访谈对象：渠岩（以下简称渠）
访谈人：张娜（以下简称张）
访谈地点：渠岩工作室
张：您在墙美术馆的这个“人间——渠岩作品展”一共展出了三组作品,分别是《权力空间》、《信仰空间》和《生命空间》。这三组作品是您在同一个时间创作的,还是分别创作的?
渠：这三组作品的拍摄和产生是非常自然的，可以说是一个在现实当中自然发展和推进的过程。我主要是根据现实来进行拍摄的，最先拍摄的作品是《权力空间》，之后又拍摄了《信仰空间》，最后拍摄的是《生命空间》。在拍摄的过程当中，我发现创作是一个逐渐在现实生活中发现问题的过程。这三组作品也就是这样在我逐渐发现问题的过程中一步一步演进过来的。
张：那可以说《权力空间》是您的第一组作品，您当时是基于一种怎么样的因素开始关注权力这个现场的呢?
渠：我其实很早就开始关注权利现场这个问题了。权力问题也是中国现实当中比较敏感和尖锐的一个问题，也是一个普遍的现象。它又以强势霸道和隐晦暧昧使人噤若寒蝉和忌讳莫深。它既与人类社会漫长的传统中长期存在的权力话语有关，同时又深刻地反映出当今社会中尖锐复杂的矛盾所在。这个空间现场表面上看起来充满诱惑和风平浪静，实际则危机四伏又险象环生，并能滋生出人性中的理想，智慧，贪婪和满足等诸多欲望。另外，关注这个问题也跟我的生存和成长的环境有一定的关系。像我们这代人跟体制有着非常紧密的联系，像我自己就在体制内工作了很长的一段时间。因为涉足和经历过许多权力的现场，所以我对权力这个现场有着更为深刻的认识，也正是这样的原因，我才决定去表现这个现场。
张：那您在表现《权力空间》时的切入点是什么呢?
渠：我切入权利空间是从基层权力现场开始的，我在拍摄之前除了搜寻出自己的生存经验之外，我对中国的权力现象做了深入的理论研究和资料分析。我主要是通过各种具有权力身份的大小官员的办公现场来表达对权利空间的一种思考。这个现场比较典型，是因为它同时具备了公共空间和私人空间的双重因素。权利现场所呈现出来的除了有权力的身份、文化的因素之外，还有个人的因素。我认为把这个现场呈现出来是非常有意义的。
张：在《权力空间》这组作品中，我发现您主要表现了城市办公室和乡村办公室两个类别。在表现这两类作品的时候，您觉得这两个类别之间有什么相同或者不同的地方吗？
渠：相同的地方在于，因为在同一个权力体制之内，它们都有一个共同的特点,那就是它们都具有明显的政治诉求。在权力这个现场，我们都会看到一些政治符号和政治因素。另外，现实当中的政治运动带来的影响都会在乡村和城市的权力现场中呈现出来。而不同的地方在于，乡村和城市有经济上的差别和身份的差异。同时，乡村和城市权力的使用者还有文化上的差异。另外，文化上的局限性也造成两者之间审美的差异。所以说，他们布置装修自己办公室的时候也会带上这些烙印。所以，我们也能从他们的办公室中发现这些经济的差异、地域的差异、文化的差异以及个人审美的差异等因素。
张：随后您又拍了《信仰空间》。你是在哪一年拍摄的信仰空间呢?
渠：是07年的时候拍的。
张：之所以拍摄《信仰空间》是不是因为您在关注乡村办公室的时候而发现的乡村宗教信仰这个问题的呢？
渠：对，是的。我是在拍乡村权力现场的时候发现的这样一个更为尖锐的问题。现在有很多的乡村，尤其是一些偏远的乡村，因为取消了农业税而导致了政府可能对乡村失去了一些控制力。民众不用再缴纳公粮，所以他们和政府发生的直接关系开始减少。乡村中的大部分青壮年都离开乡村到城里打工。所以权力也开始逐渐消弱。权力消弱之后，很多乡村基层的权力有名无实。所以乡村就形成了一个权力真空的状态。由于大部分的壮劳力都离开了乡村，剩下的都是一些老弱病残。当地政府对这些弱势群体和村民的及时关怀也不够，而这个时候乡村的宗教势力就开始活跃，宗教信仰的活动也非常的频繁。久而久之，这就变成了乡村一个非常现实的问题。
张：乡村的宗教信仰问题是一个非常敏感的问题。您可以简单介绍一下您所拍摄的乡村宗教信仰的一些情况吗？
渠：我大部分的拍摄工作都是在山西。当时正在拍摄权力空间，我打算继续深入这个作品。在深入的过程中，我发现一个问题，那就是一些最基层的乡村政权已经有名无实，有的甚至已经荡然无存了。比如说，有的基层的乡村权力的持有者村长，他自己都进城打工了。这个时候，村子里最活跃、最热闹的地方反而是公开和半公开的这种宗教的现场。这里的乡村信仰主要分为两种，一种是中国当地的教会——佛教和道教。当地的村民自发的建立了很多寺庙。另外一种就是受西方宗教影响，村民自发建立的一些基督教的教堂。这个地方之所以信仰基督教，一方面可能是跟早期基督教对这个地方的影响有关系，比如说西方的传教士当时在山西的省会太原以及太原周围的地区有很大的影响。但在解放之后，大部分宗教的现场已经荡然无存。现在的乡村普遍存在着信仰的危机，其中一方面的原因是社会的基层政权和影响逐渐减弱，也和政府对弱势群体的关怀欠缺有关，从而导致了宗教势力的跟进和发展。这里的西方宗教信仰有两种方式，一种是政府许可的天主教的活动。《信仰空间》中一部分的现场是政府许可的天主教会的教堂。这些教堂大多是沿用了解放以前的老教堂，也有小部分是村民自己建的教堂。这些教堂的规模都很大，也很完善。天主教的信徒可以在这里定期的做一些活动。另外一种就是在偏远的乡村，半公开的和地下的基督教活动非常普遍，形式也很多样。基督教没有被公开的许可，所以这些基督教的活动融合了很多中国特有的生存方式和诉求方法。像山西的原平地区和阳曲地区这两个地区，在许多的村庄都可以看到耸立的教堂。当然还有一些简陋的、以家庭为单位的宗教活动场所，一般都很简陋，而且组成的人员大多是老弱病残。这些老弱病残实际上并没有严格的按照宗教的教义来进行活动。我觉得这些形式对他们来说并不是特别的重要，最重要的是他们通过这样的活动得到一种相互的慰藉和相互的关怀。还要加上很重要的一条，就是可以驱病防灾，这个是对他们一种比较实际的帮助和关怀。这些老弱病残没有出去工作，坚守着乡村。大家聚集在一起就是为了达到一种相互照应和关怀的世俗的愿望。当然还有一种宗教的对彼岸的指引，更多的则是世俗的关怀和实际的帮助。他们的这些活动具有一种强烈的地域化的特征，不是完全按照西方基督教的教义来解释，而是从自身的生存经验和文化背景出发，融进了很多本土文化的元素。比如它从道教和佛教中吸取很多元素，并把它和传统的民间信仰结合起来，而形成了一个非常奇怪宗教现象。比如说圣歌，我听了她们唱的很多首圣歌，但是其中只有几首歌是和赞美上帝有关系的。其他的圣歌都是一些传统的道德伦理甚至家长里短的一些内容，曲调也是中国流行歌曲和民歌。这样才能和他们比较贴近，才能感觉到亲切和便于接近。大概乡村的信仰情况就是这样。
张：您的《权力空间》和《信仰空间》中人物都是缺席的，这是一种巧合呢还是一种刻意的安排呢？您认为人物的不在场是否更能切合您所要表达的东西呢？
渠：人物的缺席，有两个方面的原因。一方面，我开始拍权力空间的时候，确实有一些困难。像拍权力者本人，这个难度非常大的。另一方面就是，我使用的摄影方式也很受局限，要在室内昏暗的环境下拍摄，有时需要曝光时间非常长。人物在镜头是虚的和不稳定的。后来我发现这其实是一种更好的表达效果。“此处无声胜有声”。没有人的时候,它反而更简洁和更纯粹，可以表达出一种对空间的特殊理解。空间已经负载了主人的大部分的东西和诉求，这种没有主人的现场更加显得神秘莫测。更重要的是，权力的现场是一个公共空间，就像是高名潞先生总结的，“铁打的衙门，流水的官”。就是说在这个权力现场中，可能不断的有官员任职和离职，这个现场可能很长时间和许多主人在轮流使用。但这个现场也可能由于不同人的使用而又有很多不同的变化，也可能就没有什么变化。权力现场可能变成长期的空间，而人在里面是一个短暂的逗留。权力现场又是一个私人的空间，它也可以把很多个人的东西表达到现场里面。所以我觉得现场中是否有人已经不重要了。因为，它已经呈现给我们非常丰富的权力现场的社会学标本了。
张：《生命空间》是您那一年创作的呢？
渠：是在今年的5月份开始创作的。
张：这组作品也是您在真正深入中国农村时发现的吗？
渠：对，是的。
张：您能简单介绍一下你所拍摄到的农村的医疗现状吗？
渠：关于乡村的医疗状况，大家都知道，虽然改革开放以来，乡村的现状发生了很大的变迁，村民的生活水平也发生了很大的改变。有一些偏远的山村虽然也解决了温饱，但是也还是存在着不少问题。他们看不起病，如果他们生了什么重病，他们可能要花费一辈子的积蓄来看病，甚至要变卖家产。这个对他们来说是最重要的生存威胁，当然，现在政府也注意到了这些存在的问题，对广大的乡村也实行了一些有效医疗政策，并制定了一系列医疗保险的措施。也不断在完善，但是差别还是很大，和农民需求存在很大的距离。决定农民生命健康的医疗现场是非常混杂的。中医、西医，地下游医，中药、西药，诊断和治疗，有时都在一个现场完成。乡村诊所、小门诊部，甚至小药店都可以给患者诊断和治疗。在我们看来，有很多现场是不符合政府医疗规范的，有些也不符合基本的医疗条件。然而村民对此都很漠视，也很麻木。看到村民在这些地方输液，我感觉他们其实也很无奈。由于环境和条件都受到限制，有些偏远的乡村普遍缺医少药，一些合法的医疗单位卫生条件都很差，更别提还有一些非法的地下诊所了。村民很多的病都给耽搁了。
张：那您在拍摄《生命空间》的过程中也遭遇到很多困难吗？
渠：对，我的整个拍摄工作是非常困难的。虽然政府最近加大力度打击了许多非法行医的现象，一些非法医疗场所也都被取缔了。拍摄起来很不容易，虽然我拍摄的大多是合法的医疗单位，但是医疗条件离政府的要求还是有很大的距离的。他还是不情愿让你拍摄。因为他不知道你有什么动机，所以拍摄前的沟通就变得很重要。我必须要去找相关的负责人解释我拍摄的内容和动机，甚至我要找到一些亲朋好友来当说客。特别是在黄河边上的偏关地区对新闻和记者采访的管理都是非常严格的。他们有一条成文规定，放在乡长的办公室。那就是所有的记者采访和拍摄必须要有县委宣传部的许可和批准。没有上级的批文和许可是一概不接待和拒绝。我也是跟当地的政府联系，说明情况。但很多地方根本就不让你拍。还有的是我们自己冒然去联系的。其中的解释工作要花很多的时间。即便是解释之后，他们也是带着一个疑虑的态度让你去拍摄。他们可能担心你给他曝光，会给他们带来不必要的麻烦，或者担心上级部门检查他们不合格的卫生条件，这对他们的合法营业会造成一定的危险。所以他们多少还是带有一种担心和忐忑不安的。
张：您认为这三个空间，《权力空间》、《信仰空间》和《生命空间》之间有什么必然的联系吗？
渠：我真正地深入中国的农村之后，一步步的发现了这些问题。我觉得这三个问题也是中国底层最尖锐的问题。这些问题包括第一、乡村的权力，即对民众尊严的尊重。第二、乡村的信仰；即对民众宗教自由的尊重。第三，乡村的生命，即对生命个体的尊重。我认为这是乡村最重要的三个现象。它们是我这几年来深入乡村拍摄所抽离出来的三个问题，同时也是触动我和给予我震撼的三个现象。
张：后来在您的第三组作品《生命空间》中，人物又出现了，您怎么又在现场中设定人物了呢？作品上出现的这些人物是一种自然、真实的状态吗？还是您的一种主观设定呢？
渠：这绝对是真实的场景，没有任何摆拍的成分。那些病人就在现场。只是我在选择镜头上有我主观的角度。为什么要出现人呢?作品中出现人物，是因为我觉得生命和人是有直接的关系的。生命在现场，它更能表达一种矛盾和一种冲突。因为这样看起来感觉更压抑和更震撼，更能表达出来我们对生命的珍视程度和态度。我们中国乡村的真实的医疗现状就是这样的，以及我们对生命到底持一种怎样的态度，这是我的作品要表达的。
张：一个摄影家在进行创作的时候，不可避免地带有自己的主观因素。艺术家所能做到的就是最大限度上还原真实。那您怎么看待真实性和艺术性之间的关系呢？
渠：我在创作的时候肯定有我强烈的主观性。因为我是艺术家出身。我在拍摄中是肯定要考虑艺术的表达方式，但是我的主观性和艺术表达不是要改变现实，而是我自己根据现实选择来决定艺术的方式和什么样的艺术方式。当然选择是很受局限的，有时也是很矛盾的。为了强调真实性和纪实性，我必须要牺牲掉一些审美的方式和艺术要素。当我面对真实和有震撼力的现场时，它是不是艺术已经变得不是首先考虑的问题了。重要的它对我们是否有真正的现实意义和历史价值。 但我还是在尽可能的调动我以往的视觉经验和艺术经验，以新的审视角度来表达我认为最有价值的东西，而不是更像艺术的东西。而我认为所有这些经验的前提就是要保证它的真实性震撼效果。
张：我们可以在报纸上看到很多纪实照片和新闻摄影，有很多人认为这并不是艺术。您是怎么看待这个问题的呢？
渠：重要的是不是艺术，已经不是核心问题，而是它们对现实有没有价值。另外，当代艺术也是在不断地发现非艺术的方式，我们把非艺术变成艺术。你可以发现当代艺术的历史也是这么推进的。我也以艺术家的身份来做的这些艺术。去年高名潞帮我们策划的一个展览，他称我们为“后纪实”，也叫“主观纪实”。他说的就是不是那种消极的、走马观花的、懒惰的纪实，而是带着主观的想法，带着很长时间主观思考的线索和脉络去寻找我们自己所要表达的问题和现象。这样的纪实和传统的纪实是有区别的。当代摄影发展到现在，很多现实是非常荒诞的，这些荒诞你是不用去摆拍，它就已经呈现了它的社会意义。现在的影像没有必要再出现早期观念摄影那种摆拍的陌生感，不要用摆拍或者是观念的东西来改变和营造现实的寓言。我认为现实中的荒诞已经非常有意义和价值。很真实地将它表达出来，其意义和价值丝毫不亚于一些摆拍的虚假照片。另外，这种纪实性摄影还有一个文献价值，这是摆拍的摄影所无法代替的。
张：您现在已经创作了三组作品，分别是《权力空间》《信仰空间》和《生命空间》，以后您还有什么其它的计划吗？
渠：以后可能还有两组《生存空间》和《死亡空间》，这两个是我正在考虑的问题。
张：您通过几年坚持不懈的拍摄，对当今中国的现实有什么观点？
渠：我越深入现实，就越感觉到当今的中国现实是如此严峻和充满危机。我们失去了与崇高的联系，失去了现实的感知，失去了对经验的把握，失去了对真理的追问。总之，我们前所未有的在整体迷失着自己。
张：您认为作为一个艺术家，他最大的品质是什么呢？
渠：我认为一个艺术家首先要真诚，真诚地面对现实，真诚地面对自己的内心，真诚的心灵比智慧更加重要。不应该被主流化的虚假繁荣和市场化的导向迷失自己。八十年代的中国当代艺术是在被社会和主流排斥的边缘化状态下艰难生存，而今天的当代艺术已经有全面的主流化和市场化的危险。所以，衡量一个艺术家的社会良知和道德底线则变得更加重要，因为他涉及到对中国当代艺术和艺术家真伪尺度的判断。坚持“否定性”批判精神和原则的当代艺术，永远产生在主流文化的边缘状态，要敢于使自己重新处于边缘化的状态。所以，真正的艺术家要具有对社会的责任和良知，要单纯和坚强，坚持对现实的批判，对不公平的申述。还要知行合一，身体力行，从我做起，中国的知识分子太狡猾，太精于利益的算计，具有“”三十六计”的能进能退，而且进退自如的处事哲学。他们没有精神的维度，没有坚持真理的勇气，也没有从良知出发的坚定，顶多打一些对现实不痛不痒的“擦边球”。
【编辑：霍春常】
