文章提供：深圳何香凝美术馆OCT当代艺术中心
时间：2007年7月6日
地点：北京
采访对象：王广义
记者：能否谈谈您的作品方案，为什么选择“东风-金龙”作为创作的母题？这与您的生活经验有没有什么联系？
王：最开始的时候，黄专跟我谈这个展览的想法，“国家遗产”的概念是挺打动我的。我想着“东风-金龙”是中国的第一部汽车，它也是毛主席坐过的中国第一辆车，我小的时候就知道这件事情并且给我留下了深刻的印象。当然等我长大之后，我知道在这背后有更为复杂的东西――它带有中国工业革命最初的概念，而且在我看来，这种中国特定社会的历史文化背景关系，可能是对于最后的皇权的礼赞。因为这车的产生是由无数工人用手工打造出来的，而不是用机器――不是用现在的这种方式，实际上是在一种极其浓厚的信仰状态，最后制造出我们叫做“汽车”的东西。用汽车的形式，献给毛主席，所以应该是献给皇权的最后一个礼物。我觉得这是比较符合 “国家遗产”的展览主题。国家遗产这个展览，包括了物质遗产和精神遗产，而“东风-金龙”恰恰包含了这两个层面，既是物质遗产又是精神遗产，很复杂。
记者：您觉得当时工人用手工打造“东风-金龙”的热情是基于对毛主席个人信仰吗？当时只花了一个多月的时间便完成了车的改造设计，这种速度远远超出我们的想象。
王：对于工人而言，他们最初的热情基础是对于毛主席的崇拜和信仰，也许他们并不知道，这种崇拜和信仰的背后，实际上是对于中国工业革命的热切希望。这两者恰恰是吻合的。
记者：您对车有没有一种比较特殊的感情？
王：应当说有，而且随着我长大之后，这种感情更为浓厚。
最初是毛主席有这么一辆车，工人的想法我都知道。在我长大之后，我对中国走向现代化的历史背景更加清楚，我的感情可能投入更多，我知道它带着很多的含义。尤其是这样一件作品在英国这样一个工业革命最重要的发源地的展出，我觉得特别有意思。
记者：是有一种对比吗？
王：不是对比，虽然“东风-金龙”实际上是带有一种准工业的色彩的产物，把它拿到工业革命的策源地去展览，我觉得它的含义更复杂。
记者：在您作品中加入东方红的音乐和模特的因素是做什么样的考虑的呢？
王：东方红作为背景音乐，我想或者是还原或者是让人记忆起那种准宗教的氛围；模特实际上是我想增加进去的元素——作为当代的因素。这种对于物质的极度热情，然后又和准宗教的状态实际上构成了一种冲突。它们构成一种特殊的冲突，也许这种冲突在我看来是社会向前走的一个动力，在当代的欲望极度膨胀的时候，也许不经意地就回到或者感受到了这种准宗教的状态，我想它们之间是构成一种动力，或者说也是一种平衡的感觉。
记者：能不能再具体谈谈“准宗教”？
王：也许并不是具体信仰什么，在我看来，“准宗教”应该说同图腾有点关系，因为在图腾状态下是没有非常明确的目的论的东西，但是他相信有一种让他心跳的力量，至于是什么，也许在这种状态下的人并不清楚，但是恰恰是最有力量的。如果信仰具体化，那可能就派生出各种宗教了，那是另外一个问题。“准宗教”可能是对不可知的、好像在左右你命运的人有敬畏心理。无数工人在长达一个多月的时间用手工打造的时候，我想只有在这种状态下才能完成这样一个奇迹，而加入东方红的音乐也是这么一种氛围。
记者：外国人在看中国第一辆车的时候觉得中国人非常聪明，因为当时是拿俄罗斯的高级轿车进行改造，实际上也只是在原有的基础上，在外形上做一些具有中国特色的设计。您是怎么看待当时的这种历史情境的呢？
王：这个在我看来，实际上这种方法具有正确性。这种正确性是指在我们力所不能及的时候，我们拿来学习。但是又揉进了我们对工业革命的想像――对汽车这种现代化的想像，我认为这种方式具有正确性。也许这种方式，事实上中国现代一步步的发展，进入当代的这种世界格局，其实也是验证这种正确性，就是我们可以吸收一些东西，然后又有我们自己的东西。这是一种综合的产物。
记者：不过这也应该映射出当时的困境，就是跟当时苏联紧张的关系，我们迫切的需要制造中国的第一辆汽车，来体现当时国家的尊严感。
我留意到除了在之前您参加“柏拉图”和它的七种精灵展的时候，也使用了模特的因素，而其它的作品从来都没有出现过，在作品中使用模特这样一个时尚的因素，有没有一定的关联性，最初是作什么样的考虑呢？
王：当然最主要还是因为，车模能够呈现当代社会膨胀的欲望。因为“秀”完全是无意义的，膨胀的欲望必须有一种方式把它表达出来，那么就只有“秀”来表现。车模和“秀”恰恰能够体现这个问题。
我创作的《东风-金龙》用的是铸铁的方式，放在那里是很凝固化的，其实很博物馆化。在这种博物馆化的《东风-金龙》旁边，这个“秀”就有种思想被激活的感觉。一般人看，可能最初很混乱，不知道我要表达什么，但是我想，当观看者体会到我的意图之后，观众可能会感受到我要表达的问题。因为“秀”是一种欲望的无意识形式。但是这所有人都知道，因为你生活在当代，你知道这件事情，你自己也能感受到这种欲望。当然，博物馆化的“东风-金龙”用铸铁的放在那里，它包含了一种历史的沉重感。
记者：“东风-金龙”被附加了很多别的东西吗？比如说宗教的氛围。
王：其实没有附加什么东西。宗教的氛围加强了我要呈现的是“东风-金龙”的历史感观念性的表达。
记者：每个时代每个阶段的欲望都呈现出不同的形态，比如说“东风-金龙”后来演变为“红旗轿车”，“金龙”与“红旗”标识的演变都是一种欲望的呈现，而这些欲望有没有一定的关联性呢？
王：这里边主要还有一个是中国政治形态的转变，所以欲望的种类丰富了。在这里边我们没有说哪种欲望是好的还是不好的，这个问题不存在。只是由于政治的一些因素、一些变化，导致欲望的类型更丰富化。这种丰富化是我们生活在当代的人所能感受到的。所以这里面它构成一种关系。
如果这车只是以铸铁的形式放在那里，也很多元化，人们也都会知道艺术家把它还原出来，是对历史和信仰的一种敬意。但是这种敬意是否也太单纯了？那么我就融入了一些其它的因素，就是各种欲望的类型，使得这种敬意更具有丰富性，而且也更能阐释这种历史长河的政治变化和欲望的变化和欲望的丰富性。
记者：“东风-金龙”应该体现了当时中国民族的自豪感，但是到后来，为什么一汽没有把“东风-金龙”的轿车发展下去，而到后来反而是消解了呢？您是怎么看到这种现象的呢？
王：这个车是否继续生产，其实已经不重要了，在我看来，它本身是一个信仰的产物，或者说是一个方案。所以它的意义恰恰是由工人手工制造出来的，我觉得这个意义实现得特别纯粹。因为当时中国所具有的这种工业基础条件，确实是达不到的。所以只能用手工把它打造出来，这里是用一种最原始的方式——严格讲，用手工打造是原始的农业社会的方式——但它用农业的社会方式实现一个工业革命的梦想，这里边特别有意思，我觉得主要是这样一个关系。至于后来做还是不做，讨论是毫无意义的，也许不做倒是对的。
有些梦想有些奇迹，它只能是一次性的。
你现在想想，如果现在有很多“东风-金龙”在路上开，我们不一定要做这个事情。因为在我看来，这个事情在当时实际上是中国农业社会的状态下，一些伟人偶然的念头。这个念头使中国有所崇拜的人去实现它，其实是奇迹性的一句话，但是后来嘎然而止。所以说，这个事情的意义，从一种绝对的角度来讲，可能它会超越英国的工业革命。虽然英国的工业革命的那种持续性，可以导致可持续性的发展，那是社会次序推进的过程，当然也有一些进步的环节，那是一种绝对的理想主义。从这种一闪一时的嘎然而止，更是人类的精神奇迹。
我现在做的，我觉得特别幸运，因为这车独此一辆。我把这独此一辆的车，用青口铁复制出来――博物馆化的车是具体的。
记者：能不能讲一讲制造这个车模的过程？
王：我的翻制是要绝对忠实于原车，不做任何改变，把它彻底完成。
记者：第一辆车现在是在哪里呢？
王：应该是在国家博物馆。据资料记载，其实毛主席只坐了一次这个车，在中南海绕了一圈。我想毛主席其实也是一闪一时的梦想，是工人把它实现了，他坐一下也就完成了。如果毛主席一坐就坐了一年半年，肯定就不一样了，这事情具有偶然性。毛主席这种伟大的一闪一时的念头，所以这个车只有一辆，就嘎然而止了。毛主席只是在他的生命中坐了一圈再也没有坐过，这种历史赋予了“东风-金龙”一种神话，挺独特的。
记者：但是它后来又转而变成“红旗”了，应该还算是发展下去了。
王：其实按资料上记载，当时整个工厂生产的车都叫“红旗”，唯独毛主席坐过的这一辆车叫“东风-金龙”，像朱德、周恩来坐的车都是“红旗”。根据资料图片显示，其实这也是人民的意志，是当时制造这部车的工人的意志。所以我说是对皇权的最后礼赞。
在古代，龙是天子，是皇帝，所以这也是对皇帝的一种敬意。工人打造这一部车，也是只有皇帝才能坐的车。从这个意义上来说，毛主席就不仅仅是领袖了。当然这个有很多种说法，但是我认为这种说法更符合于这件事情的前因后果。
记者：所以后来“红旗”代表的是“工农商学兵”，而再也没有出现“金龙”。
王：因为“龙”是只有皇帝才拥有的。实际上当毛主席离开人民以后，毛泽东时代结束之后，实际上导致了皇权消失了。所以这车是毛的人民对皇权的最后的礼赞。这个对皇权的最后礼赞和工业革命的梦想，这两个事情有点奇迹性。
在历史上像这类事情有很多，但是好多伟大事情的转折性意义合在一起其实很少。这也是我在做的过程中，逐步接触了资料，然后逐步地了解这车的复杂意义。工业革命也只是其中的一个因素之一。
记者：在您的成长的过程中，对于“国家”的理解有什么样的变化？
王：我作为艺术家，当然不能把它说得非常条理化。但是我想，我对于“国家”的看法，就像我对于自身的看法一样，非常的复杂。有极其当代性的一面，也有极其传统的一面。这是随着我年龄的增长，我对我自身的认识，同时也是我对于我的国家的认识。
记者：“龙”是金色的龙还是银色的龙呢？
王：“龙”是金的，偏白的金。在金里边白金是最高贵的。“金灿灿”的金在金的品格里是很一般的，是大众更热爱的可以触摸的，白色的金是最高贵的，是可以让人行注目礼的。
记者：复制的车模跟第一辆车用的材料是一致的吗？
王：我使用的材料是把它历史化了的，我用的是铸铁，确切地说是青口铁。青口铁在铁里边是最朴素的。它随着风吹日晒会生锈变红，这种铁更符合于创造这个车的人民的本质。
我想我复制这一辆车的意义跟原有的“东风-金龙”就不一样了，因为我是艺术家的身份。如果我不是艺术家的身份，我复制这一辆车可能就是另外一种含义。
记者：您是什么时候用青口铁这种材料来创作作品呢？
王：2002年，这种材料可以出现一种视觉效果，随着风雨的洗涤会呈现一种生锈的色彩。
记者：除了这种材料，您还尝试过什么其它的材料吗？
王：我还尝试过用铸铜，但是效果不好。
记者：这个车模放在英国，会引起英国人怎样的想像？如果是放置在中国，可能大家观看的时候会显得自然而然，但是放置在国外，因为历史背景不同，可能会引起很不一样的想像和理解。
王：我想会很不一样。放在英国那样的背景之中，冲突会更强烈。但是他们也可以感受更多的东西，它是中国工业革命和中国人民的一个奇迹，也是关于大国梦想的一个起点。
记者：可能大家看得懂中国的第一辆车，但是听不懂东方红的音乐。
王：应该听得懂，因为准宗教是一种共通的语言感受，有种敬畏感和敬畏心理。
记者：您对于毛有一种信仰？
王：当然。我的成名的作品就是毛泽东系列的作品。我当年以敬畏的心理画了毛泽东，也就是《打格的毛泽东》，20年后，我又做了毛泽东坐过的车，我对毛泽东的敬意不变。
记者：《打格的毛泽东》有很多的说法。
王：那是在特定时代的文化情境下创作的。
记者：能讲讲您对毛泽东时代的想法吗？
王：我现在还是觉得毛泽东的时代是一个伟大灿烂的时代，我用“灿烂”这个词，应该说是一种浪漫的说法。可能有欢乐，有信仰，可能也有非常诗意但是也有非常血腥的过程。我称之为“灿烂”的时代。我的童年是在一种灿烂的时代渡过的，所以想起来是我一生的幸运。现在时代完全变了，政治模式也变了，但是我想起毛泽东时代还是充满着敬意，更重要的是，我的艺术把那个灿烂的时代打下了烙印。
【编辑：霍春常】
