孙晓彤女士在99访谈室接受访谈
【编者按】一年一度的“全球艺术品收藏论坛” （Global Collecting Forum）一直以来只在英国伦敦举行，且每年参与讨论的嘉宾均是世界收藏领域最具影今年，在若干资深人士和机构的努力下，这个论坛终于决定移师中国，并由英国战略对话研究院联合华彬集团和北京市文化艺术基金会共同举办；具体的承办工作，则由红星画廊担当。在10月10日论坛即将召开之际，《人民画报》社副编审、红星画廊总监孙晓彤女士欣然接受99艺术网的访谈邀请，解密了本届论坛移师中国的缘起、并探讨了它将带给中国和国际当代艺术社会的可能性意义。
访谈记者：石棱（以下称“99艺术网”）
访谈时间：2009年9月18日
访谈地点：99艺术网访谈室
99艺术网：孙晓彤女士，欢迎您做客99访谈室。
这次我们知道一个重要的艺术事件，就是每年的“全球艺术品收藏家论坛”，今年由华彬集团主办、红星画廊承办。首先我们想这样一个论坛——每年只在英国伦敦举办，而这一次能够来到中国，我们中国方面做了哪些工作？
孙晓彤：这次能把“全球艺术品收藏论坛”头一次从欧美的文化中心英国，挪到这儿来，我们确实是付出了很大的努力。应该说这一次的契机确实是中国当代艺术。这几年中国当代艺术在全球范围内引起了比较广泛的关注；到去年这个传统的论坛其实已经进行了五年，它已经敏锐地关注到亚洲的变化，尤其是以中国为中心的当代艺术的崛起。我有朋友也是在英国战略对话研究院的。
99艺术网：是孙书云女士？
孙晓彤：还有海勒（编者按：即英国战略对话研究院艺术品收藏项目总监Hella Pick女士），上次新闻发布会也来了（点击查看）。当时她们跟我联系，问能不能请一些中国的藏家去参加他们的论坛。但是，你也知道，欧美在收藏上有很长时间的历史，尤其是当代艺术这一块。当时参加会议的人，除了古根海姆、纽约MOMA、大英博物馆的馆长等，还有一些全世界最顶级的收藏家，排名前十的像罗纳德•劳德（Ronald Lauder，1944~，纽约MOMA名誉主席、雅诗兰黛集团继承人），还有卢克森博格（Daniella Luxembourg，1951~，日内瓦投资公司艺术护甲基金会总监、以色列苏富比联合创始人之一，德普瑞和卢森堡拍卖行创办人之一），包括萨奇（Charles Saatchi，1943~）、乔皮林这样的人物。后来我们考虑来考虑去，还是请了一个组织伦敦Frieze艺博会的人去参加这个会议。
对这个论坛我们首先的感触就是它是一个非常单纯的会议，它专门讲收藏，全部是探讨收藏的问题，而且非常尖锐。去年十月份的时候，金融危机刚刚开始蔓延，这个论坛已经敏锐地意识到这个问题，并开始探讨收藏怎么来应对金融危机。金融危机在欧洲历史上已经经历过，所以他们的心态都比较成熟，所探讨的问题都特别有帮助性。我们觉得这个会议来到中国来开是太有意义了，于是征求了与会者的意见，他们都对来中国开特别感兴趣。
当然了，我们也注意到一个问题，尽管中国的当代艺术这几年比较火爆，但在全球顶级的藏家当中，他们对中国文化包括文化交流上的认识还有一些距离和误解。所以我们给他们发出这样一些信息，他们反馈的还是比较好的，他们有这个意愿去了解。最后还是在战略对话研究院进行投票，结果是三比二。董事会投票来中国来，这是很不容易的。
接下来我们面临了很多困难。他们决定来中国开这样一个规格的会议，要找到落地点，寻求政治支持，包括一些企业的支持。最后还是机会比较好，华彬集团也赞助了这个活动，也由它来主办了这个活动。
孙晓彤
99艺术网：至少在中国举办类似的论坛，华彬集团还是一个比较高端的机构。
孙晓彤：对，它原来一直就赞助了很多体育、文化事业。现在他们成立了艺术品交易所，我们这边做的很大努力，华彬集团也非常支持，所以这个活动才能最终得以在中国落地。以往这个活动在英国都是英国战略对话研究院来主办、雅诗兰黛集团的罗纳德•劳德来出资，丹尼尔•卢克森博格的画廊来承办。这次则是由华彬集团和北京市文化局下属的文化艺术基金会来主办，我们红星画廊来全程来承办这个活动。
99艺术网：这中间就有两个问题，我们先谈第一个。我们提出要把这个论坛邀请到中国来举办，对方有哪顾虑，最大的顾虑是什么？
孙晓彤：当然也有顾虑，就像我刚才说的，最后董事会用的是投票的方式，才决定来中国。其实一些非常有名的藏家，包括一些非常有名的机构，刚开始对他们来中国是持反对意见的。
99艺术网：他们反对的原因是什么？
孙晓彤：反对的原因还是对中国的文化包括当代艺术有一些误解。他们认为中国的当代艺术是有问题的。但是经过种种努力，结果在我们等信息回馈，在订机票、安排住宿的时候，反而是他们开始最反对的人，第一个发来了各种认可的信息，让我们确认。所以这里我觉得这个会议最大的意义就在于消除误解，增进了解。
99艺术网：那么这个误解，依您来看是哪方面造成的？我们又是通过什么手段，让他们很快认识到那只是一个误会呢？
孙晓彤：我觉得这几年改革开放，我们虽然是做了很多的活动，包括中国政府也做了很多工作，但是我通过跟他们的接触发现一些问题，那就是彼此的交流渠道不够畅通。有时候他们非常渴望了解中国，我们也渴望在全球化的背景下与他们有更多的交流，但经常彼此的平台是错位的，我们没有真正碰到一个平台之上。
99艺术网：这种错位是由于什么原因造成的？是客观原因多，还是人为造成的一些原因多？
孙晓彤：这么多年，我感觉应该有更了解双方文化背景的一些人或这样一些机制来做一个非常恰当的对接。比如我们的这些机构，包括美术馆、博物馆，往往都非常羡慕国外的一些机制，感觉他们省政府、市政府经常有一些拨款，用于公共收藏；我们非常想了解他们是一个什么样的机制、是怎么样来运行的。但这次对话研究院在跟我们沟通的时候，包括他们的闭门会议想探讨的问题却是说，你们中国政府每年花那么大的力量、投入那么多的资金，进行那么大型的文化活动，你们简直是太好了…我们很想向你们学习。这样我就觉得非常吃惊。而我们政府最近这几年确实是加大了文化宣传的力度，我们做了很多大型的文化活动，经常是一两百人在国外，铺天盖地的宣传，那种影响力其实是很大的，他们的确也是常羡慕。但在某些方面，像他们用于公共收藏部分的机制，我们实际上是欠缺的。但由于双方了解的错位，彼此都非常羡慕对方政府支持的力度之大。所以我认为需要有对双方文化和背景都非常了解的人和机构，把它引到一个相同的点进行交流。而这次收藏论坛就是这样的，我们希望搭建这样一个平台，让国外的公共收藏、私人收藏部分和我们国内的公共收藏与私人收藏家在一个平台上进行交流，看看双方的特点，然后互相地学习。
99艺术网：刚才我们说有两个问题，第一个问题谈到造成双方信息对接不够顺畅的原因，由此引出一个话题，就是这次论坛的一个重要意义就在于促进双方同一平台上的交流和相互了解。
那么第二个就是主办方、承办方的问题。我们知道在英国的时候，英国战略对话研究院会指定一个画廊来具体承办这些事情。作为承办单位，它的规格包括它的视野、理念都应该是相当高的。那么华彬集团和红星画廊对中西文化，尤其是艺术、当代艺术这一块在大方向上怎么去判断？我们的优势和我们的短版都在哪里？
孙晓彤：作为承办单位，华彬集团的中国“红牛”总部本身就是一个国际化的品牌，他们做的活动很多都具备国际视野，比如与BBC合作拍摄的“美丽中国”纪录片，包括“欧洲杯足球赛事”前两天刚刚在鸟巢结束；欧洲的“红牛”也是，除了有“F1的方程赛”以外，它还建立了自己的艺术馆、博物馆。其实华彬集团这几年也是敏锐地注意到了这一点，今年刚刚挂牌成立了艺术品交易所，接下来更是会对当代艺术这个领域有一些涉猎，因为艺术品交易所不仅仅是一个单纯的项目。所以有这个契机，有这么一个活动，不管是对艺术品交易所还是对于整个国际化的集团，包括对中国和国际的收藏届，都是非常好的事情。
关于红星画廊，我本人是红星画廊的艺术总监，我在《人民画报》社工作，也曾在加拿大留过学和工作，在博物馆也都曾做过一些事情。所以我认为我有这样一些背景，再加上一些跟国外朋友的联络和资源，我非常愿意做这样一个纽带，然后为这些文化事业，尤其是当代艺术——当然不仅仅只是这一块，做一些力所能及的事情。
所以我觉得这次的会议，更多的是一个理想，尤其是在金融危机这样的背景下，我们至少做成了这么一件事，在收藏领域国内还是第一次有这样规模和规格的一件事情。
99艺术网：说到规格，像“闭门会议”这样规格的“中西对话”，我们是否能跟古根海姆、跟MOMA那样的艺术机构处在同一个平台上？中国当代艺术的历史也不过三十多年而已，这个对话会不会是一个不对称的对话？
孙晓彤：我认为没有这方面的顾虑。中国是这么有历史的一个国家，有这么古老的文明和文化背景，我觉得中国从来不缺少优秀的艺术家。中国的艺术家，在全球也应该是最好的。我们缺少的就是一个对话和交流的平台。我们承认，我们的当代艺术，尤其是当代艺术的收藏，才刚刚起步；从藏家的角度来讲，虽然这两年确实有一些炒家心态上不够成熟，但我们还是有很多有眼光、有学识的藏家。我相信跟欧美更多的接触以后，我们会很快地发展起来。像他们又这么重视我们，希望来中国，今年是从欧美头一次选择来中国来，以后还打算隔一年在中国开，隔一年在英国开；这样就真正意义上做到了全球化背景下的当代艺术收藏。就像这次我有一个很深的感触，他们三番五次地给我打电话、发邮件，催问我们中方参加会议的人员名单，他们要把我们确定的名单和背景资料发给每一个与会的外方嘉宾。因而他们是做了很大的功课、有的放矢地来开会。所以通过这个会议我们不仅仅是探讨问题，也是结交朋友，创造机会。我想这才是这个会议更深的一些意义。
99艺术网：刚才我们说到与会名单，对于中国方面，因为我们都身在中国，作为承办方，您怎么去确定这份名单？
孙晓彤：这个名单的最终出炉确实很不容易。论坛的核心是“闭门会议”。闭门会议在国外这五年来参加的人数一直在七十以下，这次我们定的也是七十人，这就意味着中方只有三十五个名额。我们是通过了不同的机构、不同的人，包括方方面面的反馈，进行了几轮提名，最终从六十个名单里确认了三十五位。当然有一些机构由于种种原因不能来，即便如此，这个名单仍然涵盖了国立美术馆、私立美术馆、公共机构、私人机构、批评家、艺术家等，还有政府的文化决策项目官员和私人藏家，基本上还是比较全面的。
99艺术网：政府方面的机构也是比较多的，肯定不会只有一个，这几个当中我们怎么去选择？又比如说私人的一些机构，要根据哪些方面来决定这个私人美术馆不错，可以邀请？这其中的考量的依据是什么？
孙晓彤：政府的官员，我们主要是请了一些政府在文化项目上，政策项目上做决策的一些官员。名额其实也不是很多，因为一共就是三十五位，有北京市文化局的，还有北京市文化局主管文化项目的领导，包括文化部主管文化项目的官员。私立美术馆，我们也是考量了这几年在中国做得非常好的一些大型项目的，包括我们考虑的地域范围也不仅仅局限于北京，也是全国范围内的一些私立美术馆，再根据私立美术馆在这三十五位名单里的比例进行选择。
99艺术网：我们知道在英国伦敦的时候有一个战略对话研究院专门来做这样的一件事情，中国这次会议之后，我们刚刚提到华彬集团已经成立了一个和当代艺术相关的部门，但是这个部门跟英国战略对话研究院的性质比起来有什么不一样？或者说我们有没有打算也成立这样的一个机构研究机构？
孙晓彤：我们希望未来会有这么一个相对应的机构。但是英国战略对话研究院，它是这样的一个组织，它是专门做这些活动，文化交流活动，包括它是一个很高端的俱乐部形式。像这次全球化背景下的收藏，只是它这个机构下属的一个文化项目，其实它还做很多活动，包括一些欧盟之间解决不了的问题，通过会议的形式，私底下来谈，来沟通，包括一些政治、军事，涵盖了很多项目。包括一些文化、图书馆项目等等，为很多项目的活动作出了很多贡献，它是专门组织做活动的一个机构。
99艺术网：刚才提到了高端俱乐部，我有一点误会。我以为从字面上看是一个研究机构，还不完全是这样的？
孙晓彤：不完全，而且它还资助很多，培养专门给国家和企业培养领导人的教育项目。它的发起者是威登•菲尔德勋爵，在英国也是德高望重的贵族。
99艺术网：这个机构跟华彬论坛在一定程度上相似度还是蛮大的。在这里面让人很感兴趣的一点，它是一个战略对话。从中国这方面来说，中国当代艺术要走出去的话，我们的战略定位或者是战略方向应该是怎么样的？
孙晓彤：我觉得中国当代艺术这几年已经先行，已经走了出去，其实我来看更大的战略，尤其是这个会议，我们当时这么理想化办的初衷，更多地是希望任何一门本土的艺术门类，都需要本土的文化背景，而且都需要本土的资金来支持，更多地需要在本土上获得更多的理解和支持。我觉得战略应该是这样的。中国当代艺术更多地是应该，当然这个会议只开几天，不一定能起到多大的作用，但毕竟它是开始了，而且毕竟对我们的藏家建立一些有机地收藏，或者有序地收藏和一个正常的心态，这是一个非常好的契机。我觉得通过这个契机，慢慢地培养我们一个非常厚实的收藏队伍，来支持当代艺术，支持所有的艺术品。因为不仅仅是当代艺术，包括这个会议以往在欧洲也探讨过“二战”被掠夺的一些艺术品的归还问题，我就是说所有的艺术品，它的根还是在国内，它的战略应该是得到本土更多的支持。
99艺术网：关于战略的问题我想多问一句，一方面是本土，刚才我们强调本土资源的整合。能不能这样说，我们把这个论坛请到中国来举办，这本身已经是战略的一个部分？
孙晓彤：应该这样说。
99艺术网：反过来说一直在欧美举办的论坛，从现在开始决定每隔一年在中国举办一届又回到欧美举办。这是他们的一个战略？
孙晓彤：他们也有战略，说实话是这样的，双方都有一些战略，而且都有一些不了解的地方。而且说实话，他们就问我，而且这次问题也会在会议上探讨。他们就说：“为什么你们中国人很少购买我们西方的艺术品？我们西方有很优秀的艺术家，为什么你们很少购买？”所以这其实也是战略，他们也希望，因为中国现在崛起得很快，而且钱也很多，的确是有学识的，有文化背景的，也希望有更多的交流，明年再回到那里开，也希望刺激他们艺术品的一个收藏，这就是很现实的问题。真的在问我“为什么你们很少买我们的作品？”
99艺术网：除了您刚才强调的本土战略之外，我们会不会不光是欧美，还要到全世界其它国家举行类似的活动？
孙晓彤：肯定的。其实这次会议到中国来看以后，是有史以来，从他们的规格来讲是最为全球化的，我们增加了中东的、迪拜、俄罗斯、日本、新加坡，目前为止这是最为全球化的一次。
99艺术网：刚才我们谈到收藏，欧美方面觉得中国现在有收藏能力的人这么多，有水平的人也这么多，可就是不收他们的东西。而最近也掀起这样一些言论，说我们不光是不买他们的，甚至也不买自己的东西，以致于中国的一些好当代艺术作品，都是海外资金和藏家在购买，您怎么看待这个现象？
孙晓彤：不完全是这样。这一段，通过我的了解，因为我本身也是在做红星画廊，也在做艺术品，其实我们的购买力是有的。而且准备购买，想去支持艺术品，尤其是当代艺术这一块的机构也好，人也好，实际上还很多。只是前几年，你也知道当代艺术的虚火过旺，炒家也是太多了，只是现在比较谨慎，更加慎重。而且在观望，在想什么时候开始，还需要一点点的时间。
99艺术网：前景非常好？
孙晓彤：其实不完全是这样，像中国的电影也是一样的，前几天也是墙外开花，墙内香。现在确实我们做到了墙内香，我们的电影就靠我们本土的资金也好，力量也好，做得非常活跃，像前几年香港电影，最早的时候很火，然后是国外的大片，但现在完完全全是我们本土的，香港的电影人，还有很多机构都羡慕我们。这是一定会发展的。
99艺术网：回到最后两个问题。金融危机，虚火过旺这些问题，刚您讲到在欧美，这个论坛已经很敏锐地觉察到金融危机会成为一个话题。而这次在中国的主题也是“金融危机下怎么面对这个局势”，那么我们到底该如何去面对？
孙晓彤：这个在会议上一定会谈到，怎么来应对，怎么来面对；而且他们经历过几个（危机），有自己比较成熟的经验。所以有这个问题，一定要探讨，而且还要探讨在这个背景下，我们怎么样能让我们的收藏回归到一个正常的心态来看待，就是我们要让收藏回归到收藏，但是探讨的一些内容和结果。我们会后肯定会出一些简报。
99艺术网：回到收藏，当然是一个核心的问题，记得在新闻发布会的时候，就有老师提出来说，先不说这个论坛到中国来召开有什么意义，只要搞清楚一个问题，什么是收藏？什么是西方人眼中的收藏？中国所谓的收藏又是什么？我倒是很想听一听您是怎么回答这个问题的。
孙晓彤：我觉得什么是收藏，每个人评判的价值和每个人看待的观点不一样。有很多人，当然有一些人更多地是出于一种个人的喜好，我喜欢就拥有这个，这是一个很简单，很直接的，很多人是这样做的，包括我们也知道最著名的小萨奇，他就是这样，只要我喜欢，我就拥有，我大量地购买。当然还有很多很理性的收藏，他去做很多的研究，很多的背景，这在西方来讲是很普遍的。包括我在做画廊期间，我所经历的一些西方的藏家，他购买他喜欢的艺术品，更多地不像我们那么直接“我喜欢，我就拥有。”他要做很大量的背景工作，他去研究艺术家的作品，研究艺术家哪个时期的作品，然后看艺术家的比例，收藏是非常谨慎，非常认真的。
99艺术网：有点像学术研究？
孙晓彤：对。
99艺术网：宏观来看，欧美和中国的收藏，一个根本的区别是什么？
孙晓彤：我觉得他们可能更为理性。而我们是直观的或者是潮流性的，所以这个是需要交流，我们要承认差距，需要学习。
99艺术网：这次除了闭门会议之外还有一个公共论坛，除了这两个论坛之外还有两个很大的展览，特别是在中央美院美术馆举办的“碰撞”展。在英国他们也举办这样的公共论坛吗？
孙晓彤：可以说是第一次。来到中国以后，因为我们觉得这么好的契机，应该让我们更多的人参与，应该让更多的人去了解，有机会去探讨，因为以往搞得过于学术，或者过于神秘，开个闭门会议，最后以简报的形式、结论发表出来，所有与会嘉宾的姓名都要隐去，如果是谁说怎么、怎么地，就会对市场，对整个的收藏起到一定的影响。但是，我们觉得我们应该让更多的人去参与，所以头一次到中国以后，增加了两个公共论坛和两个展览。当然得到反馈以后，对话研究院他们觉得非常好，他们甚至说：“我们怎么以前没有想到这样啊？”公共论坛实际上是把一些闭门会议的议题延展开来，在一个公开的场合有更多的人去参与，来探讨。可能也会探讨得更加深入，因为我们做了两场，一个就是专门探讨，在中央美术学院美术馆专门探讨公共收藏的部分，在798还有一场是专门探讨私人收藏的部分。这个展览也是他们非常期待和非常希望看到的一个中国的当代艺术的整体面貌的呈现，我说的是“碰撞展览”，当然在华彬还有一个我们传统文化，经典的一个展览，一个展示。
99艺术网：在这么一个大的环境和契机之下，做这样的一个论坛，同时推出一个展览，找谁来策划这个展览比较合适呢？比如在俞可老师之外，国内还有很多其他策展人。当时您是怎么解决这个问题的？
孙晓彤：俞可老师除了是策展人以外，他本身也是媒体人，也是一个专家，然后本身又有很丰富的经历，又是特殊的经历。从这个活动一开始，俞可老师就参与其中，而且跟对话研究院一直有沟通，而且俞可老师的理念，这个“碰撞”的主题出台以后得到方方面面，包括我们自己，包括对话研究院的认同，觉得这个理念非常好。觉得他不仅是从策展的角度，更多地从媒体的角度可能更加客观地来看待艺术和艺术家的一些问题。
99艺术网：要展现中国当代艺术这几十年的全貌，这是非常困难的一件事情。这个展览一旦做出来之后，可能会面临各种各样的声音，我们怎么去面对？
孙晓彤：我觉得做任何一件事情，肯定都会有正、负两面的反应，这个很正常，我们也觉得无论是怎么样，也都可以接受，因为这个事情太正常了，只要做事，就都会有正面、反面的存在，我们只是力求比较客观地把当代艺术的全貌，全貌的反应是很难做到的，我们只想尽最大的能力做到最客观，尽最大能力，尽我们所能做得好，只是这样，保持一个比较好的心态。
99艺术网：非常感谢。谢谢你们做了这样一件事情。通过这次访谈又澄清了好多外界的一些误会和误解，树立了一些新的观念。
【编辑：金程】
