吴永强(以下简称吴)：董小庄先生的“艺会五洲”项目，今年进行到第二个阶段了，也是第二次跟国外艺术家合作。关于这个项目的由来，我从前有所耳闻，但了解得不够彻底;或者我的理解跟董先生的本意比较起来，也许不能超过误读的范围。因此，我很想当面听一听董先生的见解：当初您决定开展这个项目，到底是出于怎样的考虑?
董小庄(以下简称董)：这要从我个人的一些阅历讲起。我很早就喜欢四面八方地跑，喜欢不断有新的见闻。从20年前第一次出国到现在，我前前后后跑了不少国家，跟很多不同国家的人打过交道。跑的地方多了，我发现，尽管现在是信息时代了，但是文化和文化之间的信息交流仍然不对称，导致了在一种文化背景中长大的人对其他文化产生误读。例如：西方人对东方文化，东方人对西方文化，就经常产生误读。据我观察，大到国家之间、地区之间发生冲突;小到生活在不同国家、不同城市、不同地域的人之间产生隔阂。虽然原因多种多样，但文化误读这个原因是不能忽略的，甚至是更深层次的原因。在我遇到的外国人中间，很多人对中国文化就存在误读。正如我去其他国家了解异国文化一样，我也希望国外艺术家到中国来，实地感受中国文化，增进双方的了解。
特别是当我发现国际上一些艺术界，知识界的精英人士对中国文化产生极大的误读时，就开始了对个体判断提出了质疑，并力所能及的邀请他们到中国访问，共同做一些文化项目。2010年邀请了比利时国际艺术大师马丁·R·巴延斯(以下简称马丁)与我共同策划十二个国家的艺术家，在成都做报纸媒介创意展。与马丁相识十几年，他没到中国之前同样对中国文化抱有成见。我结识了比利时画家马丁。他过去对中国文化抱有成见，包括对中国画等很多中国传统的东西都不以为然。到中国后，有了亲身见闻，感受到一些中国文化的细节，才有所触动。由于共同参加展览，我们彼此看好对方的作品，开始有了一些接触和交流，那段时间，马丁想了解中国文化的兴趣与日俱增。在我们一起去都江堰参观的路上，马丁提出了那个画荷花的合作项目。他用他的方式，我用我的方式，但每一幅画都共同完成。我们想通过共同作画，求解双方在心理、艺术和文化上的差异和沟通之道。这就是整个项目的开头。
李勇政、赵弥(以下简称李、赵)插：这种方式不是一般层面的交流，而是深度上的体验和沟通。
董：是的。李勇政和赵弥最早得知这次活动，并且一直对整个过程保持关注。跟马丁合作结束后，他们建议我继续做下去，建议五大洲各找一位艺术家来做，这样自然而然得到一个名字，叫做“艺会五洲”。这次跟埃米利奥合作，算是“艺会美洲”了。
吴：那么，董先生什么时候认识了埃米利奥先生?同时，我们知道，美洲有不少国家，也有许许多多的艺术家，为什么“艺会美洲”独独选择了一位墨西哥艺术家，并且是埃米利奥而不是别的艺术家呢?
董：跟生活中结识任何一个人一样，艺术家的相互结识也是偶然的。我跟埃米利奥认识的时间不长，但认识过后，就好像有一种缘分。埃米利奥是一位值得崇敬的艺术家。通过跟他短暂的接触，我越来越相信，人与人之间的沟通不在乎时间的长短，而在于相互理解的深度。我们之间是心有灵犀的。事实也证明了这一点，我向他一提出这个计划，埃米利奥就欣然答应了。所以，这不是我单方面选择的问题，而是相互选择的结果。
吴：董先生跟埃米利奥先生的结识，既然是一种缘分，可遇不可求，这或多或少会让人对某些巧合因素产生联想。例如：墨西哥从它所处的地理位置和所拥有的历史来说，是否更能够代表美洲文化，从而使此次的“艺会美洲”更显得名符其实?如果这是一种无心插柳的话，那么，两位艺术家彼此间产生的共鸣就是天造地设了。董先生已经讲了自己的心情。现在，我倒是想听一听埃米利奥先生对董先生的建议是怎么看待的?
埃米利奥(以下简称埃)：接到董小庄先生的邀请，我很高兴，很快就答应了，不久就到这里来了。谁会拒绝这样的邀请呢?董先生是一位伟大的人和伟大的艺术家，我相信我本人也算是一个优秀的艺术家。两个不同的人为了同一个目的走到一起，共同经验同一个创作过程。困难总是会有的，就像走一条从未走过的路，我明白路上有许多未知数，有许多挑战等在前面。但未知和挑战本身就足以激动人心。挑战也意味着机遇，意味着意外的收获和欣喜。这次合作的结果固然重要，但中间的经历更为重要。这样做的结果，对观者来讲我认为也很精彩，他们将从这里看到更多的坚持的东西。
我始终认为，艺术家的观念是重要的，表达观念的方式也是重要的。这一点不论对成都艺术家还是对墨西哥艺术家来讲都不例外。通过创作行为来实现艺术家观念的沟通，是一种新颖而有意义的方式。我生在墨西哥，墨西哥有很长的历史，可是我并非一位传统艺术家，我懂得开放、交流的重要性。我画了34年的画，形成了自己的一套艺术语言，也期待能与朋友分享。我相信这次与董小庄先生一起创作，我的艺术语言将会被注入新的活力，变得更有力量，能够传递出更多的人类情感的东西。
吴：到今天，两位艺术家的合作已经有半个月了。当初在作出合作的决定后，双方提出过详细计划吗?或者哪怕是有一条大致预设的线路?再看这半个月的合作，董先生的体会与去年跟马丁合作有什么不一样?同样，埃米利奥先生如何评价这段时间的合作?
董：一点计划也没有。上次跟马丁合作，倒是有一肚子的计划，带着很多问题想要解决。而且，一个受西方文化熏陶长大的理性严谨的人，跟一个看病都用中医中药的东方人在一起，沟通起来十分艰难，问题一个接一个，不断纠结，不断梳理，不断解扣。但是我非常感谢跟马丁的那一次合作，正是因为有那一次的经验在先，这次跟埃米利奥合作，就完全放下了。两个人，一心投身画室环境，每一天每一个时刻面对画布提出问题和解决问题，所有问题都不是抽象的了。埃米利奥人品好，道德高尚，为人谦和，很好沟通，我们两个人的艺术感知也很接近。我决定与他合作，一开始就毫无负担，甚至也很少跟他有过正面交谈，前期的行程安排全靠我儿子艺斐和埃米利奥的女儿丽娜在网络上沟通。他们俩都懂英语，能够用语言交流。
埃：我以前也见过董小庄的画，很震撼。他的为人就别提有多好了!一个笑声如此爽朗的人，谁不会觉得他是一个善良淳朴的好人呢?——这不是在互相吹捧吧?(笑)——因为要朝夕相处，人好不好至关重要。我想说，我们呆在一起的时间很美好。我们俩经常看着自己刚刚画过的地方，互相问画得好不好，就像老朋友一样。有时候意见不统一，有时候配合默契，但不管是哪种情况，即便是发生了强烈冲撞，我都一样感到每天的日子津津有味。现在，我们默契的时候比冲撞的时候更多了，感觉越来越进入状态了。
李：两位怎样评价共同创作与单独创作的差距?我还听埃米利奥提到过作品的永恒性问题，好像他很关注这个问题。那么，他怎样看待作品的永恒性?特别是如何看待两人同画一幅画的永恒性?在合作中又如何接近这个永恒性?
埃：比如桌子上的这一口茶缸吧，下午它装得满满的，现在是空的了，里面装的东西被倒掉了，我也是抱着放弃从前所有已知东西的打算而来的，不知这个合作过程会产生什么结果。倒掉以前所有的东西，再把这次的东西一个一个地放进去，可是事先并不知道要放什么东西进去，这依赖一个过程，东西是在过程中随机产生的。
董：这个过程真是一种残酷的美丽，由于预先不知道要画什么?经常把画好的抹掉，再来解决问题。抹掉，是因为觉得还不好，需要从头再来。
李：两个人的判断标准不一样，意见不好统一，谁该把谁的抹掉?凭什么标准抹掉?另外，我还对一个情节感兴趣，就是在画的过程中，把对方的画抹掉，两位各自有何感受?
埃：我抹掉他，他不生气;他抹掉我，我也不生气(笑)。其实，即便是在我自己独立创作的过程中，也会遇到很多问题。我的办法是，遇到问题就绕路走。董小庄把我画好的东西抹掉，没问题，重新开始就行了。就像自己绕路走，我们两人之间没发生过特别坏的冲撞。
吴：从两位艺术家的谈话中，我们可以知道，在动笔之前，二位之间不存在其他形式的交流，不存在共同构思，没有确定的主题或形式意向，完全靠画迹来引导。这是否可以理解为：两人也把全部的交流都托付给一个非预谋性的过程。但有一个基本的默契，就是准许对方把自己画好的东西抹掉，不管谁抹掉，不管抹掉谁，两人都听从一种类似于命运的安排，通过否定求得肯定，把创作过程和交流过程合二为一。
李：好比一种试婚状态?
吴：对，试婚状态。
埃：色彩、激情、生命，在我和董小庄先生合作的过程中一直形影不离。我相信他也和我一样，随时觉得结果即将到来。我估计，等我们都知道怎样去画才不被对方抹掉时，也许需要一周也许需要两周，也许要等到我启程回国的前一天。但这些都没有问题，画画就像玩玩具，毕加索、塞尚、梵高，玩了一生，到死方休。重要的是玩的过程。而且，我还有充分的信心认为，一周两周之后，就算没有本质的改观，情况也一定和现在大大不同。
赵：埃米利奥也许不太了解中国的“笔会”是怎么回事，画界的“笔会”也是大家在一起画，但多半是逢场作戏，属于社交应酬。我刚听说这个项目的时候，想象它有没有可能不过是一场国际“笔会”呢?今天看了两位的作品，才明白并非我想象的那样。董先生找了与中国文化反差大的文化来做活动，实际上是借用作画的行为使不同文化语境产生微妙碰撞。我在想，这看上去更多像行为艺术呢还是更多像绘画?我觉得里面的观念意义超过了最后完成的那些画作的意义，不知道董先生自己是怎样看的?
董：虽然这个项目题为“艺会五洲“，但仍然如你和李勇政当初建议的那样，我侧重于文化生存体验。作品艺术价值其次，重要的是过程。两个有文化悬殊的个体，放弃一切私心杂念，一道沉浸于同一个艺术创作过程，有望产生出一种超越力量，超越文化隔阂，达到精神的沟通，共同感知人类生命的源泉和价值。我这个想法是有文化针对性的。我们虽然身处一个高科技时代，但是往往止不住回看田园牧歌、重温鸡犬相闻的冲动，这不仅是在追寻旧梦，而且是在释放对土地和人性的依恋，见证出人寻找自我意识的内在精神需要。不管是跟马丁还是跟埃米利奥合作，每一幅画的创作过程都是一次超文化的交流和自我解放并行的历程，目的都指向对人性隐秘部分的窥探，对伊甸园的回归和对真与爱的重新认识。不管科技再发达、城市再繁华、生活再忙碌，这些都是人类不会丢弃的东西。既然艺术是全人类都能读得懂的语言。那么，艺术也就有能力成为一种具有穿透力的方式，让具有不同文化背景的人得到精神的解放与沟通。
赵：你们在合作中是否产生过摩擦，既然语言不通，靠什么来沟通?
董：当然有摩擦，我在创作日记中写到过。高兴时比动作表达，他用拳击，我用太极。但是，拳击、太极这些身体语言之间还存在着一种空间，那就是精神的空间，无须语言，只需要色彩和形象。前提是彻底放空自己。进入创作过程就进入了精神世界，而且是彼此容忍对方进入的精神世界。往往第一笔就调动起情绪，使对方产生尾随的冲动。有情绪就继续画，一直到把情绪耗尽，两人无言以对。情绪的节奏是音乐式的，不但像一段乐曲的展开，旋律到了自然就到了，而且是相互应答的和声，有时舒缓，有时也很痛苦，但都彼此交融，共同跟画布较劲。
埃：人类发明语言是为了沟通的方便，但许多时候，我们会觉得，越用语言沟通越容易产生混乱。倒不如董小庄先生和我目前采取的这种无语言的沟通方式，通过线条和色彩来交流，红就是红，黑就是黑。两人或者将颜色叠加在一起，或者抹掉对方的颜色，通过红的、黑的来产生碰撞，触及心灵的深度。最近几年，我自以为没有什么艺术问题可以纠结的了，但这一次跟董小庄先生合作，却发现涌出了许多新问题。解决艺术问题是痛苦的，但也充满了魅力，苦中有乐，这就是这种无语的沟通所给予我的回报。
李：我想接着刚才的问题来问。埃米利奥说自己也要修改。这就是说，埃米利奥心目中有自己的艺术标准。董小庄先生把他的画涂抹掉，对他是否只意味着获得了一个机会，可以运用自己那套修改的标准了?对董小庄先生来说也是心同此理。这就是说，两人虽然画了同一幅画，但心里都认为自己画的仍然是自己的东西呢?
埃：艺术家肯定是从自己的标准出发来判断作品的好坏。我不可能变成董小庄先生，董小庄先生也不可能完全变成我。我认为我们合作的意义不在于互相消灭对方的个性，而是要用各自的个性来形成新的创造。是的，当董小庄抹掉我的作品，我头脑里还有另一个世界，我有墨西哥的背景，我还有自己的想法。想来董小庄也是这样的。
董：应该是这样吧。不过，墨西哥文化好像很紧张，画得很满，没有空的地方。这一次，埃米利奥先生倒是适应了画面上留出空白。
吴：李勇政提的这个问题又一次把我们带回了艺术家的文化背景和艺术经历这些问题上。埃米利奥先生与董小庄先生过去都是以从事版画创作为主的。我注意到，埃米利奥的版画与中美洲土著文化有精神联系，董小庄的版画在某一个时期(例如八、九十年代)与彝族文化有直接联系。那么，请问董先生，您认为这种经验对今天您和埃米利奥的交流有什么影响吗?
董：人类对世界的了解，总是充满困惑。宗教、种族、权利、人，不论我们针对哪一个发问，都不会一劳永逸地得到答案。所以我相信读万卷书、行万里路的道理。当我有了不单能够维持基本生活的经济条件时，总是能走则走，周游世界，希望从不同地域的文化中去寻找，触摸到人类更本质的东西。跟现代文明比较起来，我对原始民族更有一份敬畏之心，因为他们心如明镜，并且与梦想相联。上个世纪80年代流行乡土主义那一阵，大家都从现象找寻根的感觉，我就开始用作画来探索精神性。这也许跟我受过的精神伤害有关。由于家庭的原因，我从小受政治歧视，记忆中留下了挥之不去的阴影。那个时候我创作的版画《门》就反映了自己精神世界的挣扎。世界上存在形形色色的门，每一道门后面，都藏着一种生活，一段精神的历程，所以表象的门不是真正的门。一直到现在，我仍然认为，不论文明多高级，但人类有一些基本认知是始终与精神相联的。比如，看到红色联想到血，看到黑色联想到死亡，这些都来源于原始思维，但它们赋予了色彩以精神性和象征价值。89年我在中国美术馆举办个人画展，邂逅中央美术学院著名油画家吴小昌教授，他看了我的作品非常激动，专门写了一篇文章在文艺报上介绍说，他曾画了一幅彝族作品，因为缺少什么，十年不敢示人，说我画出了一个民族的灵魂。我想这应该得力于我生活经历和独特的生命体验以及对形，色彩等视觉元素的精神性的敏感。2008年第一次看埃米利奥先生的画作，我就发生了强烈的精神共鸣。埃米利奥眼睛里的墨西哥土著文化，跟我在凉山感受到的彝族文化，有一种神秘的相似性，根本的东西就是天人合一、万物有灵。所以我看到后既有一种回家的激动，又有一种放松的轻快。那是由视觉抚摸到的一个古老民族的丰富的精神记忆。我们这次合作的画，有很多画面表现了男欢女爱的自然状态，他们无拘无束地纠缠在一起，但这些画不但关乎男女的身体，更关乎一种精神的象征，就是人必须放下紧张和面具，回到自然的本真状态，观照生命最本质的意义。
吴：董先生的一席话，实际上提出了艺术与原始文化、艺术的精神性等问题，并作了有个性、有深度的回答，的确启人心智，足够我回味咀嚼。现在，让我换一个角度来，想请两位艺术家谈谈你们怎样理解艺术创作与本土文化的关系?
埃：我在墨西哥时，有时会穿墨西哥土著的传统服饰，吃传统菜肴。但是我的前辈是从西班牙迁过去的，我的血缘在欧洲。虽然我出生在墨西哥，但主要的学习经历是在西班牙完成的，所以，我身上混合了多种文化因素。不过，实在说更靠近欧洲。对墨西哥来讲，现代墨西哥文化也受欧洲影响较深。我并没有系统地学习过土著文化，但不自觉受了传统影响，例如，托斯蒂华坎传统风格的气息，就自然而然地在我的作品中散发出来。
董：我也并非彝族人，但是在凉山彝族地区比邻攀枝花生活和工作了18年，经常深入到大凉山体验生活，最后几乎成为半个彝人，好像血液中都带有彝族的因子了。我不认为彝族文化是落后的。从文明角度讲，我甚至认为彝族人比我们这些住高楼、开汽车、用手机的人更文明，因为他们更懂得珍惜人的情感价值。大凉山人再穷，遇到远方来客，也要把家里唯一一点值钱的东西拿去换酒，把唯一的一头小猪杀了，目的是招待客人。每次想起这些情景，我都忍不住深情的泪水。所以我的艺术不论表面如何变化，内中都有原生文化的气质，始终带着彝人般的那种土地、生命与人的共唱。这不仅影响了我的主题，也影响了我的形式，力争表现出一种原始天放的精神。
吴：在中国艺术界，“当代艺术”不是指当下时代——即我们所生活的时代——的艺术，而是指前卫艺术。不过，对于什么是前卫艺术，似乎理论和实践有较大距离，人们的理解也很不一样，导致理论上也显得模糊。请问埃米利奥先生，在墨西哥，当代艺术这个概念是怎样被理解的?同时，对你个人的创作来说，这个概念(当代艺术)是重要的吗?
埃：当代艺术对墨西哥今天的艺术发展相当重要。当代艺术改变了传统墨西哥文化，因为这种改变，墨西哥艺术更世界化，而且，整个拉美地区的艺术都因为当代艺术的介入而更世界化。我在年轻的时候，曾经为博伊斯工作过三年——1979—1981年。我作为EN小团队的成员，在马德里跟随博伊斯工作——在那三年中，我完全没有画画，而是做了三年装置。另外，27年前，我就开始做邮寄艺术，到今天都没有中断过，全世界留下了我的许多邮寄艺术文档。我不知道该不该管这种方式叫当代艺术?也许叫不叫当代艺术不重要，关键看艺术是否有当代的视角。而且，画画还是用别的方式来搞创作——就像我曾经跟中国国际上当代著名艺术家沈少民交流过的那样——取决于人生中的不同阶段。
李：跟年龄有关系吗?
埃：可能吧。
李：这几天成都当代美术馆正在做克拉格的一个展览，展示的是传统雕塑，据说这跟克拉格的年龄有关，老了，就回到传统了。
埃：时间和年龄是一个问题，关键还是看状态。我现在仍然在搞许多不同的东西，好比翻开一本书，每一页都不同。既然提到了书，恰好，我也趁便提一下，我最近几年正在用做书的形式做一些作品，里面排满了文字，不过是只能看不能读的那种文字。
吴：最后，我想问，埃米利奥先生来过几次中国?开展这次合作，期待中国有更多人认识您的艺术吗?另外，这次与董小庄先生的合作，是否也想让您的本国人有所了解?
埃：我来中国，前后一共五次。到过北京、天津、大连等城市。这一回是第二次来成都。我当然期待有更多的人了解我的艺术，包括中国人，尤其希望这次活动能有更多的中国人了解。我也很愿意把这次活动介绍到墨西哥，并为此感到骄傲。
吴永强 著名批评家
四川大学博士生导师
2012年8月24日
【编辑：李洪雷】
