刘：刘小东
孙：孙善春
孙：像你刚开始考美院的那个时候是非常难考的，我们都知道。
刘：嗯，对。
孙：全国只招20个人左右吧那个时候，油画专业的。
刘：不是，我考附中的时候，80年，收23个，到大学的时候，一个工作室我们是5个。
孙：对。
刘：另一个工作室是7个。
孙：用现的话来讲，那个时候是非常精英的教育。你认为当时的制度是精英的教育制度吗，从美术教育来讲?
刘：当时我没感觉，
孙：从现在来看呢?
刘：从现在的国家制度来看当时是非常奢侈的设施。非常奢侈，那个时候老师比学生还多。
孙：对。现在你在母校任教授?
刘：对。
孙：现在也做为一个教育者。
刘：对。
孙：现在回头来看，你现在当老师比当初做学生时这个教育制度真的有很大变化吗?在教学中间，或者这个过程中间?
刘：有很大变化。
孙：主要是哪几个方面的变化?
刘：我觉得是两个方面，各有好有坏。那个时候好就是老师多学生少，我觉得那个时候的每个学生的心情可以说是很骄傲的。就从事艺术的角度来讲，心情骄傲是非常重要的。
孙：这话说得是。
刘：另外一个方面，由于老师多，教学认真，可能会束缚你个人的自由的发展，这都是辩证的。那么今天来讲，学生多老师管不过来，也许促成学生自由发展的空间大了些。
孙：对。
刘：我也不知道哪一个会更好。
孙：你也不会像有些所谓的知识分子或者思想家那样，追究现在的教育是不是倒退了堕落了;因为艺术在我们一般人的心目中是非常精英的，是非常高端的，在教育方面是高端产品。是不是这样?刘：因为我遇到问题永远是两方面看。
孙：因为你做为艺术家可能不会去追究堕落了多少。
刘：其实现在有很多人说现在学生的质量不如以前。
孙：是，我们经常会听到这样的话。
刘：经常会这么说，我老不这么看。我觉得从画画本身来看没差多少，还是有个别画得好的。孙：对，我明白。其实我主要还是想请你谈谈对艺术和你自己的艺术的看法。比如说，一个艺术家在选择创作的时候，他面对那么复杂的现实世界，他肯定是要有所选择的。同样，不同的画家处理同样的一个题材，他的态度，他的立场、出发点可能会决定他的创作的某些方面或者某些走向。如果说，我是一个艺术家，像你是一个非常精英的作派，一个立场，我是一个非常精英的艺术家，我接受过中国非常奢侈的艺术教育，在老先生的呵护之下成长，在那个时代。现在没有那个时候，可以说是今不如昔。如果我用这种态度来俯视日常生活的话，俯视现实的话，可能现实世界的面貌就和另外一种观点的人所看到的就不一样。我不知道，你是否觉精英态度会影响一个艺术家对题材的选择以及处理的方向?
刘：应该会影响，我觉得会影响。其实精英不精英是别人看，自己可千万别把自己当精英，因为你自己把自己当精英你可能就离很多生活就远了。
孙：那对艺术呢?
刘：对艺术也一样，包括做人。你如果觉得自己是精英了，其实你就会隔绝很多的友谊，你也隔绝了很多的生活的源泉。深入日常生活啊，别的普通的兄弟姐妹的灵感和情谊，都会减少很多。
孙：那么是不是可以这么说：我在生活中间是韬光养晦的，是很懂中国文化和做人之道的，那我在艺术中间非常高档，非常像奥林匹亚众神一样俯视众生，我的艺术中间就韵藏着世界和真理，等等。也就是说，我是两方面的。我在生活中是很随和的，非常的平易近人;但是我在我的艺术上面，我个人认为我的艺术韵藏着极大的真理，甚至说是唯一的真理，这个东西的价值呈现出来被人认可的时候，它会光芒万丈，气壮山河，会不会呢?
刘：会有这种欲望。而且这是你的支撑点吧。
孙：一个艺术家创作的时候，支持他走下去严肃创作的一个支撑点，你是这样吗，可以这么说吗?
刘：可以这么说。因为一个艺术家从事的劳动是非常无现实意义，或者是无实用意义的一个东西，那么这个东西是什么在支撑你，也许就是你的欲望，或者就是某种荣誉在支撑着你。这种荣誉可能是你自己给你自己的，自己加上去的，也许有时候不喜欢自己这种日常生活，你的日常生活跟你所传达出来的完全不一样，但是你作品里还是很喜欢传达很多日常琐碎的细节。这种东西确实是能够让很多人引起共鸣，这个使你绘画的时候感受到一种冲突性。
孙：我明白了。我听你讲过，一年多以来媒体对你轮番轰炸，这个我知道，因为我在上海呆过，我有很多朋友是做媒体的，记得高端媒体比如《外滩画报》也采访过你，你是成功人士嘛。我看过很多你的采访，但说实话，我非常不满意。我总觉得以后跟艺术家谈话要谈出一些有用的东西，而很多采访不好玩，也没什么好看。更别说好想了。你的作品和你的资料显示，最吸引我的一点，就是你反复讲日常的生活，一种细节，所以我从你的教育开始谈，再谈一下所谓日常生活中间的庸俗。我想知道你更细一点的看法，对庸俗生活的关注，我们和它的距离倒底有多远，倒底艺术家的生活距离它有多远，我们的艺术倒底距离它有多远。我很喜欢一个作家，是捷克的一个作家，博胡米•赫拉巴尔，非常了不起的一个作家，很多人认为他是一个很委屈的人，他的成就远远超过在国内引起轩然大波的昆德拉，这个人很有意思，赫拉巴尔在得了法学博士之后就在城市里面过最普通的生活，比如说他做钢铁工人，做垃圾站的工人等等。他过了很多年这种生活。他认为他的文学创作就是要过最庸常的生活，融入到日常生活中间，他才能够进行他所谓的创作，才能够把握住他所要写的东西。当然我说这个不是想跟你用赫拉巴尔对比，你是画家，他是文学家，或者说是小说家。我想知道做为一个画家，一个比较传统的艺术家，因为画家嘛，还是相对比较传统的，你是怎么看待普通的生活?因为我们不能说你过得是普通的生活，不过你怎么想?你毕竟不是一个普通的，一个被庸俗和细节包围的一个人，因为你要跳出来创作，我想知道你对这种日常生活的，小的、细节的庸俗的看法。或者说你有没有真正想过这个东西对你的创作有什么样的关系吗?
刘：想过。一个人的创作离不开他童年，少年的生活经历对他的影响。咱们成长的年代都是日常生活非常混乱的，现在讲来都是很单纯的，因为人想过去就只能想起纯洁的一面。
孙：对，美好的旧时光。
刘：当你长大以后很多麻烦就来了，我不喜欢日常生活的具体的麻烦，比如我个人生活，我特别讨厌跟人打交道，比如说你在哪租一个房子，盖一个房子，买一个房子，起码的吃住行要跟很多人很多人打交道。这是非常非常另人头疼的事情。另一方面，我又特别喜欢和这些人住在一起。现在还好一点，前几年我非常恐怖，住在——....
孙：非常好的高档住宅区。
刘：对。我喜欢住在破楼房里头。我不知道为什么，我就觉得我离开他们我就好像没有了灵感。这种临时的东西，就像他们买菜呀，打架呀，挤电梯呀，踹墙啊，破坏公物啊，这些令人非常讨厌的这些日常的这些行为，非常非常丰富。我不参与其中，我就像个游客，我住在这里，但是我要和他们有一些距离。我真的掺杂进去以后这些事情我处理不了，我非常非常怕和京郊的农民打交道。那都是非常利益的关系，很多事情把你算上套以后他就在那不停地、不停地在盘剥你。他总觉得阶级之间是一种仇恨，人和人之前总是很难达到一种默契的友爱，因为你明知这是不同阶层的人的活法。但是我从另外一个角度，我又离不开他们，我特别喜欢他们的生活方式，比如说过年过节，热热闹闹，左邻右舍，亲戚朋友，父母，爷爷姥爷在一家里头，看上去非常美。
孙：你是不是说你看到他就非常纳闷儿，咦!他们这些个人怎么哪来的这么一股劲儿，活的非常带劲儿。
刘：因为我是搞形象的一个艺术家，我只是从视觉上和心理上感觉非常非常动人。可是你要真是融入到他们的生活当中，他们之间是非常勾心斗角的。即使是父子之间的关系，夫妻之间的关系也是非常难办的，日常生活是非常难处理的。就像出家一样。有的人出家是为了修神仙，再有的人出家是为了修世俗。
孙：对对。
刘：修世俗是最难的。我也是两方面比较犹豫的一个人。有的时候我有一种强烈的愿望，是不是出家?我老念叨他妈出家得了。真出家不是那么简单的事情，因为你舍不得这些世俗的一种乐趣，那么你就索性修世俗吧。你修世俗你又参与太深了，你又应付不了这里的麻烦。所以我从生活上来讲，我不喜欢这种日常庸庸碌碌的这种勾心斗角的生活，我希望我的生活非常简单，只跟几个人打交道，生活变得非常平坦，然后一生当中都可以绞尽脑汁的去想各种问题。有很多很多这种矛盾的人。
孙：你刚才讨论一个乐趣问题我觉得很有意思。你在回答那个外国人提的问题的时候谈到生活当中的一些情趣，我觉得用词都很好，你语言表达能力很强，刚才的话就非常精彩。另外我现在有个问题，我不大懂佛学，但我刚才听你讲这个出家，我也想讲两句肤浅的看法。就是佛经里面有一段，它是最简单的一段佛经，我看过一点，就是《百喻经》。你可能看过。
刘：不不不，我没看过这个佛经。我对这个世界的认识全是感性的。
孙：这个佛经简直不是佛经，就是都是故事，最简单的。但是也成了经。它特别好玩的就是它第一段，困扰了我很多年。就是说佛带领很多的弟子讲法，来很多人听，除了他的忠诚的弟子之外，还有很多的异教。他们就有人站起来问佛祖：天从哪里来地从哪里来等，无穷追问。问佛祖你能不能给我一个满意的答复。佛祖给他们的答案他们都会来辩驳，认为你给我的答案是不完备的，不能够解答我心中的疑问。到后来释迦突然一转，他开始反问说，你觉得你人生在世，你是苦还是不苦。他就用这一句话一下把他打回来了。他们这些心里怀着怀疑而来，他们心里都不能否认人生之苦。然后佛祖就说你觉得人生是苦的，你就要想怎么样来解决它。因为你要是这样活下去你是不能得到解决的，永远追问是不可能有答案的。这段话对我震动非常之大。我刚才听你讲后，可不可以这样做一个总结，刘先生，成功的艺术家，是不是可以说他是一个信仰日常生活的一个艺术家呢?如果说我们一般中国人都没有信仰，没有宗教这个方向，那是不是艺术家可以说他除了他的创作之外，他可以在日常庸俗的生活环境中间锤炼出来或者说萃取出来很多的意义呢?
刘：这是有道理的。我觉得，日常生活上你感到你对生 命有直接的体验，这种直接体验能告诉你是真的活着。如果没有日常生活的话，比如说你把自己关到一个屋子里，你好长时间不跟这些日常生活打交道，你真不知道你是不是活着。而且别人也会觉得你活着和死了没什么区别。我们也经常会遇到这种事情，几十年前见到一个朋友，突然见到他了，又见到他了，那么他还活着，但是你有很多你一辈子见不到的朋友，但是他可能在另一个轨迹里也一直活着，对你来讲其实已经没有了。而你对他也不存在了。所以日常生活证明人真的是实实在在的活着，有痛有乐，真的是这样的。到这里也能够升华出你艺术上想说的话，比如说其实从事艺术创作有一种想重新安排社会秩序的愿望。特想自己当自己的上帝的心情。他对一切制度都怀着一种迟疑和怀疑的态度，不太信任这个现存的东西。任何制度，任何东西吧。
孙：是不是说像马克思的人生格言一样，怀疑一切?能不能这么说?你是经历过那个历史时期的，可能会记着马克思这句话，怀疑一切。
刘：起码从我目前的四十多岁的体验来讲，我还没有体会到哪个社会是一个完美的社会，没有一种人生是一个完美的人生。
孙：迄今为止?
刘：嗯。
孙：那我们可不可以说，一个艺术家的怀疑和一个日常生活中的人的怀疑有什么不一样吗?是不是你在这个怀疑之外，你创作的冲动更大更强，或者说做自己上帝的愿望更强烈?或者说你更善于处理，有更多的技巧来处理你的怀疑和你的生活?
刘：也许是。我觉得怀疑是一种力量，不满也是一种力量。艺术不仅仅是描绘你满意的一方面，有的时候它其实更深层的动力是你对它不满，你不喜欢这东西你才去描绘它，并不是你喜欢的景象你才去描绘它。我喜欢描绘非常矛盾的东西。比如说我正常的日常生活喜欢，我也喜欢大自然，空气清新，小河流水，漂亮。可是我从来不会画，因为它太寻常了，没有必要我再去画它。它已经非常完美了。我所关注的东西都是不完美的东西，都是充满着矛盾，充满着发展与被发展的矛盾。
孙：我想多问一句。就是你刚刚讲的这个对进步过快发展过快的这种无意识的恐怖。艺术家是否没有必要了解?因为他也不知道人类要去往何方，这也超出了人的能力范围，但是他可能会有一种本能的直觉，或者说感受到一种不满意，担心，或者像你所说的，一种恐惧。我知道像有的艺术家，比如陈丹青老师如今就经常谈退步问题。我想冒昧地问你，以一个艺术家的观点，不是说做为一个批判者，你认为如果说我们人类有一个进步吗?我们在进步，当然会出现很多问题，比如说过快。是否它有可能会回复，有一天会逆过来。像水一样，它开始逆流，人类的欲望向前走回到当年，人和自然相对和谐的时代。像席勒说得一样，素朴的诗的时代，人类比较天真的那个时代，你觉得有可能吗?从信仰角度来讲，从直觉来讲，你觉得有可能吗?
刘：不可能。说实话，完全不可能。
孙：我觉得这一点在现代是可以说是不考虑吧，可以说是检测一个艺术家的历史感的一个最重要的标尺。我也觉得从资本主义盛起以来，人类历史已经不可挽回了。
孙：从我们刚开始讲的说。我们从这个进步开始讲。多少人谈艺术的时候都会有一种与生俱来的崇敬，我到现在还是崇拜艺术。我问你一个比较极端的问题，你是画油画的，你对国画怎么看的呢?国画这个东西，在中国的这个文化氛围里成长起来，谢赫六法那个时代就相当成熟，一直这样发展下来，有一个强大的文化背景和画法传统。我觉得在国画这个形式上可能承载着更多的就是刚才我们谈论的那个问题，就是艺术家用传统，用这种感觉、感触、笔触、用光、构图、上色等等这些东西来进行创作，但是艺术家是处在一个巨变时代，我觉得从这个方面来讲，作为一个中国艺术家，可能国画家更能体现出一些问题。如果说有什么难题的话，他们可能经历得更多。你是不是对这个问题有所思考?你可以随便回答，可能我说得远了一点。
刘：我觉得国画不适合在今天这个社会生存。
孙：这是你的看法?
刘：它适合在，如果在中国来讲，我的判断来讲，它适合50年以后。就是社会发达到一定程度，个人完全不顾左邻右舍或者社会舆论的干预，个人完善个人的欲望更强的时候。
孙：就是说它可以做为一个个人满足欲望的方式，一种排遣生命，或者在优越的社会里面做为自我消遣的一种方式存在，成为自我追求的一种方式。
刘：不是。我觉得那个时代会更宽容。真正到文明的社会的时候，社会可能会更宽容。
孙：大家可以选择自己渡过生命的方式。
刘：对，那个社会会更宽容。今天的中国社会太霸道，不允许这样的艺术方式生存。不是说谁发个行政命令。或者说，这个社会已经来不及顾这一块儿了。而这一块的人本身也太中国了。如果这群人别太把这当回事儿的话，也许会创造一个新的形式。但是大多数的国画家太看重国画本身，这就跟这个时代挺不合拍的。
孙：太看重国画本身，是不是说太看重国画之所以成为国画的那套东西?
刘：不，他老是希望历史能够退步。
孙：噢!
刘：历史不会退步。
孙：历史不要来把我湮没，时代不要湮没我。
刘：历史非常残忍。现在的中国社会我认为是非常实用的一个时代。
孙：就是说在艺术中间还有一个相对霸权的东西来干涉它?
刘：非常的霸道，这个社会发展到今天就是这样。
孙：我觉得你说的很直白，也非常的精彩。我们再接着谈艺术的另一个问题。像法国一个哲学家瓦雷里，他在谈古典艺术和现代艺术时说，他在谈到区别的时候，他曾经说过很好玩的一些话，他说，以前人做东西呢，他的时间感流逝是很慢的，他在做东西的时候，他是用时间慢慢的一点点堆积，一点点的积累，充满耐心，或者说等到最后，完成，等到一个奇迹的发生。他的手，他的全身和他的身心的灵魂都沉浸其中，都赋予这个东西，通过他的手担任他的身体的运作，让这个艺术作品呈现。艺术作品因为在时间中间的这个洗涤，慢慢地一点点的成熟，到最后变得充满魅力。你曾经说过，你在创作的时候是瞬间判断形象，然后再慢慢地选择形象，让形象跟着作品，慢才有意味。我想听你谈谈你怎么理解慢这个问题。因为你刚才讲到历史的车轮滚滚向前，历史的洪流没人阻挡?
刘：怎么说呢，我觉得古代的艺术，全身心的付出传达的东西，非常非常的美。那是一个真正的艺术家所从事的本份的工作。那么发展到现在的当代艺术家，其实更像一个政治家。他已经不是一个艺术家。我可以从事很多种艺术。他为了争取到更多的发言权，他必须是一个政治家。他仅仅作为一个手工艺的艺术家没有任何的发言权，没有发言权你的人生就白活了。就这么简单。
孙：没有被别人感受到就等于没有存在过?
刘：等于没有存在过。非常残忍。我是一个很有古典情怀的人，如果我有钱收藏的话，我一定收藏古典艺术，不轻易收藏当代艺术。但是我要从事的话，我一定从事当代艺术，不从事古典艺术。因为我也是现实生活活着的一个人，我希望这个历史有我的发言权。
孙：不被埋没，需要有声音。声音是只有发出来的声音才有意义。
刘：这个社会就是这么无耻。所以呢，一旦你有很好的情怀，如果有一些发言权的话也许就会变得好一点。也许你就是希望自我完善型的人。自我安慰的还是好一点的。
孙：我在这里觉得，画家的创作往往被人认为有一种神秘的东西在里面。画家运筹帷幄，神思英发，然后豁然落笔，惊天动地。有人描述你画画是非常的有气度，这个气度和这个气魄记来会很有意思，有声音也有图像，呵呵。你有人跟着录像嘛。让我想起来当年非常著名的法国的大导演克鲁曹给毕加索拍的记录片。你刚才讲到这个古典的情怀，你能不能给我们解释一下情怀的这个情和怀到底是什么?
刘：情怀对我来讲，就是能给别人营养的东西。能够滋养别人，而自己就退在后面。他像个谦逊的老者，它老是给别人营养。奉献自己，而不出现在镜头前边。
孙：奉献，不去伤害，给自己一个后退的空间。
刘：自己也不需要后退，它很从容的。
孙：从容周旋，皆合法度....
刘：反正它古典艺术给我的印象是这样的。
孙：哦，我明白了。
刘：你可以从古典艺术上吸收很多的营养。但是当代艺术里你就只能吸收一些点子。你的点子更坏一点，你的点子更绝一点，但是互相都是嫉妒和仇视的心理。当代艺术缺少古代艺术这种宽宏的情怀，因为它给社会所带来的个人自由的欲望，个人发展的欲望。古代艺术其实是为别人服务的。
孙：奉献，给出。
刘：对，给予。大概讲就是这样。
孙：比方说我看你画三峡这一组非常大的画，那你有没有一个理想的观众来看?我记得你讲过一句讲，就是说一个人看艺术展览，比方说影像作品，你大概看几分钟就会走开，我对这个话我觉得我很敏感。为什么呢，因为影像代表现代相对于绘画比较现代的一种艺术门类，那么你希望别人看你的作品的时候，不希望像他看待影像作品这样，比方说只给他一分钟的时间。那你觉得一个理想的现代观众，看你的这个三峡的时候，这样的一幅巨作，你希望他付出多少的时间?或者说需要怎么样一个慢，和你创作中的慢相比?
刘：因为我几乎不指望人在我作品里多呆一分钟，因为已经没有意义了。今天的人不可能在一个没有情节的事物面前多呆一分钟。大家可以在一个电影，或者说一电视剧里头呆上两个小时，但是很少人会在一张照片，一幅绘画面前坐两个小时。非常少。
孙：是，非常少。
刘：那么在当代艺术展里的影像作品经常也是没有情节的，所以我还是普通观众，我也呆不了那么长时间。我看一眼明白它大概意思，就走了。好，它会慢慢地影响我，我觉得这个慢不是说我在它面能呆多长时间，而是说沉淀到他的心里，影响到他的价 值观，一个艺术最根本的是价值观。就是这个人的道德，他的价值观，能不能影响另一个人。这是非常难的。
孙：影响一个人，包括对他价值观上的影响?
刘：对。所谓做人。其实在我成长过程当中，就有很多人影响了我的价值观，影响了我的做人，他并没有教导过我，只是他细微的生活的常态或者说他的点点滴滴影响了我。
孙：有没有艺术作品?
刘：有的人什么都没有。
孙：什么都没有?不言之教?他可以通过他生活的点滴，来不知不觉地影响你。
刘：对。
孙：让你知道生活应该是怎么样子，或者生活中有了这个人，生活会怎么不同。
刘：起码你应该知道一个生活的标准，不能太放低，就是说，有很多东西你不能做，
孙：要有底限不能被突破。
刘：对。我觉得是这样，必须有一些东西。就像你一辈子会有很多的标杆，在大海里航行其实要靠很多的路标。
孙：如果我爬不上去，但是也不会往下走。
刘：有很多路标你不至于变得太坏。
孙：太坏，太委琐，太下作。
刘：对。这些路标都是你生活中碰见的点点滴滴，有的是事儿，有的是人，有的是艺术品，有的是一部书，有的是这么几句。
孙：我也很想知道，在价值观的影响上面，艺术的作用，相对其它的东西来说，是相对重要呢还是相对不重要呢?还是一样重要呢?
刘：对于我来讲，艺术作品对于我的价值观的影响?
孙：对，我是说艺术作品。就是相对狭隘的艺术的意义。不是说人生的艺术，不是一种哲学的艺术，不是一种生命的艺术。而是比较狭隘上的一个作品，它是创作的一种具体的东西。
刘：艺术对我的影响在方法上。就是说，你用什么方式传达想说的话。如果没有一个艺术历史的话，没有一个艺术家会传达他想传达的东西。一个人都在一个历史的锁链里头有所发展，艺术历史那么长，它有多种方法，方式传达艺术家想说的话，那你不懂这个历史，或者对这个历史一点都不知道的话，你传达的东西几乎都在儿童状态。儿童的东西都非常好，像壁画，都非常好。但它再往深里角度，无路可走。如何再往深里走就是历史告诉你，我们在现实里都是盲人。
孙：这是历史的意义。
刘：对，我觉得是这样。
孙：在历史的大辗盘中间，一个艺术家只有明白有这样一个锁链的链条，一个关节点的这样的一个地位的时候，他的创作才有历史的意义。
刘：是，我确实是这样。
孙：它的确是不能抛开的。说得好。我记得刚才刚你讲了一个东西非常有意思。就是说这个影像作品啊，它没有情节，或者说一个作品这没有情节，所以大家很难坐在它面前，坐在一幅画前面看上两个小时，无论他多么伟大。那是不是说，莱奥那多的《蒙娜丽沙》再怎么好，她也意义不大，是不是跟你刚才讲的这个有所关联呢?
刘：怎么说呢，刚才我讲的意思是，坐在你作品前，呆两个小时的人，或者说一个莫名其妙的影像作品，他能呆两个小时的人，在我印象中，大概就是两种人，一种是想学习一种方法，
孙：对，比方说学画油画的学生。
刘：对，另一种，几乎没事干的人。
孙：有闲。
刘：有闲。哎我觉得有趣我就坐着呆着，我想别的事儿去了。
孙：对。
刘：我在一个展览会上看一个高科技的影像或者电脑艺术，因为我不想从中学习方法，我不是搞这个的，我看一眼我想看的价值观，我想看他对这个社会对人生如何看的，其实看几秒我就知道了，知道了我就走开。我就看他的看法，可以一眼看穿，我根本不想看它的全部。那么相反人家看我画儿也这样。他如果只想看一个价值观的话，几眼就看到了。人家可以走开了。
孙：那么可不可以说，做为一个艺术家，刘是一个悲观的艺术家。怎么说呢，就是如果把他放在这个历史的链的意义上?
刘：要是个乐观主义者，我就不会从事艺术。
孙：那你为什么认为从事艺术者都必须是悲观主义者呢?它也有很积极的意义。我们都知道悲观主义都肯定是喜欢思考的人。
刘：思考的时候我也不知道，但悲观主义者有一个最好的东西，他有悲悯之心，这个要传达。我不知道乐观主义者有什么更大的东西。
孙：悲观主义者不会退居到他个人的小社会中什么也不干吗?
刘：那是消极的悲观主义者，我希望做一个积极的悲观主义者。因为我知道这个悲观，所以我就爱惜每一秒钟。我珍惜每一个人，我珍惜每一个场景，能不能传达出来。因为我悲观，所以我才这么爱惜它。
孙：恐怕这个悲观来之不易就消失掉了。
刘：怕它消失，其实我怕它消失。
孙：创作需要它，要留一点痕迹在里边。
刘：不然的话我就天天，花天酒地，高兴，来，吃!喝!金钱美女!
孙：快活。
刘：快活不就完了!但是那样的生活我可以在完成一两件作品庆祝一下的时候偶尔为之。一般的时候我不会。
孙：快活这个词很有意思，快乐的时间过的快，叫快活，所以古典的时间过得慢叫慢活。时间过得非常慢，有日无聊。没有办法来消磨时日，找些朋友在一起，三两知己，在大树低下喝喝酒，说说闲话，这可能是现实社会中一个人对古典社会的假想吧。不过刚才讲的可能太多了。
刘：没什么，该说就说。
孙：我还是问你几个比较轻松的问题吧。你对摄影，电影还是感兴趣的，我看到过你的照片，拍得满古典的。可不可以告诉我们你最喜欢什么电影或导演?
刘：不知道。
孙：都没有详究过。
刘：没有详究过。
孙：只是喜欢看就看了。
刘：对。
孙：能不能告诉我们最喜欢的几个?
刘：电影?孙：对。影响最大的。马上就能想起来的，经常愿意重看。
刘：喜欢的我也不会重看，很少重看一个电影。
孙：因为没有时间还是什么?
刘：重看的电影是儿童时代看过的电影。就比如说样板戏，地道战，这跟你的童年有关，在看的时候你是在回想你的童年。一个真正的艺术品我不会看那么多遍。不会看一个电影。我不是一个学者，我也不是个电影工作者。大概它对我的价值观会有影响，不过再拿出来的机会就几乎没有了。
孙：那我可不可以这样问你，那你反复强调这个艺术的价值观的问题，那是不是因为这个太看重价值观了，而放弃了一些娱乐和美感呢?比如说我，班门弄斧啊，我非常喜欢看尼古拉斯•雷的一个电影，一个美国的老导演，他的一个老片叫做《孤独地方》，就是写一个坏脾气的作家的孤独。我特别喜欢看，经常半夜没事儿的时候我就把他拿来看。为什么喜欢这个电影，我觉得有两个原因：一个是自怜，这个人是搞文字工作的，另外一个是美感，电影拍的非常得美。
刘：可能你有你的心理。因为你是一个学者，你要研究。而且你要从研究当中你要体会美感。
孙：对。我知道这一点。
刘：我跟你的不同。我应该把我更多的美感用在我的创作上，不是用在欣赏里头。几乎没有时间欣赏。
孙：那岂不是说没有这个欣赏，慢慢地欣赏，生活岂不是很痛苦?
刘：不会，创作比欣赏还要享受。
孙：这个我能理解。那么创作享受真的大到你可以不去欣赏?
刘：我可以用少量的时间去欣赏。
孙：但是这个娱乐相比你再看别的作品的时候，价值判断要多得多。是吧?
刘：经常有人问我最喜欢哪个电影，我老那么浮现就那么一个电影，就是塔尔科夫斯基的那个写圣像画家的，叫安德烈....
孙：就是安德烈•鲁伯廖夫
刘：这个电影我只看过一遍。
孙：是不是因为他是写画家的?
刘：跟画家这个没有关系。我觉得有那个气势。开场特别漂亮，我都忘了，我就记得那个浓烟，一匹马，然后好多人在烧东西，炼钢似的。
孙：这个生活场面可以说是又辽阔又优美，可以这么说。我也很喜欢这个电影。
刘：他有一种非常壮观的东西。
孙：一种很魔幻的，都把生活打破了，
刘：我几乎记不住了。很多场景它所谓的价值观影响我了。我觉得无论这个世界多么矮俗，或者多么什么什么样，比如说，我们现在爱说的词还是伟大，宏伟，悲壮，壮丽，现在一切我们都在抛弃的词，我觉得还是非常好。
孙：或者说我们不敢用了只是。
刘：对，我不敢用。但是那个电影还是传达了一些我们不敢用的词，它传达得好，而且可信。不是假大空，不是费了多大的阵势。我几乎忘了是说画家的，我老以为它是个战争电影。
孙：这个画家身处异族入侵时期，那些人要毁灭他们的文化。这个鲁伯格廖夫大受煎熬。他想得到自己能够维系生命和信仰的东西，所以他经过很多的艰难，最后终于成为一位伟大的圣像画家。它是这么一个故事，我觉得是不是你因为一个画家的直觉，一种本分感，让你对这个有亲近感。
刘：一定是，我几乎是忘了。就是记得那个恢宏让我印象很深。
孙：很有意思。确实是这样，他把我们原来不大敢说的东西，觉得这个东西毕竟还存在过，你看这个例子，不就是吗。所以说，好的艺术作品，它可以不论历史怎么样波澜壮阔，或者说多么惨绝人寰的浩劫发生，艺术品终究可以凝聚一些信息，来记录一个历史时段，是不是可以这么说?
刘：应该是这个。我不知道这种说话会不会被人家嘲笑啊，但是我觉得艺术是凝炼一个时代的一个产品。别的东西都起不到这个作用。这个社会的能量全记录在一个简单的画面上。要过几百年以后，可能几百年以后的社会学家，各种学者都会从这些作品里头提炼出当时那个社会的可读信息。
孙：他们会通过各种方法来做各种破解，各种阐释。
刘：我觉得好艺术应该能达到这个效果。
孙：那你现在做的这个项目名字叫做“消失的现场”，是不是和你的这个观点有关系呢?
刘：有关系，和整个的这个价值观有关系。
孙：要做鉴证现。场必竟是要消失的，它是注定要消失的，所以我现在要来拯救它?让人知道?
刘：要记录它。为什么我要费这么大劲儿去写生，起码让我自己相信或者是，怎么说呢，我付出了同样的汗水，写生是也存在的。其实你也可以参阅很多照片啊，历史啊，你重新营造一个画面，但是我不愿意那样。那样是一个智力工作者的状态，我希望我回到一个体力工作者的状态。就是这么大一个工程，人家有死亡，有汗水，我希望能做出一点儿点点滴滴，这样跟他们共渡一点点时间。
孙：共渡一个历史时光?
刘：对。共渡一点点，起码这个时候我在，而且不是说拍照，一瞬间。因为我在，而且一个月都在，我全身整个人都是在的。烟云的变化，风景的变化，这一个月我能感受到。花草的凋零，通通可以体会到。而且你面对它画画的时候，你今天画这朵花，它是这样的，明天画的时候，它就已经不一样了，或是下一分钟就不一样了，每一分钟的变化都会体会到。那我起码能够安慰我自己，这个事我起码是做的实实在在的。
孙：实实在在的?
刘：实实在在的。
孙：你一开始就想做一个实实在在的体力活的艺术劳动者。
刘：艺术太虚了。他们甚至讨厌艺术，因为它发展到今天太过于智力劳动了。
孙：很多人特爱以艺术之名做一些非艺术的事。
刘：这不是艺术家的问题，这是整个艺术体制的问题。
孙：也就是这个艺术体制可以允许，可以纵容，它可以催生很多条件，让人可以以艺术之名做很多很多的事情。这个事情和我们所谓的艺术是不是有关系?
刘：总得来讲艺术体制是为媒体工作的。我觉得今天的艺术非常可怜，就可怜在它为媒体工作。
孙：我觉得你这话倒很尖锐。当然我们可以理解，但是我还是非常想听听你谈谈这个媒体问题。
刘：今天的人如果没有媒体就无法了解这个社会。
孙：那你觉得艺术家从社会角度来讲，是不是一个媒介呢?
刘：当然是了。
孙：那他是怎么样一个媒介呢?
刘：一个艺术家的欲望太强，他想在社会得到发言权，他如何得到发言权?他必须通过媒体。
孙：他要和媒体合作，把自己推出去。
刘：不仅是一个艺术家，整个艺术体制都要这么做。一个美术馆，国家的文化宣传都要通过媒体。
孙：从前期艺术的准备，生产，推广，接受全都要套着这个流程。
刘：没有办法。
孙：都要通过中国媒体这样的运作。
刘：你说运作有点小瞧人家了啊。事实确实是这样，媒体本身它是门艺术，它本身它涵盖的面已经太广了。
孙：大媒体嘛。
刘：它本身已经太进步了。就是按古典情怀来讲，是瞧不上的东西，今天他已经把你陈列了。
孙：也就是说在大媒体，古典情怀已经没有生存的地方了。
刘：我也不敢这么说。
孙：还是给个人留一点空间吧。
刘：对。个人，有非常伟大的个人。
孙：非常伟大的心怀，在自己的信念当中是不是也可以长出一些果子?
刘：他的果子可能不需要你们看。
孙：他已经没有社会上的意义。他个人还是可以成功成名。
刘：那就是个伟大的人了。
孙：你是否愿意做这样的人?
刘：我往这种人去努力努力。但是现实做不到。
孙：还没做到?
刘：我没有那么大的实力做一个隐士。做一个隐士就像做一个慈善家一样，要有巨大的实力才能够维持你这个生活。
孙：一个伟大的画家在陋室中间默默耕作，留下了很多看不见的珍藏，留待后人来发现，来阐释。
刘：但是有这种欲望本身就是无耻的，他做作品为什么非得留后世人去看?
孙：我也是这样认为。
刘：所以说中国人就是很麻烦。
孙：对，就像中国人写一本很伟大的书一样，就像司马迁写《史记》一样，一定要藏之名山，传之后人。为什么要这么说呢?
刘：我觉得这就非常无耻。这其实占有了我们非常有限的地球资源。
孙：耽误了我们的想像力和精神空间。
刘：对，一个好的艺术家应该，气势坦白来讲，无愧于这个时代吧，无愧于这点脑力体力，然后转弯了。
孙：在你看来这就是一个本份的艺术家的命运是不是?
刘：如果未来的社会很矫情，它愿意保留这些东西，你感谢它，你可能会珍惜。没有保留，你完了，它完了，就完了。
孙：像尼采说的，不能有懊悔的心态。不能因为这个时代而痛悔。就像波德莱尔诗所说的，我现在我截断了我的手臂我很后悔，是因为当年我想拥抱白云。大致是这么说的。波德尔提出，在资本主义制度下，艺术家所处的处境他是逃不掉的，不自由，他的依附，他的妓女般的地位。但是在这种情况下，艺术家看透一切之后，他又拼命的创作。所以他隐含提出一个看法，就是说，画家的命运，可以就是说死在调色板前。我刚才听到你的话，你对自己的这个做为一个当代画家的定论，是不是在这一点精神之上和波德莱尔在19世纪的这种看法如出一辙?
刘：他的书我也没读过，而且我听你讲，我明白一点儿了。真的，我基本上属于读书读不懂的人。我都是通过读书的朋友转述，然后找一点精髓。我觉得这些思想家有的时候在安慰艺术家，他的理论有时候在安慰艺术家，因为他知道艺术家本身是有伤害的。
孙：让他不孤独。
刘：你之前说的那句诗，那句诗能安慰多少人，是吧。一个艺术家要想获得成功，但是他没成功的时候，或者哪天他郁闷的时候，他想起这句诗的时候，他可能感觉他与上帝同在。他就能继续从事艺术创作。其实一个伟大的思想家创造了很多名句，其实安慰了很多受伤的心灵。什么人受伤?从事真正创作的人，非常受伤。
孙：一个艺术家容易受伤，当然可以这么说。
刘：当然。思想家本身也是受伤的人，因为他搞这个思想。
孙：我们接着这个往下说吧。有个人可以说是影响了人类。他是60年代出生的人。叫麦克罗汉，他是个艺术爱好者。他在这个技术时代，非常看重艺术家的作用。为什么呢，因为艺术家是一个高敏感度的探测器，就是，世界发生了什么，生活发生了什么，艺术家是最早感受到的，而且看得清楚。所以说我们要是生活的话，我们应该往艺术家那边去学习。不知道你听了我的转述，是否认同这个说法。
刘：巨高明的看法(笑)。
孙：是不是真的是说，我艺术家真的是做为一个社会的探测器，走在前面呢?因为我可以教人们怎么生活。虽然我们不能改变很多的现实的层面，现实的岩石我们不能打碎，你觉得做为一个积极的艺术家，你觉得自己可不可以在这个时代承担起一个责任，不是说教导，来引导别人，给别人一个触发，用你的作品?来引导他们怎么样在这一个混乱的，价值观失控的一个时代?多种多样的东西混杂生存在这个时代，帮助他们找到生活的一个脚手架，或者一个标尺，一个路牌这些东西呢?
刘：我根本不敢这么奢望。
孙：不敢这么奢望?
刘：因为这些奢望有时真的太天真了。我知道人是利益的动物。那么在利益面前，人就不可能说没有任何妥协。你只能通过你的艺术呢，渗透一点点价值观，也就是说在他原有的基础上加一点点的善，积一点点的德，积一点点的平等意识民主意识。那么在他所取利益的时候，哪怕一闪念，有那么一点点，那么人就会好一点。但是这点奢望我都不敢有
孙：不敢有大想法了?
刘：我只是说我的艺术希望达到这一点，达到让掌权者，利益最大化的受益者们能够思考一点。但这个非常难，我觉得是不可能的。尤其是在今天的生活快速发展的生活里，基本上就是螳臂挡车。基本上也没有什么意义。
孙：也没有意义了?
刘：我觉得的国外的社会，它结构咱也不了解啊，或者它也跟中国的一样，人类都差不多吧。只是相对来讲，有些社会就目前来讲还算合理一点。也不能说理想。
孙：合理一点?
刘：嗯，稍稍的能照顾一些大众的声音，嗯，就是什么一些街道的管理，个人的安全呀，还能得到一点点的人性化的保证。仅此而已。
孙：艺术家是不是要比现在生活在你身边的普通人，可以有更多的力量，相信自己可以把这个社会变得好一点?
刘：我不敢这么说。
孙：也不敢这么说?
刘：艺术家的优势只能和有钱人一起去吃饭。
孙：装模作样的吃嘛?
刘：也不是说装模作样，这其实也需要艺术家的做朋友吧。当然我希望在做朋友的过程中，能够和大家互利，嗯，就是大家都能够好一点，而不是仅仅是利益的往来。
孙：好的。如果你不累的话，我想再问你一个小问题。
刘：没有没有。
孙：说这么多话啊。
刘：没事。理论问题都很棒。
孙：我是个艺术圈外的人，每次面对艺术家的时候呢， 我都觉得每一个做不同行当的人，都能够把自己的专业放在一边，大家都来谈一些共同的问题，会是件非常好玩的事情。虽然大家虽然都做着不同的工作。
刘：对是这样。
孙：大家在一起，都有一个非常短暂的时间共同体会。你刚才说过，有的作品，大家都能看很长时间，因为它很有情节，另外许多作品都不能看超过一分钟，因为没有情节。那么你是怎么处理这个情节呢?或者说它就是一个故事?
刘：情节就是，怎么说呢，我们现实生活里就很缺少情节，缺少连贯的情节。
孙：是啊。
刘：我们渴望在一个短暂的时间把握住它吧。这就是点给我们的梦想。其实我们现实生活中充满了情节，可是我们很难让他成为一个完整的情节，是吧?谁会一辈子去看这些东西?我们需要在很短的一个时间内看到一个缩影，一个情节，是欲望，这是满足一种观赏的欲望。电影能达到这种欲望。
孙：对，像一个梦里城一样。
刘：电影就能很快地达到这种欲望，但是如果电影不给你这个欲望了，你就不爱看，很简单。但是，有许多的电影就不给你这欲望。因为他已经从事电影这个专业了。
孙：是啊。
刘：所以可怕就可怕在了它这个专业。它一到这个专业的时候他有很多反动的声音，比如你们搞哲学的，谁一大有名，你们就给他抛弃了。比如那个海德格尔是吧。这个思想家大众全接受了，你们可能要去找一个大众还不太知道的思想家，大众会觉得这个牛逼，这是人这很简单的心理。不然就觉得少牛逼，多傻逼。在电影工作中也这样。
孙：这个也不一定。
刘：不一定吗?其实我就是一个简单的人，不愿意做一个很多人都知道我的一个艺术家。少数人知道的话，就会很牛逼。我也真的不知道为什么。
孙：我觉得一个东西意义的产生，它的传达有很多东西。一个人意义上的传达，在五百年后发生作用是没有问题的。但是我们在他发生作用的这个时段的时候就必须动用一个标准，那你不能动用的他五百年后才发生作用的那个标准。如果我们动用他五百年后的作用来做标准，来检验五百年前，那我认为是一个偷懒，或者说是一个讨巧，艺术家是不能这样做的。作为一个好的思想家，他也不会希望他的读着这样做。我是这样看的。
当然我为什么会另外谈这个情节呢?因为还有一个理论问题。比如说我们谈这个消失现场的时候，我们想通过实实在在的经验来经历一段时间，然后来记录一段历史，来拯救一段这种消逝的历史。但历史可以有不同的写法，像电影有不同的拍法一样，有古典的电影就是一个缩微的人生旅程，当然很多电影史家就认为电影就是做梦。如果我们建构一个历史，拯救一个历史的话，这段历史可能是有情节的，可能本来就是没有情节的，或者说这个情节还没有出现过，情节还没有长出来就死掉了，我觉得生活中充满太未曾发生进入阳光的故事。我想提问这个，你做为一个艺术家，你可能从来没想过这样仿佛很哲学的话题;但是我觉得你会想，在处理总结一段历史的时候，你在要把它搬出来放在画布上的时候，这个肯定是非常艰难的吧。
刘：反正我就是说，用我的方法解决的话，为了这个“消失的现场”我们来到青海。青藏高原，来之前我就知道了，我们的祖国在开发大西北，我们的开发方式一定是工业化的方式。需要投资，什么是投资呢?就是建大工厂，建所谓的科技园。或者是叫什么什么开发区。都是要圈地，然后把一个原始的，原生态的平衡打破了，叫大家过上富裕的生活，人人开小汽车。带着这个起码的一个概念来，那你就要为这个概念寻找很多场景，这个场景是自然形成的，不是我人为的。为什么我尊重写生，就是因为它已经存在了。整个青海一下走了两个月，拍了好多照片，然后把它们重新组合成一个概念。而是它这一瞬间的场景里头，它已经存在了。有烟囱，有乌云，有铁路，有戈壁，有马，有人，有被汉化的人，有原住的人。我觉得这些东西在一个场景里头已经浓缩了你想说的话。那么我们尽量不要去编造，因为现实其实真的发生了。真的正在发生，而发生的结果，有些好有些坏。我们不管这些，但起码这个发生的过程我们要面对它，面对这种发生的现状。去指示它，去怀疑它，都可以。
孙：我明白了。我提的问题是一个做文字的人关心的问题，我觉得你的回答肯定也是做为一个艺术家的非常真诚的自己的考虑。
【编辑：张瑜】
