览其实是一个过程，展览是一个每天都有事件的过程，每天都和专家讨论恐怖主义问题。在几年前法国的事件之后，他拍了一部电影来问这个问题，思考一个人选择进入——的轨迹，我不知道用英语怎么说，打架?这是一个非常复杂的话题。 江上越： 这很有趣。就像这一次，作为一个机会，也许在Covid-19结束之后，在现实世界中或者在虚拟世界中，也许我们可以连接巴黎、东京和北京，因为我们在三个不同的国家，不同的美术馆，也许我们还可以合作，在国际上做一些新的交流项目。 Julie Champion： 当然 江上越： 希望有机会多做一些共同的国际项目。 这次非常感谢Julie、尤洋、千叶老师和翻译林先生，非常感谢参加这次国际论坛。我认为这是一个非常深入的讨论会，我们从历史的角度讨论了。新的绘画的开始，或许可能是误解的引发。蓬皮杜新挖掘的声音艺术的先驱艺术家，我很感兴趣。希望各位下次再来。我们可以一起进行一些新的交流项目。我非常期待。 Julie Champion： 当然 尤洋： 谢谢!下次邀请大家来北京呀。 Julie Champion： 没问题 千叶成夫： 很期待。 主持人： 论坛到此结束，谢谢!